開始行: [[ウンバール]] -ここはアルジェで間違いないだろう -- &new{2008-12-15 (月... -イメージはヴァンダルかな？ -- &new{2008-12-18 (木) 07:3... --バルバロス・ハイレッティン率いるイスラム勢力だったかも... --ボニファティウス叛乱時のカルタゴだったかもしれない。状... --カルタゴじゃないでしょうかね？ハラド→北アフリカ、ゴンド... --カルタゴでしょう。 -- &new{2012-08-17 (金) 09:23:16}; --規模は違うけど、テルアビブかもしれない。 アレクサンドリアとか。 -- &new{2022-02-09 (水) 20:17:12}; -もしソロンギルが大打撃を与えていなかったら、指輪戦争のと... --防ぎきれなかった、と言うのは若干語弊があるとは思います... -ICEのウンバール地図だけど、詳しい説明か何かないんだろう... --格段にわかりやすくなった。ウンバール地図修正された方有... -ウンバールの岬の記念碑についてですが、晴れた日にはゴンド... -モデルは北アフリカ辺りのどこかでしようか？ -- &new{2019... --どこかと言うか、漠然とその辺り。カルタゴとかアレクサン... -アンティオキアはシリア近くのトルコ領だぞアフリカじゃない... --地中海の沿岸だからそれでいいんだよ -- &new{2019-12-12 ... ---アンティオキアよりは明らかにアレクサンドリアやカルタゴ... -戦略的な重要性はシチリア島に匹敵するだろうな。中世の暗黒... -第三紀ウンバールの産業って海賊みたいだけど、そもそも襲う... 北アフリカのムスリムが中世ヨーロッパに行っていたように、... そうなると奴隷が『商品』のメインになるし、売り先はモルド... ヌアネンの湖あたりで農奴として働いていた人たちも、元々の... -アラゴルンが指輪戦争以前にウンバールまで遠征していたのが... エリアドールとその周辺でしか活動してないものかと思ってい... --「わたしはたくさんの山を越え、たくさんの川を渡り、たく... --アラゴルンは偽名ではあるものの、ゴンドール人にとっても... -ウンバールを舞台に金塊を巡る海賊組織の抗争を描くスピンオ... --ゴンドールの各都市も舞台になる。 -- &new{2023-04-13 (... --あの世界に龍やバルログの入れ墨を好んで入れたがるヤクザ... --LOTROでのウンバール周りの設定がマジで龍が如く風味で草が... -名前の響きに漂う異国情緒と港湾都市感がいいよね実に。 -- ... -LotROの設定、D＆Dみがある。フォーゴトン・レルムのウォー... -ウンバール海賊の船って遠洋航海は出来たのかな。 黒きヌメノール人の間で先祖から伝えられた航海技術はあって... --＞遠洋航海に耐える船材は北方じゃないとないだろうしなぁ。 それは何故ですか？ -- &new{2024-01-18 (木) 18:41:10}; ---ああ、それは簡単ですよ。 楢や杉、欅とかみたいな、遠洋航海用の船舶やら竜骨に向いた... そういう堅固な船しか遠洋航海は難しいんですよ。 北半球以外でも縫合法で作られた、釘や竜骨を使わないダウ船... 鉄竜骨だと帆船では大型化や高速化が難しいですし。 -- &new... ----そもそもウンバールはヌーメノールの拠点だったから、そ... -----コメ主ですが。 いくら超文明ヌメノールとはいえ、北半球にしか生えない広葉... またロンド・ダエルの項目にもあるように、ヌメノールはエリ... これらから①植林が成功する可能性が大変低い ②ヌメノール時... ------ロンド・ダイアの原生林だけが木材の調達元だったなん... 主要な調達元だったってことでしかないと思いますよ 海路で運ぶ手間を考えれば、各現地で採れるのならそれに越し... ウンバールの海賊行為はゴンドールへの敵愾心から行っていた... 一つの都市国家が略奪だけで支えられるわけがないし、いくら... -------むしろ造船資源は近場の森林から調達する、って発想の... 突出して森林比率高い日本ですら困難な条件ですよ。 逆にお伺いしたいのですが、例えば実際の歴史上ではどんな港... -----植林、と簡単に言ってもバナナやマンゴーをわざわざシベ... -----何を根拠にこんなこと軽々しく書いちゃうんだろうなぁ。... ------それは思ってもわざわざ言う事かい？ -- &new{2024-01... ----ウンバールは南半球ではないのでは、位置的に 赤道にあたると思われるアルダの帯（Girdle of Arda）はハラ... ウンバールはヌメノールの軍港だったわけですから森林資源に... 略奪だけで経済が支えられていたわけはないし、文化的にもよ... -----・北半球だからってアフリカに楢も欅も杉も生えていませ... ・良港だから森林資源も豊かとはどういう理屈ですか？歴史上... ・良港＝造船所ではありません。また、造船所だからと言って... ・略奪だけで都市国家が支えられるわけがない→中世以前に北ア... ------自分よりレベルの低い相手に対してとことん辛辣なんだ... -------この場合、議論をふっかけたのは明らかにウンバール植... ------アフリカ北岸には普通にオークが植生してるけどなあ あと、大航海時代には種類問わず木材が使用されたらしいし遠... --繰り返しますが、自分が「ウンバール海賊の船は遠洋航海で... ①近隣または貿易による木材調達の困難性 →遠洋航海に向いた木材は近隣周辺で手に入らない可能性が高い。 利敵貿易の担い手も少ない。エリアドールなどに依拠していた... ②遠洋航海がウンバール海賊業にもたらす経済性 →遠洋航海による襲撃先がほぼない（ヌメノールは水没、海上貿... 上記理由から遠洋航海によるコストが莫大になる一方で、リタ... その上で、遠洋航海がウンバール海賊の間で技術、資源共に維... また、私が提唱しているのは「ウンバール〝海賊”の船が遠洋航... ---ポリネシア人はカヌーを使って遠洋まで植民しましたよね 遠くイースター島まで至ったことが明らかにされています カヌーの材料はもちろん南方の木材です 北方で無ければ遠洋向けの木材が入手できないという主張につ... ----絶っっ対その話題出ると思ってましたよ。 まず、ポリネシア達の移動についてはかのコンチキ号のような... いわゆる刳り抜き式での船舶、丸太船形式でのカヌー移動にな... 細々とした希少品の公益や、島々を移動しての狩猟採集、小規... またポリネシア世界の移動は、数千数万単位の島々という中継... -----おお、少し前の議論なのにすぐに返信がいただけて嬉しい... 私は最近この議論を見つけた人間で横からコメントする形なの... まず一つ申し上げたいのは、ポリネシアでは文字通り太平洋を... ちなみに小型の船舶で遠洋まで向かうために淘汰が行われた結... 私が横から見て気になりコメントしたのは遠洋航海に関しての... ------ありがとうございます。雪のおかげで暇人ですので笑 ご指摘のように、太平洋を横断する航海は存在しました。イー... ただそれは実現はしていますが、一般的または文明を支えるレ... 事実、イースター島からの交易網は発展しておりません。イー... 同書の中でも他ポリネシア地域での島嶼間移動、交易について... ポリネシア文明にて遠洋航海の特例が存在したからといって、... -------ついさっきこの議論を見つけたところなので、即座に返... 後もう一点なのですが、海賊行為に少し考えてみたのですが、... 沿岸部への海賊行為はしたが、遠洋に出ての海賊行為は無かっ... --------12時まではマジで暇人なんですwお恥ずかしいですが。... ポリネシア文明でも、島内ないしは他島に対する遠征や略奪行... ただそれは飢餓などによる突発的ないしは政治行動の結果とし... その理由は、①船舶の特性上、戦利品を満載する事が難しい ②... ヴァイキングにしろ中世の地中海にしろ大航海時代にしろ、海... そういう意味では貨幣経済や市場経済が発展しなかったポリネ... ---------質問が分かりにくくてすいません。ポリネシアという... ウンバールでは果たして小型の船舶しか運用出来なかったので... ---読みにくくなったのでこちらで回答させて頂きます。ウンバ... ・一言でいうと中世初期の地中海におけるバルバリア海賊の運... ・船舶は、速度、機動性を重視して帆走と漕走が双方行える前... ・ダウを採用するのは、木材の不足を補うためかつ遠洋航海の... ・海だけでなく、河川を遡って襲撃が出来るように喫水線以下... ・沿岸航海を前提とした運用および構造 ・ゴンドールや時にはハラドなどの沿岸部の都市や村落を襲撃... ・モルドールに対して奴隷を輸出していた勢力の一つであると... ---アトラススギやレバノンスギみたいなマツ科ヒマラヤスギ属... ----おっしゃられるとおりです。 