開始行: [[イルーヴァタール]] -ボンバディルの正体がこの御方だったら、凄く笑えると同時に... -トールキン＝エル -- やっこ -エルとヴァラールの関係は一神教と多神教を足して２で割った... --エルが唯一神の一神教じゃない？アイヌアは精霊で。キリス... ---しかしアイヌアも「諸神」って言われてる。 -- 3sd21dgf &... ---それはイルヴァタールのことを知らない人間の言葉ではなか... ---エルよりもヴァラールのほうが人間にとって馴染みがあるか... --原作者としてはキリスト教的な唯一神を元にして、ギリシャ... -『シルマリル物語』で「アイヌリンダレ」を最初読んだときに... --知りませんでした。やはりトールキンがイギリスでは数少な... -「エル」とはアイヌア語名かな？ -- ホビット &new{2008-12-... -自分は、人格をもった一人の神というよりは、アルダ・外の虚... --大日如来ですかね。…となると、メルコールもサウロンもエル... --人格を持たず、形を持たない、ある目的をもった意思。マン... -日本という土地柄、「自然への畏怖→自然の諸力への崇敬→神祇... --なお、唯一神「帝」の代理として殷商では四方の方神が祀ら... ---雷の神とかじゃなく、マンウェのように風の神が最高位にあ... ---オリンポス十二神が元ネタじゃないの？ゼウスの聖獣って鷲... -お仲間のモルゴスが散々勝手やってたときは何もしなかったく... --意図的にモルゴスを放置していたのではなく、ヴァラールが... --イルーヴァアタルはキリスト教のような怒りの神の側面があ... --あるいは、人間の死はまた別のところ(世界？)に旅立つため... ---つまり、人間の死＝エル：「君はこの世界に向いてないみた... ---世界の運命から切り離された存在が人間。エルフはもちろん... ---神と関わるとロクな事無いからいいんじゃね？ むしろ神様... -イルーヴァタールは旧約聖書の神みたいな性格していますよね... --それは若干違うと思います。エルは自分に忠実な者の味方は... --エルにとって、アウレが無断でドワーフを創造した事や、彼... -人間世界に直接関わらない至高の存在、と言うとエリアーデの... -何にせよ、アル=ファラゾーンへの対処を含め、未来の事も考... -なんか神々のTRPGって感じ。エルが箱庭システムのゲームを企... --どちらかというと、NPCやBOTはヴァラやエルフでプレイヤー... -ウンゴリアントや名前も持たぬ者たちはイル―ヴァタールやア... --名前を持たぬ者たちのコメント見るに、サウロンより古い＝... ---名前がサウロンになる前からいたってことか。 -- &new{20... --イル―ヴァタールの意味は「万物の父」。ウンゴリアントや名... ---万物の「大おばさま」エルロイさんも構想に口をはさんでる... -指輪物語の世界は、この神の戦いから始まって行く。聖なる神... -アーサー・Ｃ・クラークの『太陽の盾』に「一なる真の神エル... --綴りは違いますけどね。セム語派はEl、クウェンヤはEru。（... -ユダヤ・キリストの経典宗教と、それ以前の文明社会の多神教... -少なくとも人間もう駄目だって言って洪水で帳消しにするよう... --作者的にはその神と同一の存在なんだが。 -- &new{2017-12... --ヌーメノールを沈めてるんだが。第一、その洪水だって人間... -旧約聖書から -- &new{2017-12-27 (水) 21:12:12}; -トールキンはカトリックですが、主とイルヴァタールを同一視... --時代を考えれば、割と柔軟な考えを持ってたのね -- &new{2... --え？イルヴァタール以外の全ては神のように見えるが神では... ---本当の意味での神ではないかも知れないけど、個々のアイヌ... -最後の備考欄はどこからの参照かわかる方いますか？ -- &ne... --『或る伝記』からそう読み取れたと思います -- &new{2018-... --「ミルトン・ウォルドマンへの手紙」からもそう読み取れま... -アレ？結局 ヒューマンはドワーフの前でエルフに継ぐ2番目な... -え？ドワーフの後だと思う(シルマリル) -- . &new{2020-04-1... -人間はイルーヴァタールの実子としては二番目、途中にドワー... --ヴァラールが直に作った種族までカウントしちゃうとエント... ---これ書き込む前にかなり悩んだんですよね。ドワーフはエル... ---細かく云えば、エルフと人間は肉体的にはほぼ同じで霊的な... -エル・イルーヴァタールはなぜ人間やエルフを創造したんでし... --全体的には音楽を作ろうとしているっぽいけどなぜアイヌア... ---悠久の時を持て余してて暇つぶしに作ったとか？ -- &new{... ---エルは全知全能なので、アイヌアの音楽を越えてゆける人間... --アルダ（地球）は彼が示した主題にアイヌアと子らが参画す... -そもそもアルダを創造しようとした理由が知りたい -- &new{... --考えてみたのですが、(1)繁殖のため(人間→胞子として虚空に... -ホビットって人間ではないんですよね？イルーヴァタールによ... --人間の一氏族なのは確定しているんだそうです。詳しい経歴... ---ありがとうございます！ -- &new{2020-11-05 (木) 21:46:... -第二の音楽のときイルーヴァタールってアルダに降臨するって... -自分で創った世界、存在に対して いかなる犠牲を払おうとも とか白けちゃうんだよな。創造神の幼稚さ。 -- &new{2021-08... --自己投影でそう思っちゃうんじゃ無いの？ -- &new{2021-08... --何が言いたいかよく分からないな…。 -- &new{2021-08-11 (... --日本語でおk -- &new{2022-09-14 (水) 01:22:59}; -自分がキリスト教について全く明るくない事も関係あるんでし... エルが全能の神だとすると、彼が何故メルコールやサウロン、... 全能のエルなら自分の創造物が将来堕落し悪の道に走る事もき... エルフや人間などエルの子達が善性と悪性の両方を持ち合わせ... --難しいというか一神教そのものを考える時に存在する問題だ... で、どこかに暗い部分がつまり闇が存在するから光が何かとい... 完全な存在から敢えて分離された、完全な存在に内包された不... みたいな事を自分もキリスト教に詳しくは無いけどぼんやり思... ---いちばんしっくりきた解説だと思う。まあいうなれば物語で... ---反抗的とはいえメルコール達も言ってみればエルの子供な訳... ---ほんとうにイルーヴァタールはそのところをどう考えている... -聖書の神と同一の存在とは言うものの、古い神々の存在を否定... -エルはアイヌア、というか命を生み出した際に自由意思とチャ... --マンウェは最もエルの心を理解する者ってウィキ内には有る... で、つまりただ選ばれたから理解出来るんじゃ無くて、幾らか... -「イルーヴァタールが全能の神であるならば～」という話は、... --管理人さんって本当心痛半端なさそう。 いつもありがとうございます。 -- &new{2021-10-14 (木) 21:... --管理人さん、お疲れ様です。いつもお世話になっております... --キリスト教と違ってエルは作中で「絶対的に善なるもの」と... --そもそも、善悪も苦楽も人間が自分の感覚を基準にして名付... --”そういった議論はここでは終わりとします。” -- &new{202... -このwikiでのエルが管理人さんだからねいわば。 時々ヌメノール崩し（コメント抹消）が行われるのは人間の堕... -割と子供たちの頼みを素直にきいたり「こりゃまずい」とガン... 意外とアフターケアに余念がない珍しい唯一神 逆にメルコーは親父越えを狙ってる節があるので逆にエルにお... --おねだりもなにもヴァラの中では最大の力を与えてるんだか... -キリスト教の元になったユダヤ教の更に元になったウガリッド... --ウガリットまで遡らずとも、そもそもキリスト教の「神」を... -メルコールのような存在を生み出したのは、どういう意図なん... -定番ファンタジー作品において大多数が創造神キャラがいると... -旧約聖書の記述において、エゼキエルの神(エル)とモーゼの神... 前者は上位の最高神で、後者はユダヤ民族限定の下位の地方神... もしかして、トールキンにも、そこら辺の知識があったかも知... -なんでエルはモルゴスを殺さないのかずっと疑問に思ってる。 長男が孫や曾孫を殺しまくってるみたいなかんじだけど親とし... --モルゴスの凶行に介入するんだったら、他にも介入しなけれ... あんまりつっこんだ話をすると神学論争になってしまうのでこ... --全知全能の存在（エルに限らず）と、下位の存在が持つ自由... ---モルゴスの破滅が予見可能な必然だとか、より良い善の準備... まあこういう類も科学や人文科学に浸かった考えであって、唯... ----＞最初から完ぺきな善の世界を創造できたはずでは できただろうけど、そうする意味がないからしなかったのでは。 悪を否定的なだけのものだと捉えてるからそう思うんだろうけ... エルがわざわざ自分とは異なる、不完全で悪を孕んだ被造物を... エルは音楽を好むんだよ。最初から完璧で最善なものには「動... --何でってそうしたら物語の意味ないから。ただ創造神ならモ... -イルーヴァタールがヤハウェと同一なら、イエス・キリストは... --なんか日本ではヤハウェ（父）とキリスト（子）を別の存在... あと「ヤハウェ」ってのはあくまでユダヤ教の神の名であって... ---横からの意見だけど、俺も学生時代に英国教系の高校通って... たとえばあなたは、三位一体を「同一の神」と言ってるけど、... 三位一体ってのは、あなたが言うような“父と子と聖霊がまった... まぁ、こういう風に神学って歴史的にも厳格な定義やガチの論... （たとえばあなただって、上の指摘されて「だから素人は…」と... ----専門分野なのに素人と言われたらムッとするけど、本当に... 自分も含め、日本人の大部分がキリスト教に馴染みが薄い素人... 別に素人ってのは悪口じゃないし、相手が素人なら自分はそう... -----うん。なら軽々しく他人を素人呼ばわりする意味なくない？ 少なくとも、あなたの三位一体への理解は他人を「素人」呼ば... ------他に適切な表現がないから素人と表現したまで。 三位一体についても、素人にもわかるようにこの場合問題にな... 他人が素人だからって自分がそうじゃないという事にはならな... -------そっかぁ。 -- (2001:268:9955:878a:0:18:d099:aa01)... -------素直じゃないな。まあ中途半端な知識でイキって賢人ム... 率直に、ごめん知識不足だった俺も素人だな確かに とか言っ... ---カトリックの家庭で育って、独学で神学と宗教学勉強した挙... ----上の流れは、 「神（父）がエルなら指輪世界でキリスト（子）はどこにおる... 「やれやれこれだから素人の日本人は…父と子は同一の存在で別... 「三位一体ってのはそうじゃなくこうだろ、君も素人だろ」 「素人にもわかりやすく書いただけだ！俺を無知扱いするな」 と複数人がやりあっているだけなので、別に三位一体の解釈で... --投稿者とは別の素人として、父と子と聖霊の子や聖霊は、ア... ---別にそれで目くじら立てる人はいないんじゃないかな。 母校のチャプレン（聖職者）は、極端な話「キリストとブッダ... 勿論人にもよるが良くも悪くもキリスト教は神学論争を社会全... ----よく考えたら、この話ってアルダでキリストに相当するの... -----そうなんよね。 まあ神学とかはとかく荒れがちな話題ではあるよね。 明確な定義や解釈がある一方で、それを認めたがらない一派も... -現代的な論理学の見方だと、原理的に人間の論理では不可能な... 一例：全能者が「四角い円」を作ったり自分自身を永遠にいか... しかしファンタジーや神秘学等から見ると、そういう奇跡は論... --言い方悪いけど、この人の発言って 「全能という概念は論理的に矛盾する」 という自分の哲学的ポリシーを流れ無視して語りたかっただけ... 誰もそんな話ししてなかったのに、飲み会で自分が話したいこ... そもそも、“現代論理学”に「全能は原理的に成立しない」とい... 「全能のパラドックス」自体、アリストテレスやトマス・アク... →要は、全能の存在を証明できるのも、全能は存在し得ないと証... イルーヴァタールが本当に全能たりうるかなんて、神話やファ... 日本神話を読んで 「矛でかき混ぜただけで列島ができるのは論理的に可能か？」 などと真面目に検証する人がいないのと同じです。 わざわざ論理学を持ち出す必要性がよーわからん…。 -- (2001... --ウィキペざっと読んだら哲学、神学、論理学とかで全能逆説... 終了行: [[イルーヴァタール]] -ボンバディルの正体がこの御方だったら、凄く笑えると同時に... -トールキン＝エル -- やっこ -エルとヴァラールの関係は一神教と多神教を足して２で割った... --エルが唯一神の一神教じゃない？アイヌアは精霊で。キリス... ---しかしアイヌアも「諸神」って言われてる。 -- 3sd21dgf &... ---それはイルヴァタールのことを知らない人間の言葉ではなか... ---エルよりもヴァラールのほうが人間にとって馴染みがあるか... --原作者としてはキリスト教的な唯一神を元にして、ギリシャ... -『シルマリル物語』で「アイヌリンダレ」を最初読んだときに... --知りませんでした。やはりトールキンがイギリスでは数少な... -「エル」とはアイヌア語名かな？ -- ホビット &new{2008-12-... -自分は、人格をもった一人の神というよりは、アルダ・外の虚... --大日如来ですかね。…となると、メルコールもサウロンもエル... --人格を持たず、形を持たない、ある目的をもった意思。マン... -日本という土地柄、「自然への畏怖→自然の諸力への崇敬→神祇... --なお、唯一神「帝」の代理として殷商では四方の方神が祀ら... ---雷の神とかじゃなく、マンウェのように風の神が最高位にあ... ---オリンポス十二神が元ネタじゃないの？ゼウスの聖獣って鷲... -お仲間のモルゴスが散々勝手やってたときは何もしなかったく... --意図的にモルゴスを放置していたのではなく、ヴァラールが... --イルーヴァアタルはキリスト教のような怒りの神の側面があ... --あるいは、人間の死はまた別のところ(世界？)に旅立つため... ---つまり、人間の死＝エル：「君はこの世界に向いてないみた... ---世界の運命から切り離された存在が人間。エルフはもちろん... ---神と関わるとロクな事無いからいいんじゃね？ むしろ神様... -イルーヴァタールは旧約聖書の神みたいな性格していますよね... --それは若干違うと思います。エルは自分に忠実な者の味方は... --エルにとって、アウレが無断でドワーフを創造した事や、彼... -人間世界に直接関わらない至高の存在、と言うとエリアーデの... -何にせよ、アル=ファラゾーンへの対処を含め、未来の事も考... -なんか神々のTRPGって感じ。エルが箱庭システムのゲームを企... --どちらかというと、NPCやBOTはヴァラやエルフでプレイヤー... -ウンゴリアントや名前も持たぬ者たちはイル―ヴァタールやア... --名前を持たぬ者たちのコメント見るに、サウロンより古い＝... ---名前がサウロンになる前からいたってことか。 -- &new{20... --イル―ヴァタールの意味は「万物の父」。ウンゴリアントや名... ---万物の「大おばさま」エルロイさんも構想に口をはさんでる... -指輪物語の世界は、この神の戦いから始まって行く。聖なる神... -アーサー・Ｃ・クラークの『太陽の盾』に「一なる真の神エル... --綴りは違いますけどね。セム語派はEl、クウェンヤはEru。（... -ユダヤ・キリストの経典宗教と、それ以前の文明社会の多神教... -少なくとも人間もう駄目だって言って洪水で帳消しにするよう... --作者的にはその神と同一の存在なんだが。 -- &new{2017-12... --ヌーメノールを沈めてるんだが。第一、その洪水だって人間... -旧約聖書から -- &new{2017-12-27 (水) 21:12:12}; -トールキンはカトリックですが、主とイルヴァタールを同一視... --時代を考えれば、割と柔軟な考えを持ってたのね -- &new{2... --え？イルヴァタール以外の全ては神のように見えるが神では... ---本当の意味での神ではないかも知れないけど、個々のアイヌ... -最後の備考欄はどこからの参照かわかる方いますか？ -- &ne... --『或る伝記』からそう読み取れたと思います -- &new{2018-... --「ミルトン・ウォルドマンへの手紙」からもそう読み取れま... -アレ？結局 ヒューマンはドワーフの前でエルフに継ぐ2番目な... -え？ドワーフの後だと思う(シルマリル) -- . &new{2020-04-1... -人間はイルーヴァタールの実子としては二番目、途中にドワー... --ヴァラールが直に作った種族までカウントしちゃうとエント... ---これ書き込む前にかなり悩んだんですよね。ドワーフはエル... ---細かく云えば、エルフと人間は肉体的にはほぼ同じで霊的な... -エル・イルーヴァタールはなぜ人間やエルフを創造したんでし... --全体的には音楽を作ろうとしているっぽいけどなぜアイヌア... ---悠久の時を持て余してて暇つぶしに作ったとか？ -- &new{... ---エルは全知全能なので、アイヌアの音楽を越えてゆける人間... --アルダ（地球）は彼が示した主題にアイヌアと子らが参画す... -そもそもアルダを創造しようとした理由が知りたい -- &new{... --考えてみたのですが、(1)繁殖のため(人間→胞子として虚空に... -ホビットって人間ではないんですよね？イルーヴァタールによ... --人間の一氏族なのは確定しているんだそうです。詳しい経歴... ---ありがとうございます！ -- &new{2020-11-05 (木) 21:46:... -第二の音楽のときイルーヴァタールってアルダに降臨するって... -自分で創った世界、存在に対して いかなる犠牲を払おうとも とか白けちゃうんだよな。創造神の幼稚さ。 -- &new{2021-08... --自己投影でそう思っちゃうんじゃ無いの？ -- &new{2021-08... --何が言いたいかよく分からないな…。 -- &new{2021-08-11 (... --日本語でおk -- &new{2022-09-14 (水) 01:22:59}; -自分がキリスト教について全く明るくない事も関係あるんでし... エルが全能の神だとすると、彼が何故メルコールやサウロン、... 全能のエルなら自分の創造物が将来堕落し悪の道に走る事もき... エルフや人間などエルの子達が善性と悪性の両方を持ち合わせ... --難しいというか一神教そのものを考える時に存在する問題だ... で、どこかに暗い部分がつまり闇が存在するから光が何かとい... 完全な存在から敢えて分離された、完全な存在に内包された不... みたいな事を自分もキリスト教に詳しくは無いけどぼんやり思... ---いちばんしっくりきた解説だと思う。まあいうなれば物語で... ---反抗的とはいえメルコール達も言ってみればエルの子供な訳... ---ほんとうにイルーヴァタールはそのところをどう考えている... -聖書の神と同一の存在とは言うものの、古い神々の存在を否定... -エルはアイヌア、というか命を生み出した際に自由意思とチャ... --マンウェは最もエルの心を理解する者ってウィキ内には有る... で、つまりただ選ばれたから理解出来るんじゃ無くて、幾らか... -「イルーヴァタールが全能の神であるならば～」という話は、... --管理人さんって本当心痛半端なさそう。 いつもありがとうございます。 -- &new{2021-10-14 (木) 21:... --管理人さん、お疲れ様です。いつもお世話になっております... --キリスト教と違ってエルは作中で「絶対的に善なるもの」と... --そもそも、善悪も苦楽も人間が自分の感覚を基準にして名付... --”そういった議論はここでは終わりとします。” -- &new{202... -このwikiでのエルが管理人さんだからねいわば。 時々ヌメノール崩し（コメント抹消）が行われるのは人間の堕... -割と子供たちの頼みを素直にきいたり「こりゃまずい」とガン... 意外とアフターケアに余念がない珍しい唯一神 逆にメルコーは親父越えを狙ってる節があるので逆にエルにお... --おねだりもなにもヴァラの中では最大の力を与えてるんだか... -キリスト教の元になったユダヤ教の更に元になったウガリッド... --ウガリットまで遡らずとも、そもそもキリスト教の「神」を... -メルコールのような存在を生み出したのは、どういう意図なん... -定番ファンタジー作品において大多数が創造神キャラがいると... -旧約聖書の記述において、エゼキエルの神(エル)とモーゼの神... 前者は上位の最高神で、後者はユダヤ民族限定の下位の地方神... もしかして、トールキンにも、そこら辺の知識があったかも知... -なんでエルはモルゴスを殺さないのかずっと疑問に思ってる。 長男が孫や曾孫を殺しまくってるみたいなかんじだけど親とし... --モルゴスの凶行に介入するんだったら、他にも介入しなけれ... あんまりつっこんだ話をすると神学論争になってしまうのでこ... --全知全能の存在（エルに限らず）と、下位の存在が持つ自由... ---モルゴスの破滅が予見可能な必然だとか、より良い善の準備... まあこういう類も科学や人文科学に浸かった考えであって、唯... ----＞最初から完ぺきな善の世界を創造できたはずでは できただろうけど、そうする意味がないからしなかったのでは。 悪を否定的なだけのものだと捉えてるからそう思うんだろうけ... エルがわざわざ自分とは異なる、不完全で悪を孕んだ被造物を... エルは音楽を好むんだよ。最初から完璧で最善なものには「動... --何でってそうしたら物語の意味ないから。ただ創造神ならモ... -イルーヴァタールがヤハウェと同一なら、イエス・キリストは... --なんか日本ではヤハウェ（父）とキリスト（子）を別の存在... あと「ヤハウェ」ってのはあくまでユダヤ教の神の名であって... ---横からの意見だけど、俺も学生時代に英国教系の高校通って... たとえばあなたは、三位一体を「同一の神」と言ってるけど、... 三位一体ってのは、あなたが言うような“父と子と聖霊がまった... まぁ、こういう風に神学って歴史的にも厳格な定義やガチの論... （たとえばあなただって、上の指摘されて「だから素人は…」と... ----専門分野なのに素人と言われたらムッとするけど、本当に... 自分も含め、日本人の大部分がキリスト教に馴染みが薄い素人... 別に素人ってのは悪口じゃないし、相手が素人なら自分はそう... -----うん。なら軽々しく他人を素人呼ばわりする意味なくない？ 少なくとも、あなたの三位一体への理解は他人を「素人」呼ば... ------他に適切な表現がないから素人と表現したまで。 三位一体についても、素人にもわかるようにこの場合問題にな... 他人が素人だからって自分がそうじゃないという事にはならな... -------そっかぁ。 -- (2001:268:9955:878a:0:18:d099:aa01)... -------素直じゃないな。まあ中途半端な知識でイキって賢人ム... 率直に、ごめん知識不足だった俺も素人だな確かに とか言っ... ---カトリックの家庭で育って、独学で神学と宗教学勉強した挙... ----上の流れは、 「神（父）がエルなら指輪世界でキリスト（子）はどこにおる... 「やれやれこれだから素人の日本人は…父と子は同一の存在で別... 「三位一体ってのはそうじゃなくこうだろ、君も素人だろ」 「素人にもわかりやすく書いただけだ！俺を無知扱いするな」 と複数人がやりあっているだけなので、別に三位一体の解釈で... --投稿者とは別の素人として、父と子と聖霊の子や聖霊は、ア... ---別にそれで目くじら立てる人はいないんじゃないかな。 母校のチャプレン（聖職者）は、極端な話「キリストとブッダ... 勿論人にもよるが良くも悪くもキリスト教は神学論争を社会全... ----よく考えたら、この話ってアルダでキリストに相当するの... -----そうなんよね。 まあ神学とかはとかく荒れがちな話題ではあるよね。 明確な定義や解釈がある一方で、それを認めたがらない一派も... -現代的な論理学の見方だと、原理的に人間の論理では不可能な... 一例：全能者が「四角い円」を作ったり自分自身を永遠にいか... しかしファンタジーや神秘学等から見ると、そういう奇跡は論... --言い方悪いけど、この人の発言って 「全能という概念は論理的に矛盾する」 という自分の哲学的ポリシーを流れ無視して語りたかっただけ... 誰もそんな話ししてなかったのに、飲み会で自分が話したいこ... そもそも、“現代論理学”に「全能は原理的に成立しない」とい... 「全能のパラドックス」自体、アリストテレスやトマス・アク... →要は、全能の存在を証明できるのも、全能は存在し得ないと証... イルーヴァタールが本当に全能たりうるかなんて、神話やファ... 日本神話を読んで 「矛でかき混ぜただけで列島ができるのは論理的に可能か？」 などと真面目に検証する人がいないのと同じです。 わざわざ論理学を持ち出す必要性がよーわからん…。 -- (2001... --ウィキペざっと読んだら哲学、神学、論理学とかで全能逆説... ページ名:
