-- 雛形とするページ -- Template [[龍]] -なんか、名の残っている龍って、ほとんど人間に殺されたんですね。エアレンディルはエルフの血も混ざってますけれども。エルフが龍を殺していたようなら、その龍(とエルフ)の名前が残っていてもいいようなものです。ひょっとしてモルゴスは龍をエルダールには(追い払われはしても）殺されない仕様で造ったのでしょうか? -- カイト -龍ってバルログのような精霊なんでしょうか・・・ --バルログなんかはマイアなんかです --マイアは昔から居た存在ですが、竜はモルゴスが生み出した新兵器とでもいった生物です -- &new{2012-11-28 (水) 22:07:01}; ---竜の中の邪悪な悪霊が口をきいた、みたいな文があったから、獣に身をやつしたマイアと同類の可能性もある。獣の体か龍の体かの違いはあるけど。 -- &new{2012-11-28 (水) 23:36:36}; -有名な龍は意外にあっけない死に方をしている。 -なぜモルゴスはヴァラールの軍勢も窮地に追い込むほど強い翼のあるドラゴンを初めから作らなかったんだろう？やっぱり技術上（？）の問題なんだろうか。 --竜を造るには多大なる時間と魔力がいるんでしょう大量生産するにはモルゴスの魔力でもきつかったんでしょうね --試行錯誤の結果やっと空飛ぶ龍を誕生させたんじゃない。 自動車にしろ最初は今みたいに早く走れず洗練されたデザインじゃなかったのを段々と改良させていったように。 自分の妨害をする鷲に対抗させるために空飛ぶ獣を創ったのはいいが戦闘力が足りない。 なら、グラウルング形の火を吐く地を這う龍を交配させたのはいいがなかなか思うのはできない。 やっとできて、アングバンドで大量生産を進めた矢先、怒りの戦いに突入。 思った戦力を発揮せずに終わったんじゃないだろうかな？ しかし、そのまま順調に生産が進めば、モルゴスはその飛龍を使って、中つ国の完全制覇を成し遂げていたかもしれない。 後のスマウグの戦闘力を見れば明らか！！ 恐るべし・・・・・・ -- ピーチ番頭 &new{2010-05-27 (木) 20:01:43}; ---モルゴスのことだから中つ国を制覇した後は、アマンにまで攻め込んでいたかもしれない。 -- &new{2010-06-20 (日) 19:56:38}; -龍を創れるのはモルゴスだけとするならば、モルゴス亡き後は減っていく一方ですね。貴重な種だ。スマウグが最期のウルローキかな？指輪戦争の時にも出ませんでしたしね。 -- ボリーの用心棒 --もし龍が出陣してたらミナス・ティリスもその他もろもろの都も陥落してただろうなぁ ---確かに。竜がサウロンの軍勢に加わっていたら本当にやばかった。 -- ホビット &new{2008-12-21 (日) 16:35:26}; ---映画版ではナズグル乗せた獣が大暴れ！！ それがスマウグ含めた飛龍だったら、それに加えて、火も吐けるから一巻の終わり。 ガンダルフが危惧していた訳だ。 -- &new{2011-03-26 (土) 23:15:17}; --スマウグ以外にも龍は残っていたかもしれないがスマウグほどの力あるのはいなかったと思う。 -- カンナ &new{2010-05-27 (木) 20:03:33}; --後の世には、鉄砲で脅されて命令を聞くようなやつなら残っています。 -- ジャイルズ &new{2010-12-04 (土) 18:11:49}; ---まちがえた噛尾刀だ -- &new{2010-12-11 (土) 17:02:25}; -竜って子孫を作れないんですか？ --減っていく一方という事はないんじゃないですか？グラウルングの事を考えてみると、モルゴスがアングバンドに入ってから、すぐ作り始めたとしても、約４５０年後のダゴール・ブラゴルラハには成長しきっていますし。また、ホビットの冒険には、竜の寿命は１０００年、みたいな事が書かれていますし、モルゴスがいないと増えないなら、第二紀に竜は絶滅しているのでは？ ---なるほど！とするとスマウグが産まれたのが仮に１０００年近く前とすると（自分の事を「年老いて強い」と言ってましたから）年表でいうと２０００年頃。ミナス・イシルが陥落してミナス・モルグルになり、自らが滅ぼした「山の下の王国」が建設されたのとほぼ同じ年に産まれたということに・・・なんか結構若造というか・・・１０００年の寿命って指輪の世界では大したこと無いですね。エルフは不老だし、ドワーフも４００歳くらいまで生きるし、人間でもドゥネダイン末裔では２００歳とかまで生きるし。 -- ボリーの用心棒 ---ちょっと失礼しますが龍は殺されることがない限り死なない、とトーリンか誰かが言ってましたよ --数を増やしていると「ホビットの冒険」に記述があります -- &new{2011-06-02 (木) 01:57:54}; -ドラゴンって具体的にどのぐらいの大きさだったんでしょうか。竜がかかれた絵を見ても画家によってかなりサイズがまちまちなんですけど。 --カベド・ナイラマルスをまたいで通れるくらい -- &new{2010-12-04 (土) 18:16:30}; --ウォー・イン・ザ・ノースを見る限りでは特別大きい訳ではない個体でも2、30メートルはあるようですね -- &new{2012-11-28 (水) 22:08:34}; -モルゴスやサウロンは（堕落後は）真似て嘲るだけで真の意味の創造はできない、という一節が記憶に残ってる。オークはまだ幼体だったエルフをねじまげたものなので彼ら自体で（エルフや人間と同じく）通常生殖が可能。しかし龍やトロルはなんというか、「生命」というものを真似たまがいもののような印象があります。イルーヴァタアルがヴァラを通じてアルダに生成させた生き物たちに共通する「霊性」を欠いた、哀れな存在。という理由（妄想）で、普通の生き物のような繁殖は出来ない、またはひどく不完全。そして知性と長い寿命はあっても文明や文化を持てない。のでは？ -- &new{2007-10-23 (火) 23:01:22}; --そうはいってもグラウルングなんかは魔力をもってトゥーリンやニエノールに呪いをかけ人間の運命を左右するんだから並大抵の敵ではないでしょう。文明云々にしても、宝物の価値は分かっているのだから、単に一匹狼が好きなネコみたいな存在というだけでは？ -- ドラゴン &new{2008-04-22 (火) 00:02:59}; --モルゴスは何をモデルにして竜を創ったのだろう？大鷲？ -- ホビット &new{2008-12-31 (水) 21:35:48}; ---最初は翼がないのを作っていたみたいだから、違うかと・・・ -- ly &new{2009-07-15 (水) 23:20:51}; ---龍やトロルは～、とおっしゃってますがトロルは生命を真似たというかエントを真似たのでしょう。 -- &new{2010-03-31 (水) 19:10:44}; ---モデルというよりは、中つ国にいる自分の反抗勢力に対抗する戦闘マシンとして今まで自分が創った（捻じ曲げた）生き物を交配させてできあがったんじゃない。 -- 斉藤チロン &new{2010-05-27 (木) 20:07:20}; ---それなら、ある意味、モルゴスの被造物では、唯一のオリジナルかもね。 実際、元になった生き物はいないみたいだし。 -- &new{2012-01-01 (日) 20:28:35}; -龍の分類は以下の通り。 -- &new{2010-03-29 (月) 18:43:15}; --長虫と呼ばれる地を這う者。四本足を持つ者。翼を持つ者。 -- &new{2010-03-29 (月) 18:44:29}; --それぞれに、牙と爪で戦う冷血龍と、火を吐くウルローキ（火龍）がいるとのこと。 -- &new{2010-03-29 (月) 18:45:34}; -それにしても何故にモルゴスは龍の唯一弱点である腹の強化をしなかったのでしょう？ あの部分を強化すればグラウルング＆スマウグも死なずに済んだのに。龍に限らずオーク＆トロルの太陽の弱点を解消しなかったことを考えるとモルゴスってけっこうものぐさなのかも。 -- &new{2012-05-27 (日) 22:13:52}; --第一紀末のモルゴスはヴァラとしての力をほとんど残してなかったようですから、強化したくても力を割けなかったんじゃないでしょうか。 -- &new{2012-05-28 (月) 18:33:05}; ---だから、スマウグは宝石で腹を防御するしかなかったのかもしれませんね。 -- &new{2012-05-28 (月) 23:56:27}; -しかし考えてみると龍を退治した人間は、バルド以外ロクな末路を辿ってないんですね・・・。トゥーリン：自害。エアレンディル：お空のお星様に。フラム：ドワーフ達に殺害される。・・・・・・つくづくバルドは運が良かったですな。 -- &new{2013-04-18 (木) 02:08:16}; --ドラゴンは、本体を倒しただけではダメで、その残した財宝や呪いにも打ち勝たないと完全勝利はできないのかもしれない。それと、大したことではないけど、エアレンディルは、お空のお星様になった後に龍退治をしたのと違った？ -- &new{2013-04-20 (土) 08:53:03}; ---そういやトゥーリンとニエノールも龍の呪い以前にもっと恐ろしいモルゴスに呪われてましたね・・・フラムはわかりませんが、もしや龍を倒せるのは龍の呪いに勝るとも劣らないくらい超不遇な生い立ちの人間だけ？（トゥーリン：モルゴスの呪いで家族全員不幸一直線＆関わった人も不幸になる、エアレンディル：生まれ故郷も育った国も滅亡＆息子達生死不明、バルド：国を龍に滅ぼされる＆避難先で不遇な扱い） -- &new{2013-05-05 (日) 22:27:43}; ---別にバルドは不遇でもなんでもなかったような。谷間の国が滅んだのは何代も前のご先祖様の時代ですし。エアレンディルも祖国の陥落で両親ともに生き延びたのとシリオンの壊滅に立ち会ってないだけそれほど不遇なイメージはありませんね（妻の方が不遇なような）トゥーリンが超不幸なことに異論はありませんが。しかし純エルフもドワーフも龍を殺した者がいないあたり、人間のアルダの運命を超える力が無いと龍は殺せないんだろうか？ -- &new{2013-05-07 (火) 01:02:53}; ---鳥さんはバンバン龍を倒しているので例外 -- &new{2013-08-20 (火) 16:23:44}; ---鳥さんとは？ -- &new{2013-08-20 (火) 16:46:51}; ---大鷲のことでは？ -- &new{2013-11-08 (金) 06:48:24}; -翼ある龍はアンカラゴンを祖とする、とありますがこんな記述ありましたっけ？アンカラゴンは（翼ある）龍族の最強者としか書かれていなかったと思うんですが。 -- &new{2013-08-07 (水) 10:36:41}; --ざっと調べてみましたが、確認できませんので訂正しておきました。表記されている場所が合ったら教えてください -- &new{2013-08-14 (水) 15:42:54}; -大冷血竜の事は初めて知りました、ありがとうございます！ -- &new{2013-11-09 (土) 00:06:25}; -もし怒りの戦いで空飛ぶ火竜が充分揃ってたら、ヴァラの軍勢敗北→エア様中つ国を沈没、ぐらいの大惨事だったと思う -- &new{2013-11-09 (土) 20:09:24}; -wikiaによれば、モルゴスの被造物の中では唯一自己繁殖できて、冥王やサウロンの召集を拒否できた存在らしいです。全体的に見れば闇に与した龍は少数派で、第三期も平和的に生存した者達もいたらしく、いくつかの人間から讃えられてた事もあり、モルゴスの被造物では例外中の例外ですね。トールキンがどれだけ龍を特別に見ていたかが伺えます。 -- &new{2013-11-09 (土) 23:43:51}; --＞冥王やサウロンの召集を拒否できた存在 すいません、この文どこに載ってたんしょうか。ちょっと知りたいです。 -- &new{2013-11-10 (日) 02:30:02}; ---すいません自己解決しました。Lord of the Rings wikiのようですね。ただこの記事、執筆者の憶測が入ってるような気がします…。 -- &new{2013-11-10 (日) 02:52:15}; -タイプ分けすると、翼のあるウルローキと無いウルローキと足のない蛇型のウルローキ、翼のある冷血竜と無い冷血竜、黒魔術や煙or蒸気のブレスを使えた少数派の冷血竜、翼のある蛇型と無い蛇型と魔力を持った蛇型→long worms、シーサーペント、その他設定が残っているウルローキより小型の fire drakes、伝説に出てくるサンドワーム→ were worms や stone dragons や wyrms、stone dragons を元にフィギュアが作られた cave drakes 等々沢山いたらしいな。 -- &new{2013-11-10 (日) 00:04:44}; -そういえばガンダルフも花火に使ってたし、ビルボも敬承でスマウグを読んでたくらいだから、悪と破壊の存在という事を除けばそんなに嫌ってなかったのかも。 -- &new{2013-11-10 (日) 00:06:50}; -名前の上がってるドラゴンには、他にも詳細不明の Gostirって奴やゴンドリンを襲撃して撤退したドラゴンなんかがいるらしい。また、トールキンの初期設定では生物としての龍ではなくて、龍を模したゴブリンの戦闘兵器が出てくる予定だったそうだ。 -- &new{2013-11-10 (日) 00:10:05}; -自由の民と共存することが(末裔レベルで)出来たかもしれない唯一の暗黒側かな？ -- &new{2013-11-10 (日) 00:15:40}; --ジャイルズの黄金龍並みのヘタレ龍ならねｗそして奴ですら意外に腹黒いというかちゃっかりしてるので、やはり油断ならない存在だと思います。 -- &new{2013-11-21 (木) 01:30:30}; ---ありがとうございます。まあ、隙さえあれば宝の魅力にそそのかされて色々しかねないという意味ではそうですよね。むしろ、西洋の宝の守護龍のように、ある一定の供物を提供することで土地や重要物の護衛をしてもらえるように契約を結べればよいんですが。。。 -- &new{2013-11-26 (火) 02:47:45}; -ゴンドリンで大勢のオークとノルドール人を一緒に潰した大龍は beast of gondlinって呼称がある。 -- &new{2013-11-10 (日) 00:35:14}; -龍というのは、だいたい聖書でもシルマリルでも、悪い者を象徴してるよね。（黙示録２０章２節） -- &new{2013-11-10 (日) 17:03:27}; --聖書では、悪いものというか悪魔そのものの象徴ですね。 -- &new{2013-11-10 (日) 20:05:03}; --世界中の文化において蛇≒龍ですから、西洋では当然楽園から人間を堕落させる蛇≒龍という類推がされています。といっても良い龍は東洋に限りません。例えば、キリスト教徒の王として伝えられるアーサー王は「龍」として象徴されており、ウェールズの「赤い龍」として現代でも紋章に使われています。一方でローマ帝国は、アーサー王の倒すべき「猪」として象徴されながらも、『ヨハネの黙示録』では「赤い竜」にされたりしています。西洋文化が（西洋人の思うほどには）合理的でない証ですねぇ。 -- &new{2013-11-20 (水) 22:16:34}; ---アーサー王伝説はキリスト教圏というよりケルト圏の系譜が色濃いものですし、ローマ帝国が竜に表象されているのは『ヨハネ黙示録』当時にキリスト教を迫害していたからですね。それと合理性云々はまったく関係ない話では？ -- &new{2013-11-20 (水) 23:31:24}; ---『指輪物語』にも影響を与えたと言われるアーサー王伝説って、その起源は確かにケルトなんですが、主に伝説を広めていたキリスト教徒達の色付けが強くなっています。だから作中でもアーサー王は、最も信心深いキリスト教徒だーって風に称揚されています。今日広く知られるような形のアーサー王伝説を編纂したのはキャクストンで、彼いわく王侯貴族やキリスト教徒達から「偉大なるキリスト教徒の王の史実をなぜ出版しないのか」と要請されて編纂に着手したということです（キャクストン本人は史実か否かを読者の判断に委ねると書いていますが）。それ以降も西洋では、アーサー王の物語は伝統的キリスト教の傑作と見なされてきました。「初めに言葉ありき」な西洋では伝統的に、logos（絶対神と聖書の言）＝言葉＝宇宙を支配する法＝理性であり、それに対立するのがThe beast（龍・獣）やheathen（異教徒・不信心者・未開人）という観念がありました。だから西洋では、キリスト教の「言葉」（物語）によって悪魔や龍を破り、未開人を教育するという発想があったんです。しかしキャクストン版アーサー王もちゃっかり龍に象徴されていたりする、ということですね。 -- &new{2013-11-22 (金) 11:32:13}; ---後に自然科学の発展で啓蒙主義が起こり、さらには民俗学や文化人類学が発生・発展し、西洋文明は相対化されました（絶対視されなくなった）。ついには聖書をはじめとしたキリスト教的文献ですら、単なる雑多な情報の寄せ集めとして扱われたり、科学的理性によって啓蒙すべき対象にされたりして、「神は死んだ」という発想に繋がります。中つ国で龍どころか人間以外の種族がみんな衰えていき、第四紀という人間の時代が始まったことと結びつきがあるかもしれません。 -- &new{2013-11-22 (金) 11:39:45}; ---いやですから、あなたが前提として挙げている「キリスト教」と、アーサー王伝説・ローマ帝国の例はまったく文脈が異なってる話なわけです。字面は同じ「竜」でも、それが意味している内容や背負っている背景はそれぞれの文脈で全く別個なわけです。それを混同してしまっては、論理的一貫性が失われるのは当然の話ではないですか。ご自身で合理性を破壊しておきながら「西洋文化が（西洋人の思うほどには）合理的でない証」とか言うのは、おかしな話だと思いますよ。 -- &new{2013-11-23 (土) 00:40:47}; ---まあウェールズ・ケルトの「竜」―アーサー王の象徴―と、黙示録の「竜」―ローマ帝国の象徴―は字面からして別物ですからね。理屈の上からしても、西洋人が歴史的場所的に文脈が異なる竜を同一視することはありえないでしょう。「初めに言葉ありき」な西洋人ならなおさら（笑） -- &new{2013-11-23 (土) 11:52:44}; ---ウェールズの竜は悪魔・『黙示録』の竜を象徴しているとキリスト教徒達が主張していますよ→http://www.walesonline.co.uk/news/wales-news/christian-group-wants-evil-welsh-2263878 他にも彼らはウェールズの竜について”This is nothing less than the sign of Satan, the devil, Lucifer that ancient serpent who deceived Adam and Eve in the Garden of Eden”（これはサタン、魔王、ルシファーの標示と違わぬものであり、それはエデンの園にてアダムとイヴを騙した古代の蛇である）と述べています。これに異議を唱えた歴史学者や政治家も居るようですが、結局2008年には王室の紋章から竜の姿が消えました。 -- &new{2013-11-23 (土) 14:18:23}; --- それは、、、大変失礼しました。英語圏の事情には疎いものでして、、、 -- &new{2013-11-24 (日) 14:38:04}; ---はて?ウェールズは随分昔にイングランドの支配下に入ったためイギリスの国章には"赤い竜"は入ってないはずなんじゃが…… -- &new{2013-11-25 (月) 22:13:40}; ---そもそもウェールズの竜は角も王冠も頂いていないので黙示録の竜とは別物というのが一般的見解。ウェールズの民が"竜の民""ドラゴンハート"と自称していることからして悪い竜いう意味は端からない -- &new{2013-11-25 (月) 22:16:47}; ---ウェールズの竜と黙示録の竜をごっちゃにするキリスト教徒って、世界史どころかキリスト教の歴史すら勉強したことないんじゃないか -- &new{2013-11-25 (月) 23:07:15}; ---↑4 イギリスの国章に"赤い竜"が入っていないのは当然です、ウェールズとイギリスの国章は別物なので。それが2007年になってキリスト教団体がウェールズの国章を変更するように要求し、2008年にはウェールズ国章から"赤い竜"が消されたそうです。 -- &new{2014-01-17 (金) 19:29:42}; ---↑3 「一般的見解」というものがどこからの情報かは存じませんが、国章の竜の除去からしてもキリスト教的見解の方が主要であるようです。ウェールズでキリスト教が一般的になってきたのかもしれませんが。 -- &new{2014-01-17 (金) 19:35:00}; ---今もウェールズの国章に赤い竜はちゃんと居ますよ。2007年にウェールズ・キリスト教徒党のジョージ・ハーグリーヴスがウェールズ議会選挙で「ウエールズの竜は黙示録の…」と主張していたのは事実ですが、その選挙でウェールズ・キリスト教徒党の候補者は全員落選しています。当然の結果ですが -- &new{2014-01-18 (土) 07:23:23}; ---ちなみに同年2007年にウェールズの出身の庶民院議員が文化担当閣外相に「ウェールズの国章を国旗に取り入れるべき」との意見を行い、それにちなんで『デイリー・テレグラフ』が旗の意匠を募集して「日本のラノベのキャラクターが竜に乗っている」という図案が上位に食い込むという事件があったのは有名な話 -- &new{2014-01-18 (土) 07:29:31}; ---一つ補足、ウェールズには正規の国章は最初から存在しせん。国章が成立するかしないかの時期にイングランドに従属したためです -- &new{2014-01-18 (土) 07:34:53}; ---もうひとつ、イギリス(連合王国)の国章にはイングランド、スコットランド、アイルランドの国章が組み合わされたもので、イギリスとこれらの国の国章は別物というのは間違いです。"紋章学"で少し調べられたらいいかと -- &new{2014-01-18 (土) 07:40:06}; ---ウェールズ政府関連の公式HPにいけばちゃんとウェールズの竜とご対面できるので、どうぞ -- &new{2014-01-18 (土) 08:08:40}; ---何がなんだかよく分かりませんが、キリスト教国といえどキリスト教でまとまっている訳ではないということでしょうか？ -- &new{2014-01-18 (土) 11:52:29}; ---それはそうです。西ヨーロッパにおけるキリスト教というのは、むしろ古代ローマ文明、及びケルト・ゲルマン文明に原初キリスト教義が飲み込まれる形で成立したといってもよいでしょう。したがってキリスト教以前の崇拝対象・迷信・社会的慣習なども、キリスト教的にアレンジされた形で深く残っています（守護聖人や聖遺物崇拝などが特に顕著ですね）。dragon、wormなんかもその典型といえます。続く。 -- &new{2014-01-19 (日) 03:55:40}; ---続き。キリスト教教義が社会において、ある種「絶対善」として存在しているのは事実です。しかしそれにそぐわない存在が駆逐されたなんてことは全然ないのです。↑のあたりの教授の文章を見てもらえればなんとなくわかると思いますが、キリスト教はそれらを駆逐したのではなく、それらに対する信仰のあり方を変えただけ、といえるかもしれません。 -- &new{2014-01-19 (日) 04:09:55}; ---魔女狩りやアレクサンドリア図書館破壊など、キリスト教にそぐわない存在が駆逐されたのも一つの事実でしょう。駆逐とまではいかなくとも土着の伝承や文化に対し、キリスト教がサウロンのように影を落としていると文芸批評（ユリイカ等）で論じられています。もっとも、これは何を良しとするかという観点の問題と言えるかもしれません。 -- &new{2014-02-07 (金) 14:54:15}; ---↑私は二つ上の人ではありませんが、はたしてそれらがキリスト教に特有の・あるいは原因のある所業と単純に見なして良いのかは疑問ですけどね。焚書・スケープゴート・上書きの類は古今東西あらゆる人類文明に付き物の現象なわけで。「犯罪者の９割はパンを食べている」とか言うのと同じではないかと。 -- &new{2014-02-07 (金) 17:21:47}; ---お二人がしている話はキリスト教がどうであったかに焦点を当てており、古今東西～は別の話だと思います。 -- &new{2014-02-07 (金) 19:34:31}; -世界最強の生物はアンカラゴン 決まり シャグラマウグ -- &new{2013-11-20 (水) 19:34:31}; -ところで指輪物語のとき生き残りの龍たちはどうしてたんだ？ -- &new{2013-12-05 (木) 18:40:08}; --ドワーフ襲ったり王国奪ったりして普通に暮らしてたのでは -- &new{2013-12-05 (木) 21:36:05}; --案外、スマウグ以外はジャイルズの龍レベルの弱小しか残ってなかったのかも？ -- &new{2013-12-06 (金) 12:51:46}; ---ジャイルズの黄金竜も弱小というわけではなかったような。ジャイルズの持ってる剣が竜にとってはヤバすぎただけで。 -- &new{2013-12-08 (日) 00:44:21}; ---巨人をあっさり殺すくらい強力だったよ、ジャイルズの龍は。 -- &new{2014-03-11 (火) 16:49:21}; --世界の果てに居るらしいです。 -- &new{2013-12-06 (金) 21:46:06}; ---いずれイモトが見つけるのか…いってQ -- &new{2013-12-07 (土) 00:00:44}; ---そういえばコモドドラゴンと追いかけっこしてたねぇ…。 -- &new{2013-12-08 (日) 00:52:21}; -エルが竜の存在を許した(消さなかった)のも、財を他の為に使うことなく貯め込んだり欲望の為に使ったり、自然を破壊する自由の民(特にドワーフ)に対する戒めとして利用していた部分があったのかもしれませんね。実際竜はドワーフの寝床や財を奪うものの、私欲の為に「使う」ことはしなかった筈。財を受け取る資格有る者が現れるまでの守護役としてだったら、それこそ見事に西洋竜のイメージを踏襲していることになるな。 -- &new{2013-12-28 (土) 20:46:48}; -どこかの記事で、竜は炎と共に硫黄の毒を撒き散らし、道路などを一瞬で破壊できたと読んだな。どこの記事だったんだろう？ -- &new{2014-01-01 (水) 08:45:59}; -東洋の龍=神・信仰と畏怖の対象・災いも恵みももたらす。 西洋の龍=只の怪物。害をもたらす存在でしかない。 でいいんでしょうか? -- &new{2014-01-01 (水) 21:55:50}; --よく言われてますが、それは両文化の一面だけを見て全体化したイメージであり、両者共にとても正しいイメージとはいえません。そもそも東洋と西洋というくくりも大雑把すぎると思いますが。 -- &new{2014-01-03 (金) 01:03:38}; ---それは承知の上で投稿しました。やっぱり書き加えておくべきでした。失礼しました。 -- &new{2014-01-03 (金) 10:56:20}; --上の方が仰る通りで、俗に言われる西洋型の竜にも叡智と徳を蓄えた、そこらの東洋竜じゃ相手にならないような、それこそ世界を滅ぼしたり神をも脅かす力を持つ奴も沢山いますし、東洋の竜や竜神にも、どうしようもないようなDQN e.g.銭唐君もいます。 -- &new{2014-01-03 (金) 01:34:48}; -龍の原点となる生物、モルゴスが歪ませる前の存在として、恐竜っていうのはどうでしょうか？ヤヴァンナによって地上に生み出された直後にモルゴスによってアイディアまたは存在そのものを奪われたため、中つ国には恐竜は残らなかった・・・というのは？ -- &new{2014-01-13 (月) 20:48:19}; --可能性が無くはないでしょうが、しかし低いのではないかと思います。というのもトールキンのDragonは巨大な爬虫類というよりも、（伝承等に忠実な）蛇の怪物そのものというイメージの方が色濃く、恐竜との類似性はほとんど見られないからです。トールキンはDragonのイラストをいくつか残していますが、四肢や翼がある以外はどれもかなり明確に蛇型ですからね。作品中の描写も、トカゲや恐竜というより、やはり蛇のそれです。むしろ恐竜（翼竜）イメージはナズグルの乗る怪鳥の方にこそ重ねられているのではないかと言われています。両者の位置付けの違いからしても、トールキンにとってDragonは「Dragon」以外の何者でもない別格の存在だったのではないかと。 -- &new{2014-01-13 (月) 21:47:03}; ---ありがとうございます、仰る通りだとすごく納得できました＾＾ -- &new{2014-01-14 (火) 21:53:23}; -今度の映画でスマウグがどう描写されるか、凄く楽しみだな -- &new{2014-01-14 (火) 04:13:26}; -原作見読者にスマウグですら全盛期のこいつらからすれば雑魚同然だと説明して分かるのかな… -- &new{2014-02-19 (水) 23:08:37}; --スマウグが第一紀の龍に比べて雑魚同然と断言できるほどのソースは作中にはないのでは？ -- &new{2014-02-19 (水) 23:52:08}; --スマウグは第三紀最大の龍としかわからんのよね。第一紀の飛龍達と比べると、その中でも大きい方なのか、普通サイズなのか、ちっこいヤツなのかその辺は不明だわ。アンカラゴンの方が大きいのは断言できるけども。 -- &new{2014-02-20 (木) 09:09:00}; --少なくともスマウグ以上がそれなりにいて、かつそれを相手取れるエルフもいたと考えるとおっそろしい時代だな、第一紀。 -- &new{2014-03-01 (土) 19:41:33}; ---原作のスマウグは18Mくらいだそうだから、映画版のスマウグで第一紀の龍に近いものなのかもしれん -- &new{2014-03-01 (土) 19:47:41}; -中つ国史上最強の龍は誰だろう。 理由も含めて書いて -- &new{2014-02-25 (火) 20:44:10}; --そりゃアンカラゴンだろう。理由は教授が龍族の最強者って書いてんだし。 -- &new{2014-02-25 (火) 21:40:26}; --いやアンカラゴンもグラウルングには敵わないでしょ。理由は魔術が使えるから。 -- &new{2014-02-26 (水) 17:58:11}; --スマウグはアンカラゴンを知っていることから第一紀の生まれですし、シルマリルリオンの龍たちに比べて劣ることはないと思います。年経た分強いかも。アンカラゴンは別格過ぎて比較にならないと思いますが -- &new{2014-02-28 (金) 12:03:16}; ---アンカラゴンなど、後世に生まれた個体なら誰でも知っていてもおかしくないので、第一紀の生まれと断定することはできないんじゃないでしょうか・・・？ -- &new{2014-02-28 (金) 19:26:34}; ---スマウグ自身、エレボールにやって来た時は、ひわひわして弱かったと言ってるから、やはり一族の言い伝えで知ったと考えたほうが妥当かと。 -- &new{2014-03-01 (土) 20:24:52}; ---そもそもスマウグがアンカラゴンを知ってるような記述ってあったっけ？ -- &new{2014-03-11 (火) 14:35:39}; ---以前ウィキペディアにはスマウグがアンカラゴンを知ってるって書かれてたんだけど、今見たら不正確な情報として修正されたみたい。修正前のウィキ読んだ人がこのトピック書いたのかもね。 -- &new{2015-02-27 (金) 17:30:21}; -もしシルマリルが映画化されたらアンカラゴンもワイバーン型になるのだろうか。それは勘弁してほしい。 -- &new{2014-03-01 (土) 20:53:27}; --そりゃそうなるでしょうね。 -- &new{2014-03-01 (土) 20:58:00}; ---や、やめてくれーー -- &new{2014-03-01 (土) 21:00:48}; --それは分からないですね。スマウグはキャラを際立たせる為にそうなった訳で…アンカラゴンとは強調するべき点が違いますから。 -- &new{2014-03-04 (火) 22:44:36}; --ドラゴンとワイバーンを厳密に分けるのはイギリスとその流れをくむ国だけで、欧州の他の国ではワイバーンタイプのものも立派なドラゴンとして扱うとどこぞで読んだ覚えがある。真実かどうかまではわからないけども。 -- &new{2015-02-27 (金) 17:33:13}; ---そもそもワイバーンというのは「紋章学における足のないドラゴンのこと」であって、伝承として実態のあるモンスターではありませんからね。 -- &new{2015-02-27 (金) 20:28:11}; -某MMORPGに騎乗専用の竜としてアンカラゴンとグラウルングの名前が使われてた。 -- &new{2014-03-07 (金) 17:51:52}; --まあ、MMOとかのネーミングは割と適当だから…ところでアンカラゴンって響きだけとると怪獣っぽい名前だよね -- &new{2014-04-22 (火) 20:36:27}; -こんなのもありますね。たぶんアンカラゴンら怒りの戦いの龍達はもっと大きかったかおしれませんが。http://contemporaryelfinchild.tumblr.com/post/84953327509/since-that-dragon-chart-has-quickly-become-my-most -- &new{2014-05-08 (木) 12:03:10}; --http://img3.wikia.nocookie.net/__cb20140506171241/lotr/images/6/6b/Dragons_of_Middle_Earth.jpg -- &new{2014-05-08 (木) 12:03:19}; --アンカラゴンデカすぎ…… -- &new{2014-06-08 (日) 13:35:35}; --あれだけ恐ろしかったスマウグがかませ犬に思えてきた・・・ -- &new{2015-05-19 (火) 21:37:56}; ---映画のスマウグは原作の10倍くらいデカイんじゃなかったか。このイラストのスマウグは原作版だろ。 -- &new{2015-05-19 (火) 22:42:09}; --一切詳細不明のスカサとかが入ってる時点で当てにならないなコレ。グラウルングにしたって鹿超えの谷を橋渡し出来る程度の大きさだし。これファンメイドなのかな。だったらまあ納得。 -- &new{2017-03-07 (火) 14:18:48}; ---野生の鹿は高さ2m・幅8mジャンプするらしい。狩人に追われてて凄いジャンプをしたことからカベド＝エン＝アラスと名付けられたそうだが、崖の名前になるくらいの伝説的なジャンプ＝2倍の16mとして、胴体半分渡したところで土手っ腹刺されたんだから32ｍくらいか？原作のスマウグよりは大きいかもね。まあ何にしろトピ主の絵程の大きさはないだろうな。あれじゃナルゴスロンドの洞窟を潜って入れないし。 -- &new{2017-04-28 (金) 00:17:25}; --サンゴロドリムの設定によっては、逆にアンカラゴンはここまで大きくない可能性もある。 -- &new{2017-06-13 (火) 08:20:16}; -リヴァアサンてこれの生き残りなんでしょうか？ -- &new{2014-05-09 (金) 21:24:58}; --シーサーペントに当たるものや海の怪物は存在したみたいですから・・・どうなんでしょうね。 -- &new{2014-05-11 (日) 03:27:43}; -ゲームのウォーインザノースではウルゴストという龍が出てきますが、サウロンを敵に回したくはないが、味方にもなりたくない、という意思を持ってます。おそらく龍はモルゴスの言うことは聞くのでしょうが、サウロンには彼の意思と自分の欲望を天秤にかけると後者が勝ち、サウロンには「絶対には」味方にならず、自由の民の交渉力次第で、中立を守らせることもできるのだと思います。 -- &new{2014-11-05 (水) 10:00:01}; --それってトールキンの設定ではなく二次設定だからなんとも言えないなぁ。 -- &new{2014-11-05 (水) 10:12:08}; --「竜が増えている」みたいな事に言及されているのに冥王軍に竜が見当たらない所みるに、やはり主従関係は成立していないと思う -- &new{2015-02-13 (金) 16:07:37}; -グラウルングが260年の時点で半分にも成長しておらず、第四の合戦で完全に成長しきっているということは、実は人間と龍はほぼ同時期にアルダに現れたのですね。 -- &new{2015-02-13 (金) 21:17:11}; -龍の身体だけど有害な科学物質か強力な放射能に覆われているのか、構成されているのだろうか？ スマウグに焼き払われた、はなれ山は、スマウグ自身が退治されるまで焼け野原のままだったし、グラウルングや恐るべき獣（似ているから龍の類かな？）を埋めた場所は、草木に覆われる事はなかったし。 本当に毒物で構成されていたか、モルゴスの悪意のなせる業かは、不明だけど。 -- &new{2015-02-26 (木) 13:33:16}; --だからスマウグの死骸の周りに散らばる財宝を潜って拾う者は、いなかったのかな。 もしかしたら、好奇心で拾った人がいたかもしれないが、謎の死を遂げたから、祟りか何か不吉なものがあると感じて、手をつけなくなったのかも。 -- &new{2015-03-04 (水) 15:17:53}; --そんな細かいところ気にしても仕方がない。だったらヘルム峡谷のフオルン達が始末したオークの塚からも何も植物は生えなかったんだし。逆に不毛の地アンファウグリスではハウズ＝エン＝ヌギンデンだけ後に植物生えてるから、エルフや人間の死体はコスモクリーナーになるのかってことになる。 -- &new{2017-06-18 (日) 23:10:06}; -力の指輪、スマウグの吐く炎に投げ入れて溶かしてしまえば良かったのに。 -- &new{2015-03-02 (月) 14:52:12}; --ドワーフは自分たちの力の指輪はエルフから頂戴した有難いものと信じていたので、それをスマウグの炎に投げ込もうなどとそもそも考えもしないでしょう。 -- &new{2015-03-02 (月) 16:14:28}; --ドワーフの７つの指輪のうち４つは龍の炎で焼き尽くされた。ただし、一つの指輪はガン爺いわく、アンカラゴンの炎でも溶けないらしい。グラウルングだったらいけたかもしれないが。 -- &new{2015-05-19 (火) 00:19:39}; ---無理だろ。アンカラゴンは龍族の最強者なんだから。その炎でも無理ならグラウルングのそれも同じことよ。 -- &new{2015-10-30 (金) 19:46:04}; ---そもそも一つの指輪は火では決して破壊できない(但しオロドルインの火を除く)のよ。だからグラウルングでも無理。 -- &new{2015-12-11 (金) 13:17:46}; -他のヴァラの被造物を捻じ曲げて劣化コピーしか造れないモルゴスの唯一のオリジナルの作品かな。 破壊、殺戮のみしかできないが奴の思惑に合っているし。 -- &new{2015-08-29 (土) 20:11:13}; --冷血竜はともかくとして火竜はどう考えても大鷲の模倣だと思う -- &new{2015-11-28 (土) 15:54:12}; ---火竜っつーか翼竜では？火と大鷲って関連性ないし -- &new{2015-11-28 (土) 15:57:35}; -スマウグの死後も生き残った個体はいるのか!? -- &new{2016-07-04 (月) 22:34:07}; --指輪戦争の直前まではガンダルフがウルローキがいると確認してますし、教授か誰かが第4期以降も小さいのは生き続けたと行っていたような気がします。 -- &new{2017-03-13 (月) 17:26:01}; -口から火を吹くわけだが、後ろの方から出る時も炎になってるのかな？ -- &new{2016-10-28 (金) 00:47:26}; --もしかすると推進力に使ったのかもしれませんね。代謝で生み出された有機物や水分等も、MiG-25のように推進直腸のアフタバーナーにくべられて、さらなる推進力の向上に役立てられたかもしれません。映画、ガンダルフさんの花火で出てきたスマウグさんはひょっとするとリアルタイプフィギュアだったのかも。 -- &new{2017-03-07 (火) 21:38:23}; -龍の殺し方って弓で射る他ないのかな？ -- &new{2017-06-11 (日) 12:33:44}; --この時代の中つ国の技術だと飛んでる相手に対しては弓とか投石器の類でしょう。アマンにはもっとすごい武器あるかもしれませんが。 -- &new{2017-06-11 (日) 13:00:03}; --ガンダルフみたいに魔法の光とか発せるならそうゆうのもアリだろう。使い手は限られるけど。 -- &new{2017-06-11 (日) 14:13:33}; --翼のついてないやつなら剣やら槍やら斧やら何でもありだな。空飛んでるのは大型の弩とか。 -- &new{2017-06-13 (火) 08:09:32}; -モルゴスの創造物の中でトップクラスの傑作だ思う、他は見た目からなんかくさいのって感じがするし -- &new{2018-01-19 (金) 22:22:09}; -アラゴルンが死者の軍勢を従えてサウロン側の海賊を撃破したように、自由の民側の英雄が龍を何らかの手段で使役してサウロン軍と戦う、という展開はあり得なかったかな。まあ、使役した後始末が大変そうだし、教授の趣味でもなさそうだけど。 -- &new{2018-09-26 (水) 11:47:29}; --死者の軍勢は諸事情でヌメノールを憎みサウロンを崇拝したけれどイルーヴァタールの子らであることに間違いはない。龍は冥王の創造物で本質的にモルゴスの手が入っているため、悪事のためでなければ動くことはないと思います。そもそもプライドの高い龍がドウーネダインや上のエルフになびくだろうか... -- &new{2018-10-01 (月) 11:22:29}; --龍にはサウロンと戦う動機がないからね。自由の民相手だと略奪もできるけど。 -- &new{2018-12-23 (日) 14:18:46}; -恐竜のような大型爬虫類を大勢犠牲にして改造した劣化しかさせないモルゴスの唯一の成功例の種族だって記憶してたけど 教授本人はそんな記述してないのか -- &new{2019-11-11 (月) 13:52:53}; --国内外のファンが考察して出した俗説 -- &new{2019-11-11 (月) 15:07:44}; ---pixivにあったね 以下は、推測されたことのある起源のリストである。 ヤヴァンナの被造物をモルゴスが模倣したり捻じ曲げたり、生物としてのアイディアや物質化する前の状態を模倣したり盗んだ存在である（つまり、本来なら生態系の一員だったり、大鷲などのようにヴァラールの遣いになる予定だった）。つまり、オロメが狩りの対象としていた可能性もある。また、フェルビーストもこの時期にモルゴスによって穢されていたのかもしれない。 大鷲の模倣または捻じ曲げた存在である。 バルログのような、形を変えたマイアである（大鷲などにもこの説が挙げられることも）。 たとえばウンゴリアントがそうしたように、爬虫類型の悪魔や魔神、マイアや悪の精霊、または「名前無き者たち」が中つ国の生物と交配した子孫である。 恐竜やティタノボア、サルコスクスなどの大型の爬虫類を模倣したり捻じ曲げた存在である。 ナズグルの乗騎「フェルビースト」も、竜より古い生物とされている。 -- &new{2019-11-12 (火) 01:03:51}; ---あっちの方も情報源追記したりして以前よりは大分ちゃんとした記事になってる。ここには及ばないが -- &new{2019-11-12 (火) 15:02:24}; -今更ですが力の戦いにおける 飛竜とヴァラノールの軍勢の戦いは初代ダークソウルの冒頭っぽいな -- &new{2019-11-11 (月) 13:56:37}; --多分 トールキンも設定する上で参考にしてると思う -- &new{2020-04-20 (月) 08:29:09}; ---そりゃダークソウルって指輪物語とかも参考にしてるからね -- &new{2020-08-02 (日) 17:57:30}; -現代の兵器って中つ国の龍にどれくらい通用するのかな？スマウグはいけそうだけどアンカラゴンは無理そう -- &new{2019-12-08 (日) 01:34:23}; --戦略兵器なら行けそうだが、戦術兵器レベルだと最低でも空飛ぶシン・ゴジラだからなぁ。勝ち目が見えない。そしてそれを撃墜したエアレンディル...。 -- &new{2019-12-08 (日) 12:26:58}; ---シンゴジラは良いすぎだろ 案外 ニーアレプリカントのラストみたいに簡単にミサイルで撃墜されるかもよ -- &new{2019-12-08 (日) 13:18:36}; ---あ、普通の竜じゃなくてアンカラゴンを対象とした時の話ね。普通の竜ならおっしゃる通りDoDの「新宿エンド」と同じだろうね。 -- &new{2019-12-09 (月) 16:47:00}; ---アレも決して普通の龍じゃないんだけどなぁ -- &new{2019-12-09 (月) 20:04:54}; ---そもそも作品からして「普通」のポイントが見当たらない世界だし...。 -- &new{2019-12-09 (月) 22:44:08}; --朝松健の小説で、旧軍の75㎜高射砲でファイアドラゴン?を倒していたから、やりようによっては倒せる。それよか鬼門は声による魔術にたけたグラウラング。マグロールを呼んでバトルソング（あるのか？これ）を頼まないと勝ち目ない。 -- &new{2019-12-08 (日) 13:49:03}; --現代兵器では、「精密機器である敵の兵器を破壊する」ことを前提として作られたものが多数あるので、通用しない武器は多数あると思います（通常の空対空ミサイルとか）。重装甲を貫くために作られた、戦車砲の徹甲弾などが必要になってくるかと -- &new{2019-12-09 (月) 19:30:20}; -でも実際スマウグとか飛び道具で(幸運や導きがあったとはいえ)仕留められたし、地を這う龍だって人間の英雄やドワーフの武器で仕留められたり深手を負ってるわけだから、グラウルング(魔法使える)とかアンカラゴン(規格外。ヴァラール達すら押し返す)みたいな例外を除いたら被害は甚大でも倒せるには決まってるわな。 -- &new{2019-12-09 (月) 22:51:21}; -アンカラはゴジラより強いらしいからやっぱ無理か -- &new{2019-12-30 (月) 13:56:18}; --弱点むき出しだからミサイル腹にぶち込みまくれば落ちるんじゃねーの？ -- &new{2019-12-30 (月) 14:15:25}; --アンカラゴンといっても物理攻撃無効ではなく、人間側には長射程の兵器が充実しているため、いちがいに人間不利とは言い切れない。シン・ゴジラが強かったのは、再生復元能力や自動的なミサイル迎撃能力によって近代兵器対策ができていたためであり、龍、人間どちらが敵の能力に対応するかで勝敗が決まる。 -- &new{2019-12-30 (月) 15:22:56}; --アンカラゴンがシン・ゴジラより近代兵器に強いとは思えないがなぁ...核にも耐えるんだぜ？むしろモニター越しにでも魔法をかけれるとしたら、意外とグラウルングのほうが現代軍隊には厄介かも。 -- &new{2019-12-30 (月) 19:41:01}; ---なんかyoutubeの考察動画でアンカラゴンとゴジラがそれぞれ扱えるエネルギーの量を比較してるのがあって、結果アンカラゴンの圧勝だったんだよ。ただしあくまでも攻撃力の話だからゴジラの方が防御力高い可能性もある -- &new{2020-04-15 (水) 17:32:01}; --エアレンディル「シン・ゴジラなんて、在来船爆弾でイチコロよ」 -- undefined &new{2019-12-30 (月) 20:48:24}; -そもそもシン・ゴジラの驚異的な部分は適応力猛スピードの進化だしねぇ 設定によるといずれ神の域に到達する究極生命体 -- &new{2019-12-30 (月) 20:53:22}; -オークとかトロールと違って モルゴス追放後には精神的に開放されて比較的思慮深い良いドラゴンもいたんじゃないでしたっけ？ -- &new{2020-02-12 (水) 13:21:05}; --むしろ、かつてはエルフであり曲がりながりにも集団生活送れてるオークや宴会や冗談、会話も楽しめるトロルと違ってモルゴスがその情熱や悪意、残された力を注ぎ込み1から作り上げたのが龍なのだから、教授設定下では龍は欲望と悪意の権化でしかないんではないかな。 -- &new{2020-02-12 (水) 16:10:41}; ---なんかでウェールズみたいに東夷の地で守護者になった竜もいたとか見た記憶が ICEのハムールの故郷だっけ？ 皆 グラウルングやスマウグみたいな性悪でもないと思うんだよなぁ -- &new{2020-02-12 (水) 21:21:08}; ---久遠のかなた、エルさんと一緒だったメルコオルさんのかけらが龍さんにも残っていたなら、「欲望と悪意の権化＋なんかすてきななんか」となってるひともいるかも。 -- &new{2020-05-07 (木) 23:16:15}; --2000年くらい前、東の果て日出ずる国にもやってきて娘喰ったりおおあばれ、退治されてもしぶとく執念深く古い家系に転生し、835年ほど前に刀を取り戻してパワーアップ！今でも箱根や戸隠や秋川に鎮まって御利益出しながら時を待ってる眷属さんもいるかもしれませんね。 -- &new{2020-05-07 (木) 22:42:50}; -モルゴスのクリーチャー達はバイオハザードでいうBOWが近いと思うですけど 龍はアンブレラ社で言えばタイラントに相当する怪物ですよね -- &new{2020-03-05 (木) 11:29:03}; --龍さんたちは1000年位の寿命とか「数を増やしている」との記述もあるので、生殖は行っていたと考えられるのですが、 1) 単為生殖 2) 雌雄同体でナメクジさんのように交尾して出産 3) 雄と雌がいて、メスの産んだ卵をオスの育児嚢で孵す 4) その他 -- &new{2020-05-07 (木) 22:59:57}; -なんか、さんさん五月蝿いな...。変な喋り方...。ゴクリモチーフ？ -- &new{2020-05-07 (木) 23:42:42}; -スマウグは素直に火を吐いたけど、あれがさらに強くなってシン・ゴジラの熱線クラスにバージョンアップしたのが、「力の指輪を熔かし、焼き尽くす」という龍の火じゃないだろうか。 -- &new{2020-06-04 (木) 16:29:49}; --でも正直、力の指輪を溶かせそうな名有りの龍ってアンカラゴン以外思い付かないよね。そりゃ第一紀にはスマウグも赤子扱いするような強力な龍がアンカラゴン以外にも沢山いたんだろうが。グラウルングなんかは逆に指輪を溶かすよりそれを使って人を堕落させたり敵を内部崩壊させてほくそ笑みそうだ。 -- &new{2020-06-04 (木) 18:02:52}; ---ドワーフの指輪は４つ龍の火で失われている。第二紀から第三紀に。 -- &new{2020-06-04 (木) 19:53:29}; --スマウグなら溶かせるんじゃないの？第三紀最大の龍なんだから。 -- &new{2020-06-04 (木) 19:51:08}; ---スマウグさん、もしかするともうちょっと勢いよく火を吹いてたらば、ビルボさんの燃えかす(魔法のヘビ玉状態)から指環を取り出し、後先考えず「ケッ」とかいいながらちょっと飛んで滅びの亀裂にポイと溶かして始末したかもしれませんね。 -- &new{2020-06-04 (木) 23:41:52}; ---↑なんかよくわからんけど昔流行ってたの？こういう言い方。 -- &new{2020-06-05 (金) 00:13:57}; ---「この一つの指輪、支配する指輪を損ねることはいかな龍にも、かの黒龍アンカラゴンにすら、できなかったろう。」ガンダルフが原作中で名言しているのが公式。ドワーフ用はいくつか普通の龍にこわされた事例あり。 -- オレは別人 &new{2020-06-05 (金) 07:56:06}; ---「力の指輪」はケレブリンボール達が鍛えた、1つの指輪を含む20個の指輪の事だから「第一紀にいたような強大な龍は力の指輪を破壊できる」「だが1つの指輪は龍の火では決して損なわれない」のは確かだろうね。ガンダルフも「力の指輪を溶かせるような古い火を蓄えた龍はもはやおらん」みたいなこと言ってるし。 -- &new{2020-06-05 (金) 09:45:36}; -全くおっしゃる通りで、「スマウグがドワーフと抗争した龍と同じくらいの炎を吐けるかどうか」が論点なのではないかと。第三期最強のスマウグとて第二期の龍と比べれば並みだったというロマンも面白いのではないか。 -- オレは別人 &new{2020-06-05 (金) 11:58:08}; -海や水中に住む竜の存在が見られないのは水がウルモの司る領域な事と関係してるのだろうか。モルゴスも海に直接手出ししたという話は無いし -- &new{2020-09-17 (木) 08:24:59}; --ウルモの影響もあるでしょうが第一紀は陸が覇権の中心ですし、モルゴスの国も典型的な大陸型帝国ですのでシーパワーの概念自体がなかったんでしょうね。だから半ばシカトしてたみたいな。脚光を浴びなかっただけで、結局世界の運命を変えたのは海に関わりのある偉業だったのが面白いとこですが。海にもモルゴスが気を配っていたなら、エアレンディルの勲もなく世界は暗黒時代だったかも。 -- &new{2020-09-17 (木) 13:10:54}; --海担当だったオッセが早々にウルモに降伏しちゃったし… -- &new{2021-05-30 (日) 19:34:19}; --ただその理屈だと監視者とか水棲の悪しき者の説明がつかないんだよね -- &new{2021-09-22 (水) 22:56:44}; -後発の作品のように火以外の何かを放てる種がいた可能性はあるのかな？ -- &new{2020-10-04 (日) 01:07:28}; --どうなんでしょうかねぇ。トールキン世界における龍って自己進化というよりはモルゴスの業で産み出された究極の進化生物ですし、自ら進化するイメージはあまりないですね個人的には。はるか後世の龍スマウグもできることは第一紀の空飛ぶ火竜と変わらないか、むしろ劣化してる可能性がありますし。炎だけではなく呪いや魔法を使えるグラウルングがむしろ例外中の例外なのでは。 -- &new{2020-10-04 (日) 04:54:39}; ---試作の段階で火以外の物を吐く種を作ってはいそう。酸とか、冷気とか -- &new{2020-10-04 (日) 15:59:46}; --体内に宿した何かではなくとも、水なり岩礫なりを飲み込んで吐き出せば十分強力ではありそう。火龍に水は厳しいだろうけど -- &new{2020-10-04 (日) 15:57:57}; --↑↑呪いはグラウルングの専売特許ではなく、竜の標準装備ですよ。ビルボもスマウグと対峙する時に竜の呪いにかからないよう注意しています。 -- &new{2020-10-04 (日) 16:00:14}; -リングウィローキって確か草稿の中に名前だけ出てなかったっけ？ -- &new{2020-10-04 (日) 16:01:12}; -オロメならポンポコ撃ち落とせたりするんだろうか。 -- &new{2021-08-23 (月) 07:47:08}; --ダークソウルみたい それはそうと浴びせた火炎で力の指輪も溶けちゃうからナズグルにこいつらの相手は無理やね向かわせるのも危険 そういう理屈でモルゴスから炎の力を分け与えられたバルログ達の炎の鞭にも致命的に弱かったりするのかね -- &new{2021-08-23 (月) 13:45:32}; ---力の指輪はナズグル達は持参せず、サウロンが改めて取り上げて手元に置いている説が有力なのでそれはないのでは。 またガンダルフは裂け谷で 「力の指輪を溶かせるような古い火を蓄えた龍はもはやおらん」 と言っていたので、第三紀生まれである事がほぼ確実なスマウグは力の指輪を溶かす事ができない公算が強い。 ※スマウグはエレボール襲撃という約200年前の自分自身を“まだおれは若く弱かった”と言っているため 従って第三紀最大の龍とは言え、第一紀や第二紀にいた古い火を持つ龍達とは比較にならず力の指輪を損ねる事は難しいのでは。 ドワーフ達の七つの指輪の幾つかを焼いたのはそういう龍ではないかと思う。 まあ、ナズグルの力は恐怖なのでそれが通用しない龍（もちろんスマウグも）の相手はいずれにしろできないでしょうね。一瞬で燃やされて終わりかと。 -- &new{2021-08-23 (月) 19:38:07}; ---力の指輪はナズグル達は持参せず、サウロンが改めて取り上げて手元に置いている説が有力なのでそれはないのでは。 ↑ えーそうなの？？映画とかゲームだとナズグルは指に嵌めてるから原作でもそういうイメージだったんだけど -- &new{2021-08-23 (月) 22:16:41}; ---流石にあのガンダルフの発言は竜の中でも≪最強型≫の最後の生き残りであったスマウグの死を持ってそういう竜はいないと考えてると思うんだけど -- &new{2021-08-23 (月) 22:19:18}; ---二つ上の方へ。九つの指輪の所在については『終わらざりし物語』の指輪狩りの章ではっきりとサウロンが所持していると書かれています。 ナズグルが填めていないからこそ、ナズグル達はやられても自らの存在の根幹である九つの指輪を持つ主人の下に帰れるわけです。 それに魔王が倒されたときにもそこには何も残らなかったのが、幽鬼になってからナズグル達は指輪を填めていない一つの証左かと。 -- &new{2021-08-23 (月) 23:20:03}; -ヌメノーリアンなら龍討伐出来んのかな。 暇を持て余したムキムキ貴族達の命懸けの暇潰しみたいな感じで。 -- &new{2021-08-23 (月) 19:45:02}; -→流石にあのガンダルフの発言は竜の中でも≪最強型≫の最後の生き残りであったスマウグの死を持ってそういう竜はいないと考えてると思うんだけど 俺もそうは思わなくはないですが、ガンダルフがわざわざ『古い火』と言ったのにはわけがあるのではないかと。 一つの指輪が滅びの亀裂でしか葬れないように、力の指輪を破壊するには単純な高熱だけではなく、古い霊的または呪力的な力と恐るべき高熱があいまって初めて適えられるものではないかと思ったわけです。 単純な火力ではスマウグの炎の恐ろしさは間違いありませんが、スマウグの呪いの力はトゥーリン達ですら自由に操ったグラウルングとは比べ物にならないですからね。 そういう『古い力』はアマンまたは上古からの者達しか持ち合わせてはいないのでしょう。勿論、スマウグは第三紀最強の存在の一つではありますが、わざわざ『第三紀最大最強の』と付く時点でいかにスマウグであろうと第一紀や第二紀の龍達には抗すべくもないのでは。 -- &new{2021-08-23 (月) 23:27:03}; -終わらざりし物語は矛盾もあるからなぁ -- &new{2021-08-24 (火) 07:21:04}; --それでも九つの指輪がナズグルではなくサウロンのもとにある、というのは納得できるかな。 ナズグル達が指輪はめてたならブルイネンの浅瀬あたりで指輪も失われるわけだし。 あとは人間の君主達を堕落させておきながら、彼らが不死かつ絶対の忠誠を誓う存在になったら改めて指輪を取り上げるというのがサウロン“らしい”のでw -- &new{2021-08-24 (火) 07:35:29}; -エレギオンとの交易や七つの指輪により第二紀のドワーフ達は富み栄えたろうけど、それでも第二紀の中つ国の富の大半はヌメノールが握っていたはずなので、第二紀は龍達からしたら忌々しかった時代なのかも。 （ヌメノール本国まで飛んではいけないし、下手したら返り討ちに合いそうだし） -- &new{2021-08-24 (火) 07:40:59}; -仮に万が一ヌメノーリアンが龍を狩るにしろ、それは恐らく ①大量の奴隷や捕虜を用意して龍に突撃させるか逃げ惑わさせる ②龍に炎を吹かせまくり、人を食わせまくり疲弊させる ③炎が吐けなくなったり、腹いっぱいになった龍を弩砲などで仕留める といったものになるだろう。 ロマンもへったくれもない。 -- &new{2021-09-28 (火) 12:58:42}; -宝どころか住処まで奪ってくるし、住民は面白半分に殺し食い散らかすし、マジでドワーフにとっては龍ってとんでもねぇ疫病神だよなぁ。 -- &new{2021-10-15 (金) 07:47:13}; --いやもちろんエルフや人間にもそうなんだがさ。 -- &new{2021-10-15 (金) 07:48:09}; --それで、ドワーフ達は龍を嫌っているのですね。 -- &new{2021-10-15 (金) 08:10:36}; -ここの世界では、龍は悪者みたいですね。モルゴスによって造られたから。 -- &new{2021-10-15 (金) 10:47:02}; --エルさんにこしらえられたアイヌアの中にもクルモやみたいに悪者になった例があることを鑑みると、 モルゴスにこしらえられた龍さんたちの中にも箱根の九頭龍(はじめは暴れた。フングルイムグルウナフー九頭龍ウガフナグルフタグン)やデンマークのリンドルム王みたいに善玉になったのもいるので、龍も氏より育ちかも。 -- &new{2022-03-31 (木) 19:21:42}; -グラウルング及びスマウグの事例から察するに龍が人間の精神に悪影響を及ぼす能力を行使するには相手と目をあわせる必要があると見ていいですかね？咆哮と共に精神に影響を及ぼすようなのは後世の作家の拡大解釈ということで。 -- &new{2022-03-29 (火) 18:41:37}; --目を合わさないよう注意していたビルボもスマウグの術にはまりかかっていたので、言葉を交わすだけでも危険があるようです。目を合わせてしまったらさらに致命的、ということかと -- &new{2022-03-29 (火) 19:12:19}; ---言葉を交わして意味が理解できてしまったらまずそうですね。特に相手をいい気にさせる系統の話など恐ろしい。 -- &new{2022-03-29 (火) 19:20:33}; --咆哮が精神に影響を与えるというのはロード○島戦記ですね -- &new{2022-03-29 (火) 19:48:35}; -世界中の神話のみなもとになってもいいように束教授によってこの物語群が設計されているとするならば、龍の中に多頭龍もいたと考えてもよろしいでしょうか。 例1 メソポタミア→ティアマト 例2 インド→アナンタ他 例3 中国→九嬰、相柳など 例4 日本→八岐大蛇 これを否定するような一次文献(例：「龍はすべて頭の数が一つかそれ以下である。」等)をご存じの方、お忙しいところ恐縮ですが、ご教示いただけましたら幸いです。 目的：龍とヴィンギロトとの闘いを脳内再現するネタを増やすため。 -- &new{2022-03-31 (木) 19:08:18}; --多頭龍の存在は別にあってもいいと思うが、ティアマトは別に多頭の竜じゃねえっすよ。（正しくは、そうだという描写がない） RPGだとそういう姿で描かれてる事多いけんども…。 -- &new{2022-03-31 (木) 20:22:38}; ---ナンムから続く原初の神々からの系譜、ご指摘いただきありがとうございます。 くさび形文字をかろやかに読解出来るようなゲームデザイナーがそろそろ・・・楽しみです。 -- &new{2022-03-31 (木) 21:28:01}; --龍は頭一つのみって証拠もなければ二つ以上あるって書かれたものもないですね。不明です。 -- &new{2022-03-31 (木) 21:52:57}; ---「アラゴルンは濃い味が好きか薄味が好きか」 みたいなもんですよね。 世界観の形成に必要ない要素ですし、否定も肯定もしようがない。 -- &new{2022-03-31 (木) 21:58:21}; ---トールキン教授もそこまで設定練ろと言われても困るよな。 強いて言えば教授は『なぜこれはそうなったのか』って理由や背景を世界観の形成でとても大切にしているので、龍に多頭のものがいるなら然るべき理由は当然求めただろうね。 -- &new{2022-04-01 (金) 08:29:32}; -善玉の龍もいたかも…ってロマンある考えだけど、 ・単独で生きる生態＝他者との交流で情緒が育たない ・財宝が何より好きだが、略奪だけで作ることをしない （他人の価値や思いを理解できない） ・他の全ての種族を蔑視しており、略奪と殺戮の対象としか思っていない、と明言（出典元どこかな？） ・歪められたとはいえ元は善側の存在であるエルフから作られ、最低限の会話や取引も可能、知能も近く数は億レベルの誕生があったであろうオークにすら「善玉」に覚醒したケースが一つも記載ない ・それに対し混じりっ気なしのモルゴスの悪意から誕生し他者に媚びる必要が一切ない龍が、オークですら無理な良心に目覚める理屈がない って点から厳しいんじゃないかな…。 -- &new{2022-03-31 (木) 20:36:04}; --あの作品群の無矛盾な世界(ゲーデルさんの微笑みが見える。)では、そうなのかもしれません。 でも、あの世界でひとしきり生きてから虚空に飛び立ったわたしたちは、 サラマンドラ(「みんなの歌」より アニメ：月岡貞男)や、 怪獣のバラードの怪獣さん(「ステージ101」より) とか、 改心した九頭龍さんたちと、二回目の歌の後のこの世界で今も一緒に楽しく暮らしているのかもしれませんね。 -- &new{2022-03-31 (木) 21:45:33}; ---大変申し訳ないんですが、その喋り方ホント生理的にダメなんでせめてこのコメント内では抑えていただけたら助かります。 -- &new{2022-03-31 (木) 21:53:21}; ---テメェまだ言う気か -- &new{2022-04-01 (金) 12:37:13}; ---→テメェまだ言う気か さすがにそんな物言いはないんじゃないか？ -- &new{2022-04-01 (金) 12:54:48}; --おっしゃるとおり「心の底から善玉になった龍」が極めて難しいこと、根拠を多数ご提示下さりありがとうございました。 してみると、実は凶暴猛悪だけども「観察された行動から善玉に見える龍」 ・傷ついているところを助けられてなついた(ような行動をとって狡猾にも命拾い) ・悪意を持って吐いた火が偶然貴金属の冶金に役立ってコニュニティから褒められる(が、心のなかでは軽蔑し、いつか略奪して皆殺しにしてやろうとほくそ笑む) ・スマウグが来てボロ負けしてお宝を奪われそうになり死なば諸共と断末魔にコミュニティに放った火が偶然回り込んできたスマウグに当たって大打撃、龍は事切れスマウグは逃げコミュニティは善玉龍の伝説をいつまでも伝えましたとさ。いえらい、いえらい。 ということも中つ国のどこかの片隅であったかも・・と楽しませていただきました。重ねてありがとうございました。 -- &new{2022-04-01 (金) 22:01:37}; ---この人ってこうやって絶対自説曲げないんだよなー。「ありがとうございました」と言いつつ自分の都合の良い結論に至ってるだけやん。 -- &new{2022-04-01 (金) 22:17:46}; ---けなすより楽しませましょう。(大滝秀治さんの口調で「つまらん、おまえのはなしはつまらん！」) -- &new{2022-04-01 (金) 22:39:39}; ---ここじゃなく“小説家になろう”、だっけ？あのサイトに書き込んだら？？ -- &new{2022-04-01 (金) 22:45:28}; ---↑↑けなすというかただの事実では？当然異論が出るようなネタで、明確な事実がある中、勝手な妄想を以って結論づけられても人の話なんてどうでも良いとしか見えない。 -- &new{2022-04-02 (土) 07:42:40}; -そもそもなんでそんなトールキン教授が明確に触れてない設定を持ち込みたがるのか分からん。 良い龍とか頭が沢山ある龍とか…。 -- &new{2022-04-01 (金) 12:48:09}; --ネタを考えているがこの有様（アンカラゴン闘争）を見て自重していると言った者だ 議論のネタもある程度教授の元ネタに沿った形のものこそ望ましい気がする。そのうえで独自のオリジナリティをとやりたいところだ。 -- &new{2022-04-01 (金) 18:31:13}; ---う…俺、アンアラゴン闘争の片方の当事者でしたのでホント申し訳ないです。 でもその意見は分かりますね。 ①『教授は言及しなかったけど、様々な描写や他の設定から推定すると、○○と言う設定はありえるのでは？』というネタ ＝ ヴァリアグの北方民末裔論争とかアラゴルンがどこまで旅したか、など ②皆がノリ易いネタ ＝ モルゴスに息子がいたらどんなヤツか？など こういうネタのほうが良くも悪くも盛り上がるイメージはあります。自分のネタで盛り上がりたいのは分かりますが、他人もそれに興味を持つとは限らないですからね。 -- &new{2022-04-01 (金) 19:14:33}; ---「教授がはっきり言明していないじゃないか」とか「これはにわか意見に違いない」とか言って議論そのものをやめさせるムーブもどうかと思うのでそこは単純にネタの面白さと投下タイミングが大事なんだと思う。アンカラゴンのネタも邪念なくやれば最大の龍も最強の龍も余裕で取れたと思うのでタイミングが悪かったとしか言いようがない -- &new{2022-04-01 (金) 19:27:33}; ---↑それはわかる。議論は活発かつ広くあるべき。 オタクしか参加できないコミュニティはつまらんし。 ただ、モルゴスの息子みたいなキャッチーなネタでない場合には、『なぜ中つ国において龍が善性を獲得できると思うのか』『なぜ多頭の龍がいるべきなのか、その考察』とかの投下があればありがたいとは思うんですよね。話が膨らまないから。 上の人は口調はともかく、『改心した九頭龍さんたち』みたいにもう既に規定事実で勝手にネタを進めるからそーゆう話ができないのが残念。 -- &new{2022-04-01 (金) 19:47:05}; ---↑↑ この前のアンカラゴンについては両者共に正義面して相手をやり込めようとそれしか見えなくなってたからタイミングというか品位の問題だろう。 品位や相手への敬意が無ければ知識や洞察は駄文に劣る。 -- &new{2022-04-01 (金) 20:00:21}; ---自分は品位については全く自信ないので意見ができなかったりする（ネタ投下を自重している者）おそらく熱くなりすぎたらいけないのだろうと思う。それから確証はないもののアニメの特定のネタをしつこく投下するような輩に対する反発からきているいくつかのネタは非常に荒れやすくちょっと参加しがたい感じがする。多頭龍のは確かになぜいたら面白いか、善性の龍が生まれたらどんな存在になるかという説明を世界観にあった形でやったらよかったと思う。 -- &new{2022-04-01 (金) 20:55:52}; ---全文同意する。。。 （品位についてはあなたは自重してる時点で大丈夫じゃない？あの騒動は「自分が正しい」と疑わず相手どころか管理人にすらそれを要求する様は双方普通じゃなかった） アニメネタは構わないが、ただ独りよがりなアニメネタは嫌だな。 ってかアニメに限らずたしかに言う通り話題は広げて欲しいや。 -- &new{2022-04-01 (金) 21:36:22}; -善玉の龍の話だけど、HoMEのオークの項が参考になるやも。同じく言葉を話すモルゴスの創造物だけど、彼らは人型の獣で、オークが話す言葉はモルゴスが彼らに植えつけた「記録」を暗証してるだけ、とある。龍もそうだと考えると龍が善に目覚めるのは難しいのでは。 -- &new{2022-04-01 (金) 21:12:14}; --へぇ！そうなんだ。知らんかった。 これは反駁側の意見だけど、こういう風にしたら話は広がるんよね。 -- &new{2022-04-01 (金) 21:41:39}; --HoME読んだ事ないんで助かります。ありがとうございます。 龍の善性についての一考として、例えばゲド戦記の竜は①古からの真の魔術を持ち、並みの魔法使いを含め人より遥かに強大な種族 ②人を基本的に見下している ③略奪や殺戮を好む とかなり指輪物語の性質に近いところがありますが、一方で ①人と分かり合える竜もいる ②集団生活を行い序列がある などの違いもあります。 で、この『なぜ人と分かり合える竜が出てくるのか』『人間らしいところがあるのか』についても作中で明確な答えが用意されてるんですね。 人と竜は○○○○○○○だった、という。(ゲド戦記五巻『アースシーの風』より) なので指輪物語の深部には通暁しておりませんが、ゲド戦記のように指輪物語世界の龍が善性を獲得したり人とわかりあうには、何かしらの明確な根拠や理由は要るのではないかと俺も思います。 -- &new{2022-04-01 (金) 21:55:05}; --トロルはエントから、オークはエルフから、考えるのも怖いのですが、龍は○○から？ -- &new{2022-04-01 (金) 22:16:54}; --つまりオークの間で言語は発展しないという事なのかな。 枝分かれはしても、体系だったものにはならないと。 -- &new{2022-04-01 (金) 22:44:14}; --上のオークの話を始めた者ですが、同項で「エルのみが愛と自立精神を授けることができる」と記述があります。 アウレのドワーフとの違いとしてエルの承認なしで造られたオークや龍は自律した精神に基づく愛を持てないということなのでしょう。 -- &new{2022-04-02 (土) 01:24:11}; ---「知的な生物や口を利く種族は皆全て人、又は人に似た姿をしているのも事実。」とあるし、中つ国の動植物達は善悪に関わらず知的な生物に当たらない自然物扱いなので、龍やトロルはその自然物である生物にモルゴスが手を加えたんじゃなかろうか。 -- &new{2022-04-02 (土) 01:40:19}; ---＞上のオークの話を始めた者ですが、同項で「エルのみが愛と自立精神を授けることができる」と記述があります ヘェー！やっぱりHoMEってすごく記載が細かいんですね。勉強になります。 キリスト教的な「選ばれたもの」的意識が垣間見えて面白いです。 改めてめちゃくちゃ狭い門ですよね、それw -- &new{2022-04-02 (土) 07:54:32}; --エルが「愛と自立精神」を授けたのは、アイヌア(ヴァラール含む)、エルフ、ヒト、ドワーフ(おっ潰されそうになったけどどたんばで嘉納)、エント・・だけ？と考えると、はたしてエルフの末裔のオークは、松島の五大堂そばの土産物屋で「オタケサン」と今日もオウム返ししていたロボットオウムと同じなのか、はたまた仲間と楽しく暮らしていたゴブリン王や知略をつくしてゴンドールと戦ったゴスモグと同じ心を持っていたのか・・？ わからなくなってしまいました。 -- &new{2022-04-02 (土) 23:31:57}; ---もうそういうのやめましょうよ。 -- &new{2022-04-03 (日) 08:04:28}; --ここで読めますね https://w.atwiki.jp/homeproject/pages/43.html -- &new{2022-04-02 (土) 23:42:51}; ---すげーハッキリした答えですね。 くっだくだ下らん話するより、百聞は一見にしかずというか。 前にクゥエンヤを解析したサイトを見つけたことがありましたけど。 指輪物語って、こういう人たちに支えられ続いているんだなぁと思います。 -- &new{2022-04-03 (日) 01:15:03}; ---さすがは公式の訳 こちらじゃバトル待ったなしの案件もクールに処理しててかっこいい -- &new{2022-04-03 (日) 07:00:01}; ---> こちらじゃバトル待ったなしの案件もクールに処理しててかっこいい ですね…。 最近の流れや上のサイトの違いってなんだろ？と一瞬真剣に考えました。 やっぱ共通の目的があるかないかなのかな、と思ったり。 上のサイトのコメント欄でも指摘や断りなしの編集はしてありますが、ひとえに「存在しないHoMEの翻訳を完成させる」って共通の目的のための行動ですもんね。 報酬や名誉があるわけでもないのに。かっこいいです。 指摘された方も編集された方も、お礼を言っても誰もそれに反発したりしてませんし…（裏を返せば下らないコメントや相手への悪意もなく、編集も個人的感覚ではなく明確な根拠や理屈によってでしか編集もしていない）俺含めてここの空気とはえらい違いだと。 だとしても未熟な俺にはこのwikiの方が遥かに居心地良いですが、やっぱ数奇な目的とは言え崇高な目的のもとには崇高な人や知識が集まるもんだなぁと感心しました。 -- &new{2022-04-03 (日) 08:26:59}; -＞多頭龍のは確かになぜいたら面白いか、善性の龍が生まれたらどんな存在になるかという説明を世界観にあった形でやったらよかったと思う はかない望みでした。 -- &new{2022-04-01 (金) 22:24:07}; --ヤマタノオロチだろうが改心した龍だろうが正直ネタはなんでもいいよ。 問題はつまらないことだけだ。 -- &new{2022-04-01 (金) 22:47:39}; -オークはエルフを歪めて作った、繁殖力は凄い劣化版だけど龍は何を元にして作られたんだろうかね。 バルログを生物で再現しようとした名残なのかな。 -- &new{2022-04-02 (土) 21:50:29}; --ヤヴァンナの創造物の中に爬虫類に似たやつがいたのかも -- &new{2022-04-02 (土) 22:04:18}; ---原作執筆当時の古生物学で支配的だった諸説を見る限りでは、恐竜やその他の巨大爬虫類は候補から除外されるよね -- &new{2022-04-03 (日) 03:16:39}; --俺らは「ドラゴン」って存在知ってるからなんとも思わないけど、よく考えたら「あっコイツに炎吐かせたらよくね？」ってトカゲ見ながら思わんよな…。 モルゴスって実務力はないけど発想力はハンパないと思う。 発想力とスケールとカリスマのモルゴスに、実務力と冷徹さと堅実なサウロンって改めて良いコンビ。 -- &new{2022-04-02 (土) 23:12:21}; ---もともとはメルコールが発想し創り出し、マンウェが維持し改善するという役割があったようですこの兄弟。 -- &new{2022-04-03 (日) 00:39:08}; -指輪世界の龍は単独で生きる生態が強く見られるが、一方でモルゴスの意には従ったりアンカラゴンに従い軍集団として行動したりもしている。 (ただしグラウルングのように任務を果たしたら好きに眠りこけるなど、忠実一途ではないようだが) 彼らの単独で生きる生態や姿勢は、先天的なものなのだろうか。それともモルゴスやグラウルング、アンカラゴンといった自種の指導者になりうる者達をことごとく第一紀で失ったがゆえの後天的に獲得された生態なのだろうか。 -- &new{2022-04-10 (日) 17:30:36}; -紙幣やクレジットが貨幣の主役なこの時代は龍にとって嬉しい事なのかどうか。 -- &new{2022-07-11 (月) 20:15:17}; --紙幣は燃えるし、PayPayは実体がないし、そもそも彼らが国家や銀行の権威により保証される現実世界の通貨を認めるかどうか。 -- &new{2022-07-12 (火) 21:21:18}; ---いやだから、硬貨の使用頻度が下がってる今なら蓄えるのにも有利なのかなって。 .....金は普通に資産として機能してるから別にそんな事無かったな -- &new{2022-07-13 (水) 19:58:03}; ---なるほど、そういう意味だったのか。勘違いしていた。それだったら材質的にいまいちな硬貨よりも金の延べ棒がいいんじゃないだろうか。特にスマウグが腹部を十円玉と百円玉で装甲したら黄金龍どころかかえってかっこわるくなってしまうではないか。（一部訂正） -- &new{2022-07-14 (木) 18:43:12}; ---新しい二色の500円玉なら少しはかっこ悪くないかもしれません。 龍の腹部の面積が約200平米と仮定すると、2億円（含工賃）くらいあれば直径26mmの500円玉32万個をびっしりならべて覆えるので、お金を払ってドワーフに作ってもらうといいでしょう。 (重ね合わせて隙間をなくすには40万個以上は必要ですが・・・） -- &new{2022-07-20 (水) 21:18:15}; --別に現代に龍が好きな金銀財宝がなくなった訳じゃないですからね。 普通に貴金属大手や博物館とか襲うんじゃないですか？ -- &new{2022-07-13 (水) 06:34:12}; --龍はお金出してもの買いたいのではなく、貴金属や宝物などそのもの自体で希少な物に執着するのではないかと思います。 現在彼らが暴れ出たならアメリカのヘリウム鉱山や中国のレアメタル鉱山や南アフリカのダイヤモンド鉱山に巣くう可能性も否定できないと思います。 -- &new{2022-07-20 (水) 20:51:27}; ---どうなんでしょうか。もしそうならミスリル産地のモリアとか真っ先に襲われそうではありますが少なくとも歴史上は襲われた記録がないですからね。 -- &new{2022-07-20 (水) 22:16:56}; ---ありがとうございます。 龍が、「希少物を抱いた鉱山自体が好き」なのではなく、「希少物に手を加えて価値を与えた財物・宝物が好き」なこと、同意いたします。 してみるといまアブナイノハ・・・？ -- &new{2022-07-20 (水) 22:52:21}; -この項目は荒れたけど削除はされなかったな。 -- &new{2022-07-11 (月) 21:47:26}; -龍が現代まで生き残っていたとしても大した脅威にはならねーだろうなあ。最初こそ一般人の被害やインパクトは凄そうだけど普通に殺害、捕獲されて研究材料にされてシマイだろう。 繁殖力に欠けた生物である以上脅威にはなりえない。 -- &new{2022-07-21 (木) 16:52:07}; --捕獲に成功した国は新しい技術体系の革新を果たせそう。ヤヴァイ呪いの災害でも発生しなければだが。 -- &new{2022-07-21 (木) 23:27:47}; ---第一紀の龍なら脅威になるでしょう。 アンカラゴンよりむしろグラウルングが。プーチンみたいな独裁者やらデビアス社みたいなダイヤモンド産業などの紛争鉱物を裏で操ったりね。 スマウグとかじゃ撃墜されて終わりでしょうな。 スマウグは惑わしの力はあるとは言っても、自分への挑発や不法侵入（笑）に激昂して自ら懲罰に向かう、という極めて人間臭いムーブメントをかましますからねー。 -- &new{2022-07-24 (日) 07:50:23}; ---ネタが大外れをたたきだしたので自主規制します -- &new{2022-07-24 (日) 12:23:14}; ---今回は簡潔に書くぞ。アンカラゴンを撃墜する場合はなるべく遠くに引っ張ってから攻撃することをお勧めするぞ。なぜなら墜落したら爆心地が吹っ飛ぶからだ。 -- &new{2022-10-20 (木) 18:46:45}; --原作での龍は極めて狡猾なので、もし現代にかの龍達が生き残っていたと仮定すると、勝ち目のない「巨大化してガー！！」攻撃を始める可能性は極めて低いと考えます。 そうではなく、どこかの安全な隠れ家の中からひっそりと、手下に選んだ知能が高くて欲深な人間たちを言葉巧みに操り、今でも血ぶくれするような自らの欲望と悪意を満たし続けているのかもしれません。 人類への脅威になり得ると考えます。 -- &new{2022-07-24 (日) 00:53:45}; -名前の判明している個体など足りてない情報を追加したんだが、なんで全部差し戻されるんだ -- &new{2022-10-19 (水) 19:25:54}; --出典とか追加してなかったからとか？ わからんけど。 -- &new{2022-11-27 (日) 20:36:28}; -現代の空軍でどのくらい対抗できるのか -- &new{2022-11-26 (土) 22:57:26}; --スマウグクラスなら戦闘機飛ばすまでもなく地対空ミサイルあたりでなす術もなく撃墜されそう。アンカラゴンクラスだとなおさら火力が大切になるから空軍より地面からの攻撃が主体になりそう。 いずれにしろ現代に現れるとしたらアンカラゴンは史実通りにファーストインパクトは凄くても割りかし制圧できそうだが、グラウルングが1番厄介だろうなぁ。 -- &new{2022-11-27 (日) 04:59:20}; ---創作の世界ではドラゴンやドラゴンライダーでやるミッションはヘリや攻撃機みたいな低空からの襲撃なのでエースコンバットよりもビルの隙間からのミサイルやゲパルトの弾幕の方が脅威になったりして あと巨大な奴には成層圏からのバンカーバスターとか -- &new{2022-11-28 (月) 18:39:48}; -東洋の文化で龍が良い意味で特別視されるのは教授的にはアリなのかナシなのか。冥王のもたらした悪しき因習みたいに思われるのか -- &new{2023-03-17 (金) 13:37:29}; --そもそも東洋の龍っていわゆる水神みたいな存在っすからねぇ。 エルの創造から生まれた土着神みたいなもんで、サウロンとはまた無関係（だが善でもない）って扱いになるんでしょうか。 岩の巨人たちみたいなもんで。 -- &new{2023-03-17 (金) 15:24:52}; -龍ってヌメノールの植民地（さすがに本国は無理だろう）を襲ったりしなかったのかな。 逆にヌメノールの狩猟者や戦士たちが財宝や龍の亡骸を目的とした龍討伐を計画したりはしなかったのだろうか。 世界中を航海して至る所を植民地や支配地にしていたんだから、どっかでかち合ってもおかしくないと思うんだがなあ。 -- &new{2023-03-22 (水) 22:42:02}; --自由の民勢力が減退した第三期ですらドワーフの山襲ったくらいだし、第二期じゃ手出せなさそう ヌーメノールはサウロンでも勝てないくらい強い上にまだエルフも結構いるしな -- &new{2023-03-23 (木) 00:21:41}; ---確かに。そう考えると龍って本当ドワーフ泣かせの存在だよなぁ。 -- &new{2023-03-23 (木) 08:13:15}; ---盛期以降のヌメノールは龍を狩れるだろうけど、堕落したヌメノールなんかに討伐を依頼した日にはヤクザにケツ持ちを頼むようなもんで、ケツの穴まで毟り取られそうだ。 -- &new{2023-03-25 (土) 09:08:57}; --竜の住み処は内陸奥深くの北方にありますが、ヌメノールの植民地はほとんどが遠い南の沿岸にありましたので、両者はまず接触することはなかったのではないかと思います 少なくとも竜の側からヌメノールの植民地を襲うということはなさそう ヌメノール人は竜の存在を知れば（財宝目当てであれ好奇心であれ功名心であれ）退治しに出かけていく者が一人ぐらいは出てきてもおかしくない感じがしますので、没落前の本国の文書館にはそういう竜退治の逸話が保存されていたかもしれませんね -- &new{2023-03-25 (土) 17:17:59}; ---龍が狙う富も沿岸部に集中するでしょうしね そうなると山脈に拠点を置くドワーフがまず犠牲になると -- &new{2023-03-26 (日) 03:47:45}; ---化けミミズの記述は砂漠に住む亜種の存在を示唆している可能性があるから、ハラドの入植地に近くにいた可能性も微粒子レベルなら.... -- &new{2023-03-26 (日) 16:25:50}; ----そういえばエルフ語の語彙には「海龍」という単語があるので、ヌメノールの船乗りがそういうシーサーペントと遭遇した可能性はありそうですね -- &new{2023-03-26 (日) 17:52:59}; -----リングウィローキだね -- &new{2023-03-26 (日) 19:22:01}; ---ドラゴン側の執念の問題はどうだろう？龍は普段は知性が高く功利的で現実主義であっても、ものすごい高価な宝の話を聞いてしまったら制御が効かなくなり、ヌメノール側の街を襲撃したくならないかな？ -- &new{2023-03-26 (日) 17:09:04}; ----ものすごく裕福な山の下の王国の噂を伝え聞いてスマウグが飛来したのが、灰色山脈からはなれ山という程度の距離ですから、竜の活動範囲（噂の流布範囲も）はそこまで広くないんだと思います ヒースの枯れ野から遠ハラドまでというのはさすがに遠すぎでしょう（それがあったらアタナタール・アルカリン王の治世のゴンドールとか竜に襲われてるはず） -- &new{2023-03-26 (日) 17:51:12}; ----ぶっちゃけ行きたいと思ってもエルフの勢力圏を回避しつつ抜けたとしても待ち構えるヌーメノール… 無理ゲー感ある -- &new{2023-03-26 (日) 18:28:40}; --モンハンみたいに人里から離れると簡単にエンカウントするような世界だとかえって神秘性が失われるような。モンハンを下げてるんじゃない、方向性が違うという話。 -- &new{2023-03-26 (日) 18:31:15}; ---ものすごい縄張りが広い龍が存在する世界観だと、人間の勢力圏から外に出ると龍の狩場に入ってしまい、スクランブルした龍に襲撃されるみたいな神秘性を担保した上でのハード設定はわりとありかも。ただ指輪には導入しがたい・・・・・・ -- &new{2023-03-26 (日) 18:47:05}; -もしかしてモルゴスの被造物の中でほぼ唯一のオリジナルなんだろうか。それとも他の動物もしくは種族を捻じ曲げまくった結果なのか -- &new{2023-11-30 (木) 12:38:56}; --竜とは蛇の怪物なので、オリジナルではないでしょう。とはいえモルゴスの最高傑作であるのは間違いない。 -- &new{2023-11-30 (木) 18:46:54}; -シルマリルにあったグラウルングの描写からすると、モルゴスによる竜の製造方法はベースとなる生き物に手下の悪霊を宿らせるか融合させるかして歪めるって感じだろうか 炎を吐けるのは悪霊自身の力なのかな？だとすると元はバルログに近い存在だったのかも（そもそもバルログが炎を扱うのは主人のメルコールの影響だろうけど） -- &new{2024-10-16 (水) 19:19:23}; --火炎の息吹はあくまで副産物的な攻撃手段で、本質は体温自体を極度の域まで高めることができる機能だと思います。それは川に浸かるだけで干上がらせることができるほどの膨大な熱量のよう。悪霊の神秘的な力で炎を吐けるというより核融合炉じみた生体器官を有してる印象ですな。姿形が違うだけでバルログと変わらん気がしてきた -- &new{2024-10-16 (水) 23:00:02}; ---そんな印象は無いな。 -- &new{2024-10-16 (水) 23:15:25}; ---映画のスマウグは火炎放射の起こりに体内が赤熱する演出が入ってたから、炎を体内で発生させてそれを吐き出すという仕組みが最も公式的な見解かな -- &new{2024-10-17 (木) 00:24:35}; ---「体温が高いから副次的に火を吐く」のではなく「体内に火を宿しているから体温も高い」のでしょう。グラウルングは思う存分火炎を吐き出して暴れた後は冷たくなって寝床に戻ったという描写がある。スマウグも同様。 トールキンは『妖精物語について』で「冷たい蛇が火を宿すという逆説の思考法が竜を作った」と述べていますから、竜のコンセプトが「火を宿した蛇」であるのはかなり確か。モルゴスもそのようにして竜を作ったのでしょう。 -- &new{2024-10-17 (木) 17:19:53}; タイムスタンプを変更しない（管理者パスワードが必用） [[龍]] -なんか、名の残っている龍って、ほとんど人間に殺されたんですね。エアレンディルはエルフの血も混ざってますけれども。エルフが龍を殺していたようなら、その龍(とエルフ)の名前が残っていてもいいようなものです。ひょっとしてモルゴスは龍をエルダールには(追い払われはしても）殺されない仕様で造ったのでしょうか? -- カイト -龍ってバルログのような精霊なんでしょうか・・・ --バルログなんかはマイアなんかです --マイアは昔から居た存在ですが、竜はモルゴスが生み出した新兵器とでもいった生物です -- &new{2012-11-28 (水) 22:07:01}; ---竜の中の邪悪な悪霊が口をきいた、みたいな文があったから、獣に身をやつしたマイアと同類の可能性もある。獣の体か龍の体かの違いはあるけど。 -- &new{2012-11-28 (水) 23:36:36}; -有名な龍は意外にあっけない死に方をしている。 -なぜモルゴスはヴァラールの軍勢も窮地に追い込むほど強い翼のあるドラゴンを初めから作らなかったんだろう？やっぱり技術上（？）の問題なんだろうか。 --竜を造るには多大なる時間と魔力がいるんでしょう大量生産するにはモルゴスの魔力でもきつかったんでしょうね --試行錯誤の結果やっと空飛ぶ龍を誕生させたんじゃない。 自動車にしろ最初は今みたいに早く走れず洗練されたデザインじゃなかったのを段々と改良させていったように。 自分の妨害をする鷲に対抗させるために空飛ぶ獣を創ったのはいいが戦闘力が足りない。 なら、グラウルング形の火を吐く地を這う龍を交配させたのはいいがなかなか思うのはできない。 やっとできて、アングバンドで大量生産を進めた矢先、怒りの戦いに突入。 思った戦力を発揮せずに終わったんじゃないだろうかな？ しかし、そのまま順調に生産が進めば、モルゴスはその飛龍を使って、中つ国の完全制覇を成し遂げていたかもしれない。 後のスマウグの戦闘力を見れば明らか！！ 恐るべし・・・・・・ -- ピーチ番頭 &new{2010-05-27 (木) 20:01:43}; ---モルゴスのことだから中つ国を制覇した後は、アマンにまで攻め込んでいたかもしれない。 -- &new{2010-06-20 (日) 19:56:38}; -龍を創れるのはモルゴスだけとするならば、モルゴス亡き後は減っていく一方ですね。貴重な種だ。スマウグが最期のウルローキかな？指輪戦争の時にも出ませんでしたしね。 -- ボリーの用心棒 --もし龍が出陣してたらミナス・ティリスもその他もろもろの都も陥落してただろうなぁ ---確かに。竜がサウロンの軍勢に加わっていたら本当にやばかった。 -- ホビット &new{2008-12-21 (日) 16:35:26}; ---映画版ではナズグル乗せた獣が大暴れ！！ それがスマウグ含めた飛龍だったら、それに加えて、火も吐けるから一巻の終わり。 ガンダルフが危惧していた訳だ。 -- &new{2011-03-26 (土) 23:15:17}; --スマウグ以外にも龍は残っていたかもしれないがスマウグほどの力あるのはいなかったと思う。 -- カンナ &new{2010-05-27 (木) 20:03:33}; --後の世には、鉄砲で脅されて命令を聞くようなやつなら残っています。 -- ジャイルズ &new{2010-12-04 (土) 18:11:49}; ---まちがえた噛尾刀だ -- &new{2010-12-11 (土) 17:02:25}; -竜って子孫を作れないんですか？ --減っていく一方という事はないんじゃないですか？グラウルングの事を考えてみると、モルゴスがアングバンドに入ってから、すぐ作り始めたとしても、約４５０年後のダゴール・ブラゴルラハには成長しきっていますし。また、ホビットの冒険には、竜の寿命は１０００年、みたいな事が書かれていますし、モルゴスがいないと増えないなら、第二紀に竜は絶滅しているのでは？ ---なるほど！とするとスマウグが産まれたのが仮に１０００年近く前とすると（自分の事を「年老いて強い」と言ってましたから）年表でいうと２０００年頃。ミナス・イシルが陥落してミナス・モルグルになり、自らが滅ぼした「山の下の王国」が建設されたのとほぼ同じ年に産まれたということに・・・なんか結構若造というか・・・１０００年の寿命って指輪の世界では大したこと無いですね。エルフは不老だし、ドワーフも４００歳くらいまで生きるし、人間でもドゥネダイン末裔では２００歳とかまで生きるし。 -- ボリーの用心棒 ---ちょっと失礼しますが龍は殺されることがない限り死なない、とトーリンか誰かが言ってましたよ --数を増やしていると「ホビットの冒険」に記述があります -- &new{2011-06-02 (木) 01:57:54}; -ドラゴンって具体的にどのぐらいの大きさだったんでしょうか。竜がかかれた絵を見ても画家によってかなりサイズがまちまちなんですけど。 --カベド・ナイラマルスをまたいで通れるくらい -- &new{2010-12-04 (土) 18:16:30}; --ウォー・イン・ザ・ノースを見る限りでは特別大きい訳ではない個体でも2、30メートルはあるようですね -- &new{2012-11-28 (水) 22:08:34}; -モルゴスやサウロンは（堕落後は）真似て嘲るだけで真の意味の創造はできない、という一節が記憶に残ってる。オークはまだ幼体だったエルフをねじまげたものなので彼ら自体で（エルフや人間と同じく）通常生殖が可能。しかし龍やトロルはなんというか、「生命」というものを真似たまがいもののような印象があります。イルーヴァタアルがヴァラを通じてアルダに生成させた生き物たちに共通する「霊性」を欠いた、哀れな存在。という理由（妄想）で、普通の生き物のような繁殖は出来ない、またはひどく不完全。そして知性と長い寿命はあっても文明や文化を持てない。のでは？ -- &new{2007-10-23 (火) 23:01:22}; --そうはいってもグラウルングなんかは魔力をもってトゥーリンやニエノールに呪いをかけ人間の運命を左右するんだから並大抵の敵ではないでしょう。文明云々にしても、宝物の価値は分かっているのだから、単に一匹狼が好きなネコみたいな存在というだけでは？ -- ドラゴン &new{2008-04-22 (火) 00:02:59}; --モルゴスは何をモデルにして竜を創ったのだろう？大鷲？ -- ホビット &new{2008-12-31 (水) 21:35:48}; ---最初は翼がないのを作っていたみたいだから、違うかと・・・ -- ly &new{2009-07-15 (水) 23:20:51}; ---龍やトロルは～、とおっしゃってますがトロルは生命を真似たというかエントを真似たのでしょう。 -- &new{2010-03-31 (水) 19:10:44}; ---モデルというよりは、中つ国にいる自分の反抗勢力に対抗する戦闘マシンとして今まで自分が創った（捻じ曲げた）生き物を交配させてできあがったんじゃない。 -- 斉藤チロン &new{2010-05-27 (木) 20:07:20}; ---それなら、ある意味、モルゴスの被造物では、唯一のオリジナルかもね。 実際、元になった生き物はいないみたいだし。 -- &new{2012-01-01 (日) 20:28:35}; -龍の分類は以下の通り。 -- &new{2010-03-29 (月) 18:43:15}; --長虫と呼ばれる地を這う者。四本足を持つ者。翼を持つ者。 -- &new{2010-03-29 (月) 18:44:29}; --それぞれに、牙と爪で戦う冷血龍と、火を吐くウルローキ（火龍）がいるとのこと。 -- &new{2010-03-29 (月) 18:45:34}; -それにしても何故にモルゴスは龍の唯一弱点である腹の強化をしなかったのでしょう？ あの部分を強化すればグラウルング＆スマウグも死なずに済んだのに。龍に限らずオーク＆トロルの太陽の弱点を解消しなかったことを考えるとモルゴスってけっこうものぐさなのかも。 -- &new{2012-05-27 (日) 22:13:52}; --第一紀末のモルゴスはヴァラとしての力をほとんど残してなかったようですから、強化したくても力を割けなかったんじゃないでしょうか。 -- &new{2012-05-28 (月) 18:33:05}; ---だから、スマウグは宝石で腹を防御するしかなかったのかもしれませんね。 -- &new{2012-05-28 (月) 23:56:27}; -しかし考えてみると龍を退治した人間は、バルド以外ロクな末路を辿ってないんですね・・・。トゥーリン：自害。エアレンディル：お空のお星様に。フラム：ドワーフ達に殺害される。・・・・・・つくづくバルドは運が良かったですな。 -- &new{2013-04-18 (木) 02:08:16}; --ドラゴンは、本体を倒しただけではダメで、その残した財宝や呪いにも打ち勝たないと完全勝利はできないのかもしれない。それと、大したことではないけど、エアレンディルは、お空のお星様になった後に龍退治をしたのと違った？ -- &new{2013-04-20 (土) 08:53:03}; ---そういやトゥーリンとニエノールも龍の呪い以前にもっと恐ろしいモルゴスに呪われてましたね・・・フラムはわかりませんが、もしや龍を倒せるのは龍の呪いに勝るとも劣らないくらい超不遇な生い立ちの人間だけ？（トゥーリン：モルゴスの呪いで家族全員不幸一直線＆関わった人も不幸になる、エアレンディル：生まれ故郷も育った国も滅亡＆息子達生死不明、バルド：国を龍に滅ぼされる＆避難先で不遇な扱い） -- &new{2013-05-05 (日) 22:27:43}; ---別にバルドは不遇でもなんでもなかったような。谷間の国が滅んだのは何代も前のご先祖様の時代ですし。エアレンディルも祖国の陥落で両親ともに生き延びたのとシリオンの壊滅に立ち会ってないだけそれほど不遇なイメージはありませんね（妻の方が不遇なような）トゥーリンが超不幸なことに異論はありませんが。しかし純エルフもドワーフも龍を殺した者がいないあたり、人間のアルダの運命を超える力が無いと龍は殺せないんだろうか？ -- &new{2013-05-07 (火) 01:02:53}; ---鳥さんはバンバン龍を倒しているので例外 -- &new{2013-08-20 (火) 16:23:44}; ---鳥さんとは？ -- &new{2013-08-20 (火) 16:46:51}; ---大鷲のことでは？ -- &new{2013-11-08 (金) 06:48:24}; -翼ある龍はアンカラゴンを祖とする、とありますがこんな記述ありましたっけ？アンカラゴンは（翼ある）龍族の最強者としか書かれていなかったと思うんですが。 -- &new{2013-08-07 (水) 10:36:41}; --ざっと調べてみましたが、確認できませんので訂正しておきました。表記されている場所が合ったら教えてください -- &new{2013-08-14 (水) 15:42:54}; -大冷血竜の事は初めて知りました、ありがとうございます！ -- &new{2013-11-09 (土) 00:06:25}; -もし怒りの戦いで空飛ぶ火竜が充分揃ってたら、ヴァラの軍勢敗北→エア様中つ国を沈没、ぐらいの大惨事だったと思う -- &new{2013-11-09 (土) 20:09:24}; -wikiaによれば、モルゴスの被造物の中では唯一自己繁殖できて、冥王やサウロンの召集を拒否できた存在らしいです。全体的に見れば闇に与した龍は少数派で、第三期も平和的に生存した者達もいたらしく、いくつかの人間から讃えられてた事もあり、モルゴスの被造物では例外中の例外ですね。トールキンがどれだけ龍を特別に見ていたかが伺えます。 -- &new{2013-11-09 (土) 23:43:51}; --＞冥王やサウロンの召集を拒否できた存在 すいません、この文どこに載ってたんしょうか。ちょっと知りたいです。 -- &new{2013-11-10 (日) 02:30:02}; ---すいません自己解決しました。Lord of the Rings wikiのようですね。ただこの記事、執筆者の憶測が入ってるような気がします…。 -- &new{2013-11-10 (日) 02:52:15}; -タイプ分けすると、翼のあるウルローキと無いウルローキと足のない蛇型のウルローキ、翼のある冷血竜と無い冷血竜、黒魔術や煙or蒸気のブレスを使えた少数派の冷血竜、翼のある蛇型と無い蛇型と魔力を持った蛇型→long worms、シーサーペント、その他設定が残っているウルローキより小型の fire drakes、伝説に出てくるサンドワーム→ were worms や stone dragons や wyrms、stone dragons を元にフィギュアが作られた cave drakes 等々沢山いたらしいな。 -- &new{2013-11-10 (日) 00:04:44}; -そういえばガンダルフも花火に使ってたし、ビルボも敬承でスマウグを読んでたくらいだから、悪と破壊の存在という事を除けばそんなに嫌ってなかったのかも。 -- &new{2013-11-10 (日) 00:06:50}; -名前の上がってるドラゴンには、他にも詳細不明の Gostirって奴やゴンドリンを襲撃して撤退したドラゴンなんかがいるらしい。また、トールキンの初期設定では生物としての龍ではなくて、龍を模したゴブリンの戦闘兵器が出てくる予定だったそうだ。 -- &new{2013-11-10 (日) 00:10:05}; -自由の民と共存することが(末裔レベルで)出来たかもしれない唯一の暗黒側かな？ -- &new{2013-11-10 (日) 00:15:40}; --ジャイルズの黄金龍並みのヘタレ龍ならねｗそして奴ですら意外に腹黒いというかちゃっかりしてるので、やはり油断ならない存在だと思います。 -- &new{2013-11-21 (木) 01:30:30}; ---ありがとうございます。まあ、隙さえあれば宝の魅力にそそのかされて色々しかねないという意味ではそうですよね。むしろ、西洋の宝の守護龍のように、ある一定の供物を提供することで土地や重要物の護衛をしてもらえるように契約を結べればよいんですが。。。 -- &new{2013-11-26 (火) 02:47:45}; -ゴンドリンで大勢のオークとノルドール人を一緒に潰した大龍は beast of gondlinって呼称がある。 -- &new{2013-11-10 (日) 00:35:14}; -龍というのは、だいたい聖書でもシルマリルでも、悪い者を象徴してるよね。（黙示録２０章２節） -- &new{2013-11-10 (日) 17:03:27}; --聖書では、悪いものというか悪魔そのものの象徴ですね。 -- &new{2013-11-10 (日) 20:05:03}; --世界中の文化において蛇≒龍ですから、西洋では当然楽園から人間を堕落させる蛇≒龍という類推がされています。といっても良い龍は東洋に限りません。例えば、キリスト教徒の王として伝えられるアーサー王は「龍」として象徴されており、ウェールズの「赤い龍」として現代でも紋章に使われています。一方でローマ帝国は、アーサー王の倒すべき「猪」として象徴されながらも、『ヨハネの黙示録』では「赤い竜」にされたりしています。西洋文化が（西洋人の思うほどには）合理的でない証ですねぇ。 -- &new{2013-11-20 (水) 22:16:34}; ---アーサー王伝説はキリスト教圏というよりケルト圏の系譜が色濃いものですし、ローマ帝国が竜に表象されているのは『ヨハネ黙示録』当時にキリスト教を迫害していたからですね。それと合理性云々はまったく関係ない話では？ -- &new{2013-11-20 (水) 23:31:24}; ---『指輪物語』にも影響を与えたと言われるアーサー王伝説って、その起源は確かにケルトなんですが、主に伝説を広めていたキリスト教徒達の色付けが強くなっています。だから作中でもアーサー王は、最も信心深いキリスト教徒だーって風に称揚されています。今日広く知られるような形のアーサー王伝説を編纂したのはキャクストンで、彼いわく王侯貴族やキリスト教徒達から「偉大なるキリスト教徒の王の史実をなぜ出版しないのか」と要請されて編纂に着手したということです（キャクストン本人は史実か否かを読者の判断に委ねると書いていますが）。それ以降も西洋では、アーサー王の物語は伝統的キリスト教の傑作と見なされてきました。「初めに言葉ありき」な西洋では伝統的に、logos（絶対神と聖書の言）＝言葉＝宇宙を支配する法＝理性であり、それに対立するのがThe beast（龍・獣）やheathen（異教徒・不信心者・未開人）という観念がありました。だから西洋では、キリスト教の「言葉」（物語）によって悪魔や龍を破り、未開人を教育するという発想があったんです。しかしキャクストン版アーサー王もちゃっかり龍に象徴されていたりする、ということですね。 -- &new{2013-11-22 (金) 11:32:13}; ---後に自然科学の発展で啓蒙主義が起こり、さらには民俗学や文化人類学が発生・発展し、西洋文明は相対化されました（絶対視されなくなった）。ついには聖書をはじめとしたキリスト教的文献ですら、単なる雑多な情報の寄せ集めとして扱われたり、科学的理性によって啓蒙すべき対象にされたりして、「神は死んだ」という発想に繋がります。中つ国で龍どころか人間以外の種族がみんな衰えていき、第四紀という人間の時代が始まったことと結びつきがあるかもしれません。 -- &new{2013-11-22 (金) 11:39:45}; ---いやですから、あなたが前提として挙げている「キリスト教」と、アーサー王伝説・ローマ帝国の例はまったく文脈が異なってる話なわけです。字面は同じ「竜」でも、それが意味している内容や背負っている背景はそれぞれの文脈で全く別個なわけです。それを混同してしまっては、論理的一貫性が失われるのは当然の話ではないですか。ご自身で合理性を破壊しておきながら「西洋文化が（西洋人の思うほどには）合理的でない証」とか言うのは、おかしな話だと思いますよ。 -- &new{2013-11-23 (土) 00:40:47}; ---まあウェールズ・ケルトの「竜」―アーサー王の象徴―と、黙示録の「竜」―ローマ帝国の象徴―は字面からして別物ですからね。理屈の上からしても、西洋人が歴史的場所的に文脈が異なる竜を同一視することはありえないでしょう。「初めに言葉ありき」な西洋人ならなおさら（笑） -- &new{2013-11-23 (土) 11:52:44}; ---ウェールズの竜は悪魔・『黙示録』の竜を象徴しているとキリスト教徒達が主張していますよ→http://www.walesonline.co.uk/news/wales-news/christian-group-wants-evil-welsh-2263878 他にも彼らはウェールズの竜について”This is nothing less than the sign of Satan, the devil, Lucifer that ancient serpent who deceived Adam and Eve in the Garden of Eden”（これはサタン、魔王、ルシファーの標示と違わぬものであり、それはエデンの園にてアダムとイヴを騙した古代の蛇である）と述べています。これに異議を唱えた歴史学者や政治家も居るようですが、結局2008年には王室の紋章から竜の姿が消えました。 -- &new{2013-11-23 (土) 14:18:23}; --- それは、、、大変失礼しました。英語圏の事情には疎いものでして、、、 -- &new{2013-11-24 (日) 14:38:04}; ---はて?ウェールズは随分昔にイングランドの支配下に入ったためイギリスの国章には"赤い竜"は入ってないはずなんじゃが…… -- &new{2013-11-25 (月) 22:13:40}; ---そもそもウェールズの竜は角も王冠も頂いていないので黙示録の竜とは別物というのが一般的見解。ウェールズの民が"竜の民""ドラゴンハート"と自称していることからして悪い竜いう意味は端からない -- &new{2013-11-25 (月) 22:16:47}; ---ウェールズの竜と黙示録の竜をごっちゃにするキリスト教徒って、世界史どころかキリスト教の歴史すら勉強したことないんじゃないか -- &new{2013-11-25 (月) 23:07:15}; ---↑4 イギリスの国章に"赤い竜"が入っていないのは当然です、ウェールズとイギリスの国章は別物なので。それが2007年になってキリスト教団体がウェールズの国章を変更するように要求し、2008年にはウェールズ国章から"赤い竜"が消されたそうです。 -- &new{2014-01-17 (金) 19:29:42}; ---↑3 「一般的見解」というものがどこからの情報かは存じませんが、国章の竜の除去からしてもキリスト教的見解の方が主要であるようです。ウェールズでキリスト教が一般的になってきたのかもしれませんが。 -- &new{2014-01-17 (金) 19:35:00}; ---今もウェールズの国章に赤い竜はちゃんと居ますよ。2007年にウェールズ・キリスト教徒党のジョージ・ハーグリーヴスがウェールズ議会選挙で「ウエールズの竜は黙示録の…」と主張していたのは事実ですが、その選挙でウェールズ・キリスト教徒党の候補者は全員落選しています。当然の結果ですが -- &new{2014-01-18 (土) 07:23:23}; ---ちなみに同年2007年にウェールズの出身の庶民院議員が文化担当閣外相に「ウェールズの国章を国旗に取り入れるべき」との意見を行い、それにちなんで『デイリー・テレグラフ』が旗の意匠を募集して「日本のラノベのキャラクターが竜に乗っている」という図案が上位に食い込むという事件があったのは有名な話 -- &new{2014-01-18 (土) 07:29:31}; ---一つ補足、ウェールズには正規の国章は最初から存在しせん。国章が成立するかしないかの時期にイングランドに従属したためです -- &new{2014-01-18 (土) 07:34:53}; ---もうひとつ、イギリス(連合王国)の国章にはイングランド、スコットランド、アイルランドの国章が組み合わされたもので、イギリスとこれらの国の国章は別物というのは間違いです。"紋章学"で少し調べられたらいいかと -- &new{2014-01-18 (土) 07:40:06}; ---ウェールズ政府関連の公式HPにいけばちゃんとウェールズの竜とご対面できるので、どうぞ -- &new{2014-01-18 (土) 08:08:40}; ---何がなんだかよく分かりませんが、キリスト教国といえどキリスト教でまとまっている訳ではないということでしょうか？ -- &new{2014-01-18 (土) 11:52:29}; ---それはそうです。西ヨーロッパにおけるキリスト教というのは、むしろ古代ローマ文明、及びケルト・ゲルマン文明に原初キリスト教義が飲み込まれる形で成立したといってもよいでしょう。したがってキリスト教以前の崇拝対象・迷信・社会的慣習なども、キリスト教的にアレンジされた形で深く残っています（守護聖人や聖遺物崇拝などが特に顕著ですね）。dragon、wormなんかもその典型といえます。続く。 -- &new{2014-01-19 (日) 03:55:40}; ---続き。キリスト教教義が社会において、ある種「絶対善」として存在しているのは事実です。しかしそれにそぐわない存在が駆逐されたなんてことは全然ないのです。↑のあたりの教授の文章を見てもらえればなんとなくわかると思いますが、キリスト教はそれらを駆逐したのではなく、それらに対する信仰のあり方を変えただけ、といえるかもしれません。 -- &new{2014-01-19 (日) 04:09:55}; ---魔女狩りやアレクサンドリア図書館破壊など、キリスト教にそぐわない存在が駆逐されたのも一つの事実でしょう。駆逐とまではいかなくとも土着の伝承や文化に対し、キリスト教がサウロンのように影を落としていると文芸批評（ユリイカ等）で論じられています。もっとも、これは何を良しとするかという観点の問題と言えるかもしれません。 -- &new{2014-02-07 (金) 14:54:15}; ---↑私は二つ上の人ではありませんが、はたしてそれらがキリスト教に特有の・あるいは原因のある所業と単純に見なして良いのかは疑問ですけどね。焚書・スケープゴート・上書きの類は古今東西あらゆる人類文明に付き物の現象なわけで。「犯罪者の９割はパンを食べている」とか言うのと同じではないかと。 -- &new{2014-02-07 (金) 17:21:47}; ---お二人がしている話はキリスト教がどうであったかに焦点を当てており、古今東西～は別の話だと思います。 -- &new{2014-02-07 (金) 19:34:31}; -世界最強の生物はアンカラゴン 決まり シャグラマウグ -- &new{2013-11-20 (水) 19:34:31}; -ところで指輪物語のとき生き残りの龍たちはどうしてたんだ？ -- &new{2013-12-05 (木) 18:40:08}; --ドワーフ襲ったり王国奪ったりして普通に暮らしてたのでは -- &new{2013-12-05 (木) 21:36:05}; --案外、スマウグ以外はジャイルズの龍レベルの弱小しか残ってなかったのかも？ -- &new{2013-12-06 (金) 12:51:46}; ---ジャイルズの黄金竜も弱小というわけではなかったような。ジャイルズの持ってる剣が竜にとってはヤバすぎただけで。 -- &new{2013-12-08 (日) 00:44:21}; ---巨人をあっさり殺すくらい強力だったよ、ジャイルズの龍は。 -- &new{2014-03-11 (火) 16:49:21}; --世界の果てに居るらしいです。 -- &new{2013-12-06 (金) 21:46:06}; ---いずれイモトが見つけるのか…いってQ -- &new{2013-12-07 (土) 00:00:44}; ---そういえばコモドドラゴンと追いかけっこしてたねぇ…。 -- &new{2013-12-08 (日) 00:52:21}; -エルが竜の存在を許した(消さなかった)のも、財を他の為に使うことなく貯め込んだり欲望の為に使ったり、自然を破壊する自由の民(特にドワーフ)に対する戒めとして利用していた部分があったのかもしれませんね。実際竜はドワーフの寝床や財を奪うものの、私欲の為に「使う」ことはしなかった筈。財を受け取る資格有る者が現れるまでの守護役としてだったら、それこそ見事に西洋竜のイメージを踏襲していることになるな。 -- &new{2013-12-28 (土) 20:46:48}; -どこかの記事で、竜は炎と共に硫黄の毒を撒き散らし、道路などを一瞬で破壊できたと読んだな。どこの記事だったんだろう？ -- &new{2014-01-01 (水) 08:45:59}; -東洋の龍=神・信仰と畏怖の対象・災いも恵みももたらす。 西洋の龍=只の怪物。害をもたらす存在でしかない。 でいいんでしょうか? -- &new{2014-01-01 (水) 21:55:50}; --よく言われてますが、それは両文化の一面だけを見て全体化したイメージであり、両者共にとても正しいイメージとはいえません。そもそも東洋と西洋というくくりも大雑把すぎると思いますが。 -- &new{2014-01-03 (金) 01:03:38}; ---それは承知の上で投稿しました。やっぱり書き加えておくべきでした。失礼しました。 -- &new{2014-01-03 (金) 10:56:20}; --上の方が仰る通りで、俗に言われる西洋型の竜にも叡智と徳を蓄えた、そこらの東洋竜じゃ相手にならないような、それこそ世界を滅ぼしたり神をも脅かす力を持つ奴も沢山いますし、東洋の竜や竜神にも、どうしようもないようなDQN e.g.銭唐君もいます。 -- &new{2014-01-03 (金) 01:34:48}; -龍の原点となる生物、モルゴスが歪ませる前の存在として、恐竜っていうのはどうでしょうか？ヤヴァンナによって地上に生み出された直後にモルゴスによってアイディアまたは存在そのものを奪われたため、中つ国には恐竜は残らなかった・・・というのは？ -- &new{2014-01-13 (月) 20:48:19}; --可能性が無くはないでしょうが、しかし低いのではないかと思います。というのもトールキンのDragonは巨大な爬虫類というよりも、（伝承等に忠実な）蛇の怪物そのものというイメージの方が色濃く、恐竜との類似性はほとんど見られないからです。トールキンはDragonのイラストをいくつか残していますが、四肢や翼がある以外はどれもかなり明確に蛇型ですからね。作品中の描写も、トカゲや恐竜というより、やはり蛇のそれです。むしろ恐竜（翼竜）イメージはナズグルの乗る怪鳥の方にこそ重ねられているのではないかと言われています。両者の位置付けの違いからしても、トールキンにとってDragonは「Dragon」以外の何者でもない別格の存在だったのではないかと。 -- &new{2014-01-13 (月) 21:47:03}; ---ありがとうございます、仰る通りだとすごく納得できました＾＾ -- &new{2014-01-14 (火) 21:53:23}; -今度の映画でスマウグがどう描写されるか、凄く楽しみだな -- &new{2014-01-14 (火) 04:13:26}; -原作見読者にスマウグですら全盛期のこいつらからすれば雑魚同然だと説明して分かるのかな… -- &new{2014-02-19 (水) 23:08:37}; --スマウグが第一紀の龍に比べて雑魚同然と断言できるほどのソースは作中にはないのでは？ -- &new{2014-02-19 (水) 23:52:08}; --スマウグは第三紀最大の龍としかわからんのよね。第一紀の飛龍達と比べると、その中でも大きい方なのか、普通サイズなのか、ちっこいヤツなのかその辺は不明だわ。アンカラゴンの方が大きいのは断言できるけども。 -- &new{2014-02-20 (木) 09:09:00}; --少なくともスマウグ以上がそれなりにいて、かつそれを相手取れるエルフもいたと考えるとおっそろしい時代だな、第一紀。 -- &new{2014-03-01 (土) 19:41:33}; ---原作のスマウグは18Mくらいだそうだから、映画版のスマウグで第一紀の龍に近いものなのかもしれん -- &new{2014-03-01 (土) 19:47:41}; -中つ国史上最強の龍は誰だろう。 理由も含めて書いて -- &new{2014-02-25 (火) 20:44:10}; --そりゃアンカラゴンだろう。理由は教授が龍族の最強者って書いてんだし。 -- &new{2014-02-25 (火) 21:40:26}; --いやアンカラゴンもグラウルングには敵わないでしょ。理由は魔術が使えるから。 -- &new{2014-02-26 (水) 17:58:11}; --スマウグはアンカラゴンを知っていることから第一紀の生まれですし、シルマリルリオンの龍たちに比べて劣ることはないと思います。年経た分強いかも。アンカラゴンは別格過ぎて比較にならないと思いますが -- &new{2014-02-28 (金) 12:03:16}; ---アンカラゴンなど、後世に生まれた個体なら誰でも知っていてもおかしくないので、第一紀の生まれと断定することはできないんじゃないでしょうか・・・？ -- &new{2014-02-28 (金) 19:26:34}; ---スマウグ自身、エレボールにやって来た時は、ひわひわして弱かったと言ってるから、やはり一族の言い伝えで知ったと考えたほうが妥当かと。 -- &new{2014-03-01 (土) 20:24:52}; ---そもそもスマウグがアンカラゴンを知ってるような記述ってあったっけ？ -- &new{2014-03-11 (火) 14:35:39}; ---以前ウィキペディアにはスマウグがアンカラゴンを知ってるって書かれてたんだけど、今見たら不正確な情報として修正されたみたい。修正前のウィキ読んだ人がこのトピック書いたのかもね。 -- &new{2015-02-27 (金) 17:30:21}; -もしシルマリルが映画化されたらアンカラゴンもワイバーン型になるのだろうか。それは勘弁してほしい。 -- &new{2014-03-01 (土) 20:53:27}; --そりゃそうなるでしょうね。 -- &new{2014-03-01 (土) 20:58:00}; ---や、やめてくれーー -- &new{2014-03-01 (土) 21:00:48}; --それは分からないですね。スマウグはキャラを際立たせる為にそうなった訳で…アンカラゴンとは強調するべき点が違いますから。 -- &new{2014-03-04 (火) 22:44:36}; --ドラゴンとワイバーンを厳密に分けるのはイギリスとその流れをくむ国だけで、欧州の他の国ではワイバーンタイプのものも立派なドラゴンとして扱うとどこぞで読んだ覚えがある。真実かどうかまではわからないけども。 -- &new{2015-02-27 (金) 17:33:13}; ---そもそもワイバーンというのは「紋章学における足のないドラゴンのこと」であって、伝承として実態のあるモンスターではありませんからね。 -- &new{2015-02-27 (金) 20:28:11}; -某MMORPGに騎乗専用の竜としてアンカラゴンとグラウルングの名前が使われてた。 -- &new{2014-03-07 (金) 17:51:52}; --まあ、MMOとかのネーミングは割と適当だから…ところでアンカラゴンって響きだけとると怪獣っぽい名前だよね -- &new{2014-04-22 (火) 20:36:27}; -こんなのもありますね。たぶんアンカラゴンら怒りの戦いの龍達はもっと大きかったかおしれませんが。http://contemporaryelfinchild.tumblr.com/post/84953327509/since-that-dragon-chart-has-quickly-become-my-most -- &new{2014-05-08 (木) 12:03:10}; --http://img3.wikia.nocookie.net/__cb20140506171241/lotr/images/6/6b/Dragons_of_Middle_Earth.jpg -- &new{2014-05-08 (木) 12:03:19}; --アンカラゴンデカすぎ…… -- &new{2014-06-08 (日) 13:35:35}; --あれだけ恐ろしかったスマウグがかませ犬に思えてきた・・・ -- &new{2015-05-19 (火) 21:37:56}; ---映画のスマウグは原作の10倍くらいデカイんじゃなかったか。このイラストのスマウグは原作版だろ。 -- &new{2015-05-19 (火) 22:42:09}; --一切詳細不明のスカサとかが入ってる時点で当てにならないなコレ。グラウルングにしたって鹿超えの谷を橋渡し出来る程度の大きさだし。これファンメイドなのかな。だったらまあ納得。 -- &new{2017-03-07 (火) 14:18:48}; ---野生の鹿は高さ2m・幅8mジャンプするらしい。狩人に追われてて凄いジャンプをしたことからカベド＝エン＝アラスと名付けられたそうだが、崖の名前になるくらいの伝説的なジャンプ＝2倍の16mとして、胴体半分渡したところで土手っ腹刺されたんだから32ｍくらいか？原作のスマウグよりは大きいかもね。まあ何にしろトピ主の絵程の大きさはないだろうな。あれじゃナルゴスロンドの洞窟を潜って入れないし。 -- &new{2017-04-28 (金) 00:17:25}; --サンゴロドリムの設定によっては、逆にアンカラゴンはここまで大きくない可能性もある。 -- &new{2017-06-13 (火) 08:20:16}; -リヴァアサンてこれの生き残りなんでしょうか？ -- &new{2014-05-09 (金) 21:24:58}; --シーサーペントに当たるものや海の怪物は存在したみたいですから・・・どうなんでしょうね。 -- &new{2014-05-11 (日) 03:27:43}; -ゲームのウォーインザノースではウルゴストという龍が出てきますが、サウロンを敵に回したくはないが、味方にもなりたくない、という意思を持ってます。おそらく龍はモルゴスの言うことは聞くのでしょうが、サウロンには彼の意思と自分の欲望を天秤にかけると後者が勝ち、サウロンには「絶対には」味方にならず、自由の民の交渉力次第で、中立を守らせることもできるのだと思います。 -- &new{2014-11-05 (水) 10:00:01}; --それってトールキンの設定ではなく二次設定だからなんとも言えないなぁ。 -- &new{2014-11-05 (水) 10:12:08}; --「竜が増えている」みたいな事に言及されているのに冥王軍に竜が見当たらない所みるに、やはり主従関係は成立していないと思う -- &new{2015-02-13 (金) 16:07:37}; -グラウルングが260年の時点で半分にも成長しておらず、第四の合戦で完全に成長しきっているということは、実は人間と龍はほぼ同時期にアルダに現れたのですね。 -- &new{2015-02-13 (金) 21:17:11}; -龍の身体だけど有害な科学物質か強力な放射能に覆われているのか、構成されているのだろうか？ スマウグに焼き払われた、はなれ山は、スマウグ自身が退治されるまで焼け野原のままだったし、グラウルングや恐るべき獣（似ているから龍の類かな？）を埋めた場所は、草木に覆われる事はなかったし。 本当に毒物で構成されていたか、モルゴスの悪意のなせる業かは、不明だけど。 -- &new{2015-02-26 (木) 13:33:16}; --だからスマウグの死骸の周りに散らばる財宝を潜って拾う者は、いなかったのかな。 もしかしたら、好奇心で拾った人がいたかもしれないが、謎の死を遂げたから、祟りか何か不吉なものがあると感じて、手をつけなくなったのかも。 -- &new{2015-03-04 (水) 15:17:53}; --そんな細かいところ気にしても仕方がない。だったらヘルム峡谷のフオルン達が始末したオークの塚からも何も植物は生えなかったんだし。逆に不毛の地アンファウグリスではハウズ＝エン＝ヌギンデンだけ後に植物生えてるから、エルフや人間の死体はコスモクリーナーになるのかってことになる。 -- &new{2017-06-18 (日) 23:10:06}; -力の指輪、スマウグの吐く炎に投げ入れて溶かしてしまえば良かったのに。 -- &new{2015-03-02 (月) 14:52:12}; --ドワーフは自分たちの力の指輪はエルフから頂戴した有難いものと信じていたので、それをスマウグの炎に投げ込もうなどとそもそも考えもしないでしょう。 -- &new{2015-03-02 (月) 16:14:28}; --ドワーフの７つの指輪のうち４つは龍の炎で焼き尽くされた。ただし、一つの指輪はガン爺いわく、アンカラゴンの炎でも溶けないらしい。グラウルングだったらいけたかもしれないが。 -- &new{2015-05-19 (火) 00:19:39}; ---無理だろ。アンカラゴンは龍族の最強者なんだから。その炎でも無理ならグラウルングのそれも同じことよ。 -- &new{2015-10-30 (金) 19:46:04}; ---そもそも一つの指輪は火では決して破壊できない(但しオロドルインの火を除く)のよ。だからグラウルングでも無理。 -- &new{2015-12-11 (金) 13:17:46}; -他のヴァラの被造物を捻じ曲げて劣化コピーしか造れないモルゴスの唯一のオリジナルの作品かな。 破壊、殺戮のみしかできないが奴の思惑に合っているし。 -- &new{2015-08-29 (土) 20:11:13}; --冷血竜はともかくとして火竜はどう考えても大鷲の模倣だと思う -- &new{2015-11-28 (土) 15:54:12}; ---火竜っつーか翼竜では？火と大鷲って関連性ないし -- &new{2015-11-28 (土) 15:57:35}; -スマウグの死後も生き残った個体はいるのか!? -- &new{2016-07-04 (月) 22:34:07}; --指輪戦争の直前まではガンダルフがウルローキがいると確認してますし、教授か誰かが第4期以降も小さいのは生き続けたと行っていたような気がします。 -- &new{2017-03-13 (月) 17:26:01}; -口から火を吹くわけだが、後ろの方から出る時も炎になってるのかな？ -- &new{2016-10-28 (金) 00:47:26}; --もしかすると推進力に使ったのかもしれませんね。代謝で生み出された有機物や水分等も、MiG-25のように推進直腸のアフタバーナーにくべられて、さらなる推進力の向上に役立てられたかもしれません。映画、ガンダルフさんの花火で出てきたスマウグさんはひょっとするとリアルタイプフィギュアだったのかも。 -- &new{2017-03-07 (火) 21:38:23}; -龍の殺し方って弓で射る他ないのかな？ -- &new{2017-06-11 (日) 12:33:44}; --この時代の中つ国の技術だと飛んでる相手に対しては弓とか投石器の類でしょう。アマンにはもっとすごい武器あるかもしれませんが。 -- &new{2017-06-11 (日) 13:00:03}; --ガンダルフみたいに魔法の光とか発せるならそうゆうのもアリだろう。使い手は限られるけど。 -- &new{2017-06-11 (日) 14:13:33}; --翼のついてないやつなら剣やら槍やら斧やら何でもありだな。空飛んでるのは大型の弩とか。 -- &new{2017-06-13 (火) 08:09:32}; -モルゴスの創造物の中でトップクラスの傑作だ思う、他は見た目からなんかくさいのって感じがするし -- &new{2018-01-19 (金) 22:22:09}; -アラゴルンが死者の軍勢を従えてサウロン側の海賊を撃破したように、自由の民側の英雄が龍を何らかの手段で使役してサウロン軍と戦う、という展開はあり得なかったかな。まあ、使役した後始末が大変そうだし、教授の趣味でもなさそうだけど。 -- &new{2018-09-26 (水) 11:47:29}; --死者の軍勢は諸事情でヌメノールを憎みサウロンを崇拝したけれどイルーヴァタールの子らであることに間違いはない。龍は冥王の創造物で本質的にモルゴスの手が入っているため、悪事のためでなければ動くことはないと思います。そもそもプライドの高い龍がドウーネダインや上のエルフになびくだろうか... -- &new{2018-10-01 (月) 11:22:29}; --龍にはサウロンと戦う動機がないからね。自由の民相手だと略奪もできるけど。 -- &new{2018-12-23 (日) 14:18:46}; -恐竜のような大型爬虫類を大勢犠牲にして改造した劣化しかさせないモルゴスの唯一の成功例の種族だって記憶してたけど 教授本人はそんな記述してないのか -- &new{2019-11-11 (月) 13:52:53}; --国内外のファンが考察して出した俗説 -- &new{2019-11-11 (月) 15:07:44}; ---pixivにあったね 以下は、推測されたことのある起源のリストである。 ヤヴァンナの被造物をモルゴスが模倣したり捻じ曲げたり、生物としてのアイディアや物質化する前の状態を模倣したり盗んだ存在である（つまり、本来なら生態系の一員だったり、大鷲などのようにヴァラールの遣いになる予定だった）。つまり、オロメが狩りの対象としていた可能性もある。また、フェルビーストもこの時期にモルゴスによって穢されていたのかもしれない。 大鷲の模倣または捻じ曲げた存在である。 バルログのような、形を変えたマイアである（大鷲などにもこの説が挙げられることも）。 たとえばウンゴリアントがそうしたように、爬虫類型の悪魔や魔神、マイアや