【ウンバールまたはそのモデルの可能性がある北アフリカには... というのではなく、 【ウンバールまたはそのモデルの可能性がある北アフリカには... ということですから。 仰るようにアトラス杉やレバノン杉はあり、更にそれらは軽量... ただ、大型のガレー船や遠洋航海帆船などにはやはりオーク材... 遠洋航海には、耐波性や頑丈さがどうしても求められるので。 また、大型船にはそれに見合ったサイズの木材が特に骨組みに... 軽かったり加工性に優れるアトラス杉やレバノン杉は非常に優... これは地理的、物理物性的な話なので。 ですので繰り返しになりますが、ウンバール海賊が遠洋航海を... -ゴンドールまで出向く理由の一つが木材分捕るためだったりし... --自分は投稿者よりも知識は劣っているが、これまでの議論に... --上にも散々書かれているようにゴンドールにはそもそも大森... --木材よりもゴンドール沿岸の住民と資源狙いか、もしくはモ... -逆に、皆が議論を楽しめる面白い話は、地理、歴史、現代の産... --人によるんではないかな。実際上ではそれに近い話があった... --最近どの話題も抵抗がぬるいのって、海外サーバーからのア... ---なんだよ抵抗ってwなんか響き笑うわ。 俺は広告の仕様が変わって、クリック回避しづらくなってから... --無理筋な書き込みする人が減ったってのもあると思う。 -- ... ---どちらかと言うと明らかにそっちだよね。 -- &new{2024-0... ---なんかいずれにしろ急激に過疎化してきた印象はある、心配だ まあ、荒れるよりは2000倍いいけど -- &new{2024-05-18 (土)... ---過疎ではなく元々こういう雰囲気のサイトでしたよ。元の状... ---・意見や考察が気に入らなかったり少しでも粗があればいち... ・ちょっとでも冗談めいた事を言ったり戯れ半分なコメントに... ・挙げ句の果てに記事の内容すら訳の分からないマイルールに... そりゃ誰も寄り付かなくなる、そんな風紀委員気取りが監視し... ----なんか私怨あるんだろうなとはヒシヒシと感じるが、概ね... 特に3番目 よく理由が分からない記事改訂多すぎる 前から言ってるが、改訂した理由はコメント欄あたりに書いて... ----そういうクレームも含めて妙におとなしい気がする。前な... ----東夷の糧食について触れたコメントに「単純な思考だねーw... -----これ？ 牛馬の肉を細かく刻んで柔らかくしたのを糧食にしてて、それ... あれは細かく刻むだけじゃなく、騎馬民族が刻んだ肉を袋に入... 馬車族がどこまで再現できるかね。 -- 2024-04-19 (金) 08:38... べつにタタール系の食文化はタルタルステーキだけじゃないの... あれは細かく刻むだけじゃなく〜のコメントしたのは俺だけど... 少しセンシティブすぎるのでは。 -- &new{2024-05-23 (木) 2... ------側から見ると露骨な嘲りでしかないように見えるけどなあ 後タルタルステーキは遠征用の料理だからウマを日常的に使う... ------フロイト派心理学で言う投影（Projection）って防衛機... 端的にいえば、この場合は『煽られた！』って大騒ぎする人ほ... -→アフリカ北岸には普通にオークが植生してるけどなあ と仰ってる人いますが。 北岸に「普通に」は植生してないですし、何よりモロッコとか... アフリカ産のオークは量も質も、船舶の大量生産を賄えるもの... 交易船や大型船に可能なホワイトオークは、アフリカには一切... なのでジェノヴァやヴェネツィアなどのイタリアの都市国家は... --で、なぜアルジェリアオークやコルク樫が大型船の建材に向... それが船、特に海賊船や交易船にとってどれだけあり得ないほ... 従いまして、ウンバールの海賊は地元で木材を調達して、それ... やるとしたら北半球あたりからホワイトオークや船材に向いた... 沿岸航海なら、そこまでする必要はないのですが。 -- (2400:... -オンラインのウンバールは中東よりもシチリアとかマルタの雰... --シチリアもマルタも、まとまった期間イスラム勢力の支配下... ゴンドールの領土とはいえ、異国情緒が漂い、完全に自文化圏... -向こうのコミュニティによるとBaharbêlという名称がそもそも... 終了行: [[ウンバール]] -ここはアルジェで間違いないだろう -- &new{2008-12-15 (月... -イメージはヴァンダルかな？ -- &new{2008-12-18 (木) 07:3... --バルバロス・ハイレッティン率いるイスラム勢力だったかも... --ボニファティウス叛乱時のカルタゴだったかもしれない。状... --カルタゴじゃないでしょうかね？ハラド→北アフリカ、ゴンド... --カルタゴでしょう。 -- &new{2012-08-17 (金) 09:23:16}; --規模は違うけど、テルアビブかもしれない。 アレクサンドリアとか。 -- &new{2022-02-09 (水) 20:17:12}; -もしソロンギルが大打撃を与えていなかったら、指輪戦争のと... --防ぎきれなかった、と言うのは若干語弊があるとは思います... -ICEのウンバール地図だけど、詳しい説明か何かないんだろう... --格段にわかりやすくなった。ウンバール地図修正された方有... -ウンバールの岬の記念碑についてですが、晴れた日にはゴンド... -モデルは北アフリカ辺りのどこかでしようか？ -- &new{2019... --どこかと言うか、漠然とその辺り。カルタゴとかアレクサン... -アンティオキアはシリア近くのトルコ領だぞアフリカじゃない... --地中海の沿岸だからそれでいいんだよ -- &new{2019-12-12 ... ---アンティオキアよりは明らかにアレクサンドリアやカルタゴ... -戦略的な重要性はシチリア島に匹敵するだろうな。中世の暗黒... -第三紀ウンバールの産業って海賊みたいだけど、そもそも襲う... 北アフリカのムスリムが中世ヨーロッパに行っていたように、... そうなると奴隷が『商品』のメインになるし、売り先はモルド... ヌアネンの湖あたりで農奴として働いていた人たちも、元々の... -アラゴルンが指輪戦争以前にウンバールまで遠征していたのが... エリアドールとその周辺でしか活動してないものかと思ってい... --「わたしはたくさんの山を越え、たくさんの川を渡り、たく... --アラゴルンは偽名ではあるものの、ゴンドール人にとっても... -ウンバールを舞台に金塊を巡る海賊組織の抗争を描くスピンオ... --ゴンドールの各都市も舞台になる。 -- &new{2023-04-13 (... --あの世界に龍やバルログの入れ墨を好んで入れたがるヤクザ... --LOTROでのウンバール周りの設定がマジで龍が如く風味で草が... -名前の響きに漂う異国情緒と港湾都市感がいいよね実に。 -- ... -LotROの設定、D＆Dみがある。フォーゴトン・レルムのウォー... -ウンバール海賊の船って遠洋航海は出来たのかな。 黒きヌメノール人の間で先祖から伝えられた航海技術はあって... --＞遠洋航海に耐える船材は北方じゃないとないだろうしなぁ。 それは何故ですか？ -- &new{2024-01-18 (木) 18:41:10}; ---ああ、それは簡単ですよ。 楢や杉、欅とかみたいな、遠洋航海用の船舶やら竜骨に向いた... そういう堅固な船しか遠洋航海は難しいんですよ。 北半球以外でも縫合法で作られた、釘や竜骨を使わないダウ船... 鉄竜骨だと帆船では大型化や高速化が難しいですし。 -- &new... ----そもそもウンバールはヌーメノールの拠点だったから、そ... -----コメ主ですが。 いくら超文明ヌメノールとはいえ、北半球にしか生えない広葉... またロンド・ダエルの項目にもあるように、ヌメノールはエリ... これらから①植林が成功する可能性が大変低い ②ヌメノール時... ------ロンド・ダイアの原生林だけが木材の調達元だったなん... 主要な調達元だったってことでしかないと思いますよ 海路で運ぶ手間を考えれば、各現地で採れるのならそれに越し... ウンバールの海賊行為はゴンドールへの敵愾心から行っていた... 一つの都市国家が略奪だけで支えられるわけがないし、いくら... -------むしろ造船資源は近場の森林から調達する、って発想の... 突出して森林比率高い日本ですら困難な条件ですよ。 逆にお伺いしたいのですが、例えば実際の歴史上ではどんな港... -----植林、と簡単に言ってもバナナやマンゴーをわざわざシベ... -----何を根拠にこんなこと軽々しく書いちゃうんだろうなぁ。... ------それは思ってもわざわざ言う事かい？ -- &new{2024-01... ----ウンバールは南半球ではないのでは、位置的に 赤道にあたると思われるアルダの帯（Girdle of Arda）はハラ... ウンバールはヌメノールの軍港だったわけですから森林資源に... 略奪だけで経済が支えられていたわけはないし、文化的にもよ... -----・北半球だからってアフリカに楢も欅も杉も生えていませ... ・良港だから森林資源も豊かとはどういう理屈ですか？歴史上... ・良港＝造船所ではありません。また、造船所だからと言って... ・略奪だけで都市国家が支えられるわけがない→中世以前に北ア... ------自分よりレベルの低い相手に対してとことん辛辣なんだ... -------この場合、議論をふっかけたのは明らかにウンバール植... ------アフリカ北岸には普通にオークが植生してるけどなあ あと、大航海時代には種類問わず木材が使用されたらしいし遠... --繰り返しますが、自分が「ウンバール海賊の船は遠洋航海で... ①近隣または貿易による木材調達の困難性 →遠洋航海に向いた木材は近隣周辺で手に入らない可能性が高い。 利敵貿易の担い手も少ない。エリアドールなどに依拠していた... ②遠洋航海がウンバール海賊業にもたらす経済性 →遠洋航海による襲撃先がほぼない（ヌメノールは水没、海上貿... 上記理由から遠洋航海によるコストが莫大になる一方で、リタ... その上で、遠洋航海がウンバール海賊の間で技術、資源共に維... また、私が提唱しているのは「ウンバール〝海賊”の船が遠洋航... ---ポリネシア人はカヌーを使って遠洋まで植民しましたよね 遠くイースター島まで至ったことが明らかにされています カヌーの材料はもちろん南方の木材です 北方で無ければ遠洋向けの木材が入手できないという主張につ... ----絶っっ対その話題出ると思ってましたよ。 まず、ポリネシア達の移動についてはかのコンチキ号のような... いわゆる刳り抜き式での船舶、丸太船形式でのカヌー移動にな... 細々とした希少品の公益や、島々を移動しての狩猟採集、小規... またポリネシア世界の移動は、数千数万単位の島々という中継... -----おお、少し前の議論なのにすぐに返信がいただけて嬉しい... 私は最近この議論を見つけた人間で横からコメントする形なの... まず一つ申し上げたいのは、ポリネシアでは文字通り太平洋を... ちなみに小型の船舶で遠洋まで向かうために淘汰が行われた結... 私が横から見て気になりコメントしたのは遠洋航海に関しての... ------ありがとうございます。雪のおかげで暇人ですので笑 ご指摘のように、太平洋を横断する航海は存在しました。イー... ただそれは実現はしていますが、一般的または文明を支えるレ... 事実、イースター島からの交易網は発展しておりません。イー... 同書の中でも他ポリネシア地域での島嶼間移動、交易について... ポリネシア文明にて遠洋航海の特例が存在したからといって、... -------ついさっきこの議論を見つけたところなので、即座に返... 後もう一点なのですが、海賊行為に少し考えてみたのですが、... 沿岸部への海賊行為はしたが、遠洋に出ての海賊行為は無かっ... --------12時まではマジで暇人なんですwお恥ずかしいですが。... ポリネシア文明でも、島内ないしは他島に対する遠征や略奪行... ただそれは飢餓などによる突発的ないしは政治行動の結果とし... その理由は、①船舶の特性上、戦利品を満載する事が難しい ②... ヴァイキングにしろ中世の地中海にしろ大航海時代にしろ、海... そういう意味では貨幣経済や市場経済が発展しなかったポリネ... ---------質問が分かりにくくてすいません。ポリネシアという... ウンバールでは果たして小型の船舶しか運用出来なかったので... ---読みにくくなったのでこちらで回答させて頂きます。ウンバ... ・一言でいうと中世初期の地中海におけるバルバリア海賊の運... ・船舶は、速度、機動性を重視して帆走と漕走が双方行える前... ・ダウを採用するのは、木材の不足を補うためかつ遠洋航海の... ・海だけでなく、河川を遡って襲撃が出来るように喫水線以下... ・沿岸航海を前提とした運用および構造 ・ゴンドールや時にはハラドなどの沿岸部の都市や村落を襲撃... ・モルドールに対して奴隷を輸出していた勢力の一つであると... ---アトラススギやレバノンスギみたいなマツ科ヒマラヤスギ属... ----おっしゃられるとおりです。 【ウンバールまたはそのモデルの可能性がある北アフリカには... というのではなく、 【ウンバールまたはそのモデルの可能性がある北アフリカには... ということですから。 仰るようにアトラス杉やレバノン杉はあり、更にそれらは軽量... ただ、大型のガレー船や遠洋航海帆船などにはやはりオーク材... 遠洋航海には、耐波性や頑丈さがどうしても求められるので。 また、大型船にはそれに見合ったサイズの木材が特に骨組みに... 軽かったり加工性に優れるアトラス杉やレバノン杉は非常に優... これは地理的、物理物性的な話なので。 ですので繰り返しになりますが、ウンバール海賊が遠洋航海を... -ゴンドールまで出向く理由の一つが木材分捕るためだったりし... --自分は投稿者よりも知識は劣っているが、これまでの議論に... --上にも散々書かれているようにゴンドールにはそもそも大森... --木材よりもゴンドール沿岸の住民と資源狙いか、もしくはモ... -逆に、皆が議論を楽しめる面白い話は、地理、歴史、現代の産... --人によるんではないかな。実際上ではそれに近い話があった... --最近どの話題も抵抗がぬるいのって、海外サーバーからのア... ---なんだよ抵抗ってwなんか響き笑うわ。 俺は広告の仕様が変わって、クリック回避しづらくなってから... --無理筋な書き込みする人が減ったってのもあると思う。 -- ... ---どちらかと言うと明らかにそっちだよね。 -- &new{2024-0... ---なんかいずれにしろ急激に過疎化してきた印象はある、心配だ まあ、荒れるよりは2000倍いいけど -- &new{2024-05-18 (土)... ---過疎ではなく元々こういう雰囲気のサイトでしたよ。元の状... ---・意見や考察が気に入らなかったり少しでも粗があればいち... ・ちょっとでも冗談めいた事を言ったり戯れ半分なコメントに... ・挙げ句の果てに記事の内容すら訳の分からないマイルールに... そりゃ誰も寄り付かなくなる、そんな風紀委員気取りが監視し... ----なんか私怨あるんだろうなとはヒシヒシと感じるが、概ね... 特に3番目 よく理由が分からない記事改訂多すぎる 前から言ってるが、改訂した理由はコメント欄あたりに書いて... ----そういうクレームも含めて妙におとなしい気がする。前な... ----東夷の糧食について触れたコメントに「単純な思考だねーw... -----これ？ 牛馬の肉を細かく刻んで柔らかくしたのを糧食にしてて、それ... あれは細かく刻むだけじゃなく、騎馬民族が刻んだ肉を袋に入... 馬車族がどこまで再現できるかね。 -- 2024-04-19 (金) 08:38... べつにタタール系の食文化はタルタルステーキだけじゃないの... あれは細かく刻むだけじゃなく〜のコメントしたのは俺だけど... 少しセンシティブすぎるのでは。 -- &new{2024-05-23 (木) 2... ------側から見ると露骨な嘲りでしかないように見えるけどなあ 後タルタルステーキは遠征用の料理だからウマを日常的に使う... ------フロイト派心理学で言う投影（Projection）って防衛機... 端的にいえば、この場合は『煽られた！』って大騒ぎする人ほ... -→アフリカ北岸には普通にオークが植生してるけどなあ と仰ってる人いますが。 北岸に「普通に」は植生してないですし、何よりモロッコとか... アフリカ産のオークは量も質も、船舶の大量生産を賄えるもの... 交易船や大型船に可能なホワイトオークは、アフリカには一切... なのでジェノヴァやヴェネツィアなどのイタリアの都市国家は... --で、なぜアルジェリアオークやコルク樫が大型船の建材に向... それが船、特に海賊船や交易船にとってどれだけあり得ないほ... 従いまして、ウンバールの海賊は地元で木材を調達して、それ... やるとしたら北半球あたりからホワイトオークや船材に向いた... 沿岸航海なら、そこまでする必要はないのですが。 -- (2400:... -オンラインのウンバールは中東よりもシチリアとかマルタの雰... --シチリアもマルタも、まとまった期間イスラム勢力の支配下... ゴンドールの領土とはいえ、異国情緒が漂い、完全に自文化圏... -向こうのコミュニティによるとBaharbêlという名称がそもそも... ページ名:
