開始行: [[黒門の戦い]] -サウロンの消滅によって敗走したオーク達は、その後どうなっ... --木の髯率いるエント達に大半が駆除されたそうだけど。 -- ... ---それはサルマン軍のオークでは？ -- &new{2016-02-26 (金... ---大河を渡ってきたとあるから、やっぱりモルドールのオーク... --また、モルドールの不毛な荒野の再現のため、このシーンは... ---すいません 名前の所に変なのが入ってました 確かグラディ... -黒門前で軍使に立った自由の民の証人はちょうど９人で、指輪... -ペレンノール野の合戦でモルドールは特定の戦線に張り付けず... ->東夷やハラドリムなどのうち、最も大胆不敵で西方世界を憎... --東夷のパーソナリティが薩摩隼人に近かったとすると、西方... ---薩摩隼人はチェストばかりが注目されますが、司馬遼太郎が... ---降伏を拒んで徹底交戦する東方の民族、となると、あまり言... ---無いとは言い切れないが、あれだけ緻密な物語を描く教授が... ----設定の話ならジャガイモや紅茶があるし、執筆時期からし... ---日本のカミカゼアタックは自殺による攻撃を先進国家の軍が... ----普通の自爆は個人単位でするものであって仮にも先進国の... --元々内部での権力争いが激しくてサウロンとの同盟がこそが... --サウロンにプログラミングされてるだけで当人たちも何故憎... --冥王に最も傾倒してた一団は寵愛を失ってヤケクソだったの... ->>ニュージーランド軍の兵士は、ヒートアップして実際に撮影... 結果論だけど、白兵戦の泥臭さが表現できて良かったと思う。 敵味方の兵士全員が練度高かったとしても、極限とも言えるプ... -正気を失って逃げるってのはわかるけど、オークとかトロルが... --やっぱり同士討ちだったのかねぇ？それか統制を失って人間... --メイドインアビスの上昇負荷じゃないが全感覚が喪失し意識... モルゴスの故事を考えるにサウロンもごく僅かとはいえ意思と... -無粋やけど降伏勧告に乗ったふりをして交渉を長引かせ時間を... --モルゴスとマイズロスの話じゃないがサウロン側だって交渉... ---フロドが指輪を火山に捨てる任務って一般兵に知られてまし... ----フロドの形見を出した時、大将たちを驚かせ狼狽させたと... --サウロンからしたら敵が指輪を使いこなす時間を得る前に奪... --そもそも黒門の戦い自体が「悲壮な茶番劇であろうとも指輪... 全軍が全滅壊滅全員戦死すら賭け金として、指輪を手にした者... その身の程知らずの挑戦こそがサウロンの興味を惹き、軍をモ... サウロンとて、上の方々が語っているように条約が通るなんて... それを受け入れるポーズ自体が、「彼奴ら寡兵で我が前に挑戦... サウロンが念の為としてそこからナズグルの一人でもサンマス... --いわゆる『蛇足』『藪蛇』以外の何物でもないかと。 降伏勧告に乗った時点で、事情を知らない末端は混乱を極め西... 組織的抵抗をするよりむしろ虐殺じみて犠牲者増えそう。 -- ... -もしこの時点でデネソールが存命であった場合、彼はガンダル... --そういうところが、サウロンがガンダルフに「利口馬鹿」と... --私もデネソールが存命していれば仰る通りの西軍の内紛に繋... 西軍としてはサウロンの目を国外に釘付けにして時間が稼げれ... ただそれはサウロン滅亡に限っての話で、戦後もデネソール派... --ただ、「防衛に失敗した」執権デネソールと「都を救った」... デネソールが長年ゴンドールを防衛してきたのは事実ですが、... 勝利の喜びに水を差す行為ですし。 恐らくファラミアに執政職を譲（らされ）ることになり、大し... ---原作通り自害を図ってそれで失敗して包帯グルグル巻きみた... ---狂気に陥ることがなければ「防衛に失敗した」という評には... 救国の凱旋王としてアラゴルンが人民の求心を一身に集めるの... 少なくとも執政家は働きに相応しい尊敬を集めていたことは、... そしてデネソールは性格からこの件に関しては絶対に折れない... それこそ同族の争いの再来という可能性もあるのでは？ -- &n... ----着眼点自体は面白いですが、流石に無理かと。 ①「防衛に失敗した」という評にはならないのでは？ →なりますよ。勿論それはデネソール卿の責ではありませんが、... デネソール卿が密にアラゴルンと連携していたなら別ですが、... 鳶に油揚攫われる形で、勲はアラゴルンに集まるでしょう。デ... だからこそデネソール卿も、アラゴルン（ソロンギル）を深く... ②人民の意向だけで決まる時代ではない →だからこそ、です。上にもあるようにデネソールの統治権はあ... しかもその王は賢明な名君にして救国の英雄。そこでその賢王... ③デネソールは絶対に折れないはず →だから無理矢理穏便に退場させられるのでは？そしてそれを止... そりゃ、没義道にアラゴルンがデネソールを粛清しようとした... そんな卿に付き合うような男ではないですよ2人とも。 ④老練な支配者であるデネソールが、長年の権力の座という「地... →例えば執権家が、独自に開拓し完全に掌握した勢力圏があるな... だからイムラヒル達もアラゴルンにすぐ服したわけですから。 デネソール卿のような賢明な人物が、上記のような悪条件下で... 当てつけの形で執政職を去るのがせいぜいでは。 -- &new{202... -----ですね。そもそもデネソールの権力基盤自体が「王帰りき... たとえ王が帰還しようが、それと強硬に対峙できるくらい執政... 王が帰り咲いた瞬間、影になるしかないとわかってるからこそ... -----議論するのはいいけどどっちもIFの話でしかないんだから... ------確かにそうですね。編集しときました！ -- &new{2023-... ----俺も、デネソールがジタバタしたところで内紛すら起こら... ボロミアが生きていても無理では。ゴンドール王家の末裔がど... ----いかにアラゴルンが危ういところを救援したといっても、... 「執政はアナリオン朝に属するものであって、イシルドゥア朝... 「王帰りますまで」の執政の統治というのも、第三紀末には決... そのような背景の下でデネソールがアラゴルンの正統性を否定... 日本ではたった260年の将軍統治から天皇へ大政奉還するのです... -----→日本ではたった100年の将軍統治から天皇へ大政奉還する... ？？？？それってどこの国の話ですか？ 100年…？？ -- &new{... -----鎌倉幕府から幕末までは100年間だった…！？ -- &new{20... -----第三者から言わせてもらうが、素で100年だと思ってるの... ------日本ではたった100年の将軍統治 と ましてや1000年も統治していた執政 という表現で対比してるんだから、間違いなく意識的な比較だ... 上にあるように100を他の数値にしたらそれこそ文脈としておか... -----↑ でも単なる記入ミスとも思えない文脈的に。 仮に700年とかにしたら「たった」がつくのはおかしくなるしな... ------な、中つ国基準で言うなら700年でも1000年でも“たった”... -------1000年の方には、ましてや1000年「も」がついてるんだ... -----これ、頑張って朗々と自説問いてるのに、<たった100年の... いったいどういう歴史認識なんや。 -- &new{2023-09-21 (木)... ------しかし遠く離れたハラドには、700年と100年を間違える... -------上は間違えるというか、ガチに100年だと思ってただろ。 でなきゃ文脈的に成り立たない。 それはそうとガチョウの脳の小ささもガチよな。 -- &new{202... -----すみません、素で勘違いです。お恥ずかしい。 江戸幕府の約260年間をなぜか100年と勘違いしてました。修正... 主張の本筋には変更なしです（ないと思う・・・また勘違いが... -上で語られてる『デネソールはアラゴルンの正当性を否定でき... そもそもゴンドールがアルノール（アルセダイン）の王位継承... 拒否した中心者の執政ペレンドゥアだって、王政そのものでは... それから考えると、デネソールがアラゴルンの王位就任を拒否... で、それはもう明らかに無謀かつ勝算が無い賭けなわけで。デ... --狂気に駆られたデネソールはまさにそれをやった訳で。「予... 仮に正気だったとしても執政としての自尊心は健在であり、賢... 『デネソールはアラゴルンの正当性を否定できるか』だが、第... ---上でデネソール存命なら内乱になったのではと考えている者... ----まあそこで暗殺するような人ならそもそも薄々感づいてた... 後実質の王権こそ失うものの執政権自体は残すことはできると... てか暗殺しなくとも黒門に行きたいって言ったら普通に考えて... -----反乱や暗殺までには行かないものの一応執政としてあらゆ... ただしデネソールが残したいのはあくまでも「南方王朝の」執... 実際にはデネソールがボロミルに語った通り最後までそれをや... ------この意見に完全同意だな。 執政職を用いた消極的な抵抗をすることはあっても、それが内... もし彼が国を二分してでも余所者の王位継承を阻むような男な... ---なんか自説に自縄自縛になっている印象を感じる。 そもそも上にも意見があるように、デネソールがアラゴルン王... デネソールは賢明で誇り高い人物です。いかに感情的にアラゴ... それこそ、黒門への出撃で極力随伴兵を減らす、みたいな消極... 「執政として」「王位継承者への対抗馬や神輿もなく」「有能... -上のデネソール反抗論議だけど、賛成派？の方が言ってる大政... 別にアラゴルンが帰還して王位に着こうが、執政家以外からし... 別に食えなくなる人間や、冷飯食わされたり、全く違う価値観... たとえば共和制だった国家が絶対王政になる、またはその逆と... デネソール以外でアラゴルンの即位に反対し、内紛まで持って... -まあデネソールが健在でも結果はあまりかわらないと思う 結局総戦力的にはクソ雑魚なのに軍が黒門に攻めてきたってい... --むしろデネソールの悲哀さはそこらにあるような気がする。 「一生懸命に力や知恵を尽くしても国を救えなかったし、逆に... 「勝手に自分たちで内紛を起こした上に外敵を引き込み滅亡し... どちらも許すことはできなかったでしょう。 卓越した賢臣にはなれたはずなのに。 -- &new{2023-09-30 (... --とは言えデネソールがあくまで頑強に抵抗すれば、その「ロ... ---ミナス・ティリスは正門を破壊された状態で再度の籠城戦を... 問題はその軍にまでデネソールの目が行き届くかで変わるでし... ぶっちゃけ籠もり続けても未来がないのは作中の全員はわかっ... ---なんかやけに「デネソール卿の影響力ガー」と主張してる人... その惨劇から助命され、反アラゴルン活動を開始したとしても... それこそ執政家に個人的忠誠を誓うごく一部の近衛以外、誰も... 指導者たちは冷静に受け止めるでしょうが、そもそもその指導... ---諸侯の軍はたしかにデネソールの呼びかけによるもので、彼... ----そうなんでよね ローハンがゴンドールの指揮下に入らなければローハンが独自... またオスギリアス（河）まで前線を押し返さなければ危険な状... そうなると魏の信陵君よろしく外に出たローハン+αの軍をアラ... 特に作中で西軍大将は皆ガンダルフの策に賛成しているためデ... ----確かにペレンノールの合戦に援軍として参戦しかつ１度は... 終了行: [[黒門の戦い]] -サウロンの消滅によって敗走したオーク達は、その後どうなっ... --木の髯率いるエント達に大半が駆除されたそうだけど。 -- ... ---それはサルマン軍のオークでは？ -- &new{2016-02-26 (金... ---大河を渡ってきたとあるから、やっぱりモルドールのオーク... --また、モルドールの不毛な荒野の再現のため、このシーンは... ---すいません 名前の所に変なのが入ってました 確かグラディ... -黒門前で軍使に立った自由の民の証人はちょうど９人で、指輪... -ペレンノール野の合戦でモルドールは特定の戦線に張り付けず... ->東夷やハラドリムなどのうち、最も大胆不敵で西方世界を憎... --東夷のパーソナリティが薩摩隼人に近かったとすると、西方... ---薩摩隼人はチェストばかりが注目されますが、司馬遼太郎が... ---降伏を拒んで徹底交戦する東方の民族、となると、あまり言... ---無いとは言い切れないが、あれだけ緻密な物語を描く教授が... ----設定の話ならジャガイモや紅茶があるし、執筆時期からし... ---日本のカミカゼアタックは自殺による攻撃を先進国家の軍が... ----普通の自爆は個人単位でするものであって仮にも先進国の... --元々内部での権力争いが激しくてサウロンとの同盟がこそが... --サウロンにプログラミングされてるだけで当人たちも何故憎... --冥王に最も傾倒してた一団は寵愛を失ってヤケクソだったの... ->>ニュージーランド軍の兵士は、ヒートアップして実際に撮影... 結果論だけど、白兵戦の泥臭さが表現できて良かったと思う。 敵味方の兵士全員が練度高かったとしても、極限とも言えるプ... -正気を失って逃げるってのはわかるけど、オークとかトロルが... --やっぱり同士討ちだったのかねぇ？それか統制を失って人間... --メイドインアビスの上昇負荷じゃないが全感覚が喪失し意識... モルゴスの故事を考えるにサウロンもごく僅かとはいえ意思と... -無粋やけど降伏勧告に乗ったふりをして交渉を長引かせ時間を... --モルゴスとマイズロスの話じゃないがサウロン側だって交渉... ---フロドが指輪を火山に捨てる任務って一般兵に知られてまし... ----フロドの形見を出した時、大将たちを驚かせ狼狽させたと... --サウロンからしたら敵が指輪を使いこなす時間を得る前に奪... --そもそも黒門の戦い自体が「悲壮な茶番劇であろうとも指輪... 全軍が全滅壊滅全員戦死すら賭け金として、指輪を手にした者... その身の程知らずの挑戦こそがサウロンの興味を惹き、軍をモ... サウロンとて、上の方々が語っているように条約が通るなんて... それを受け入れるポーズ自体が、「彼奴ら寡兵で我が前に挑戦... サウロンが念の為としてそこからナズグルの一人でもサンマス... --いわゆる『蛇足』『藪蛇』以外の何物でもないかと。 降伏勧告に乗った時点で、事情を知らない末端は混乱を極め西... 組織的抵抗をするよりむしろ虐殺じみて犠牲者増えそう。 -- ... -もしこの時点でデネソールが存命であった場合、彼はガンダル... --そういうところが、サウロンがガンダルフに「利口馬鹿」と... --私もデネソールが存命していれば仰る通りの西軍の内紛に繋... 西軍としてはサウロンの目を国外に釘付けにして時間が稼げれ... ただそれはサウロン滅亡に限っての話で、戦後もデネソール派... --ただ、「防衛に失敗した」執権デネソールと「都を救った」... デネソールが長年ゴンドールを防衛してきたのは事実ですが、... 勝利の喜びに水を差す行為ですし。 恐らくファラミアに執政職を譲（らされ）ることになり、大し... ---原作通り自害を図ってそれで失敗して包帯グルグル巻きみた... ---狂気に陥ることがなければ「防衛に失敗した」という評には... 救国の凱旋王としてアラゴルンが人民の求心を一身に集めるの... 少なくとも執政家は働きに相応しい尊敬を集めていたことは、... そしてデネソールは性格からこの件に関しては絶対に折れない... それこそ同族の争いの再来という可能性もあるのでは？ -- &n... ----着眼点自体は面白いですが、流石に無理かと。 ①「防衛に失敗した」という評にはならないのでは？ →なりますよ。勿論それはデネソール卿の責ではありませんが、... デネソール卿が密にアラゴルンと連携していたなら別ですが、... 鳶に油揚攫われる形で、勲はアラゴルンに集まるでしょう。デ... だからこそデネソール卿も、アラゴルン（ソロンギル）を深く... ②人民の意向だけで決まる時代ではない →だからこそ、です。上にもあるようにデネソールの統治権はあ... しかもその王は賢明な名君にして救国の英雄。そこでその賢王... ③デネソールは絶対に折れないはず →だから無理矢理穏便に退場させられるのでは？そしてそれを止... そりゃ、没義道にアラゴルンがデネソールを粛清しようとした... そんな卿に付き合うような男ではないですよ2人とも。 ④老練な支配者であるデネソールが、長年の権力の座という「地... →例えば執権家が、独自に開拓し完全に掌握した勢力圏があるな... だからイムラヒル達もアラゴルンにすぐ服したわけですから。 デネソール卿のような賢明な人物が、上記のような悪条件下で... 当てつけの形で執政職を去るのがせいぜいでは。 -- &new{202... -----ですね。そもそもデネソールの権力基盤自体が「王帰りき... たとえ王が帰還しようが、それと強硬に対峙できるくらい執政... 王が帰り咲いた瞬間、影になるしかないとわかってるからこそ... -----議論するのはいいけどどっちもIFの話でしかないんだから... ------確かにそうですね。編集しときました！ -- &new{2023-... ----俺も、デネソールがジタバタしたところで内紛すら起こら... ボロミアが生きていても無理では。ゴンドール王家の末裔がど... ----いかにアラゴルンが危ういところを救援したといっても、... 「執政はアナリオン朝に属するものであって、イシルドゥア朝... 「王帰りますまで」の執政の統治というのも、第三紀末には決... そのような背景の下でデネソールがアラゴルンの正統性を否定... 日本ではたった260年の将軍統治から天皇へ大政奉還するのです... -----→日本ではたった100年の将軍統治から天皇へ大政奉還する... ？？？？それってどこの国の話ですか？ 100年…？？ -- &new{... -----鎌倉幕府から幕末までは100年間だった…！？ -- &new{20... -----第三者から言わせてもらうが、素で100年だと思ってるの... ------日本ではたった100年の将軍統治 と ましてや1000年も統治していた執政 という表現で対比してるんだから、間違いなく意識的な比較だ... 上にあるように100を他の数値にしたらそれこそ文脈としておか... -----↑ でも単なる記入ミスとも思えない文脈的に。 仮に700年とかにしたら「たった」がつくのはおかしくなるしな... ------な、中つ国基準で言うなら700年でも1000年でも“たった”... -------1000年の方には、ましてや1000年「も」がついてるんだ... -----これ、頑張って朗々と自説問いてるのに、<たった100年の... いったいどういう歴史認識なんや。 -- &new{2023-09-21 (木)... ------しかし遠く離れたハラドには、700年と100年を間違える... -------上は間違えるというか、ガチに100年だと思ってただろ。 でなきゃ文脈的に成り立たない。 それはそうとガチョウの脳の小ささもガチよな。 -- &new{202... -----すみません、素で勘違いです。お恥ずかしい。 江戸幕府の約260年間をなぜか100年と勘違いしてました。修正... 主張の本筋には変更なしです（ないと思う・・・また勘違いが... -上で語られてる『デネソールはアラゴルンの正当性を否定でき... そもそもゴンドールがアルノール（アルセダイン）の王位継承... 拒否した中心者の執政ペレンドゥアだって、王政そのものでは... それから考えると、デネソールがアラゴルンの王位就任を拒否... で、それはもう明らかに無謀かつ勝算が無い賭けなわけで。デ... --狂気に駆られたデネソールはまさにそれをやった訳で。「予... 仮に正気だったとしても執政としての自尊心は健在であり、賢... 『デネソールはアラゴルンの正当性を否定できるか』だが、第... ---上でデネソール存命なら内乱になったのではと考えている者... ----まあそこで暗殺するような人ならそもそも薄々感づいてた... 後実質の王権こそ失うものの執政権自体は残すことはできると... てか暗殺しなくとも黒門に行きたいって言ったら普通に考えて... -----反乱や暗殺までには行かないものの一応執政としてあらゆ... ただしデネソールが残したいのはあくまでも「南方王朝の」執... 実際にはデネソールがボロミルに語った通り最後までそれをや... ------この意見に完全同意だな。 執政職を用いた消極的な抵抗をすることはあっても、それが内... もし彼が国を二分してでも余所者の王位継承を阻むような男な... ---なんか自説に自縄自縛になっている印象を感じる。 そもそも上にも意見があるように、デネソールがアラゴルン王... デネソールは賢明で誇り高い人物です。いかに感情的にアラゴ... それこそ、黒門への出撃で極力随伴兵を減らす、みたいな消極... 「執政として」「王位継承者への対抗馬や神輿もなく」「有能... -上のデネソール反抗論議だけど、賛成派？の方が言ってる大政... 別にアラゴルンが帰還して王位に着こうが、執政家以外からし... 別に食えなくなる人間や、冷飯食わされたり、全く違う価値観... たとえば共和制だった国家が絶対王政になる、またはその逆と... デネソール以外でアラゴルンの即位に反対し、内紛まで持って... -まあデネソールが健在でも結果はあまりかわらないと思う 結局総戦力的にはクソ雑魚なのに軍が黒門に攻めてきたってい... --むしろデネソールの悲哀さはそこらにあるような気がする。 「一生懸命に力や知恵を尽くしても国を救えなかったし、逆に... 「勝手に自分たちで内紛を起こした上に外敵を引き込み滅亡し... どちらも許すことはできなかったでしょう。 卓越した賢臣にはなれたはずなのに。 -- &new{2023-09-30 (... --とは言えデネソールがあくまで頑強に抵抗すれば、その「ロ... ---ミナス・ティリスは正門を破壊された状態で再度の籠城戦を... 問題はその軍にまでデネソールの目が行き届くかで変わるでし... ぶっちゃけ籠もり続けても未来がないのは作中の全員はわかっ... ---なんかやけに「デネソール卿の影響力ガー」と主張してる人... その惨劇から助命され、反アラゴルン活動を開始したとしても... それこそ執政家に個人的忠誠を誓うごく一部の近衛以外、誰も... 指導者たちは冷静に受け止めるでしょうが、そもそもその指導... ---諸侯の軍はたしかにデネソールの呼びかけによるもので、彼... ----そうなんでよね ローハンがゴンドールの指揮下に入らなければローハンが独自... またオスギリアス（河）まで前線を押し返さなければ危険な状... そうなると魏の信陵君よろしく外に出たローハン+αの軍をアラ... 特に作中で西軍大将は皆ガンダルフの策に賛成しているためデ... ----確かにペレンノールの合戦に援軍として参戦しかつ１度は... ページ名:
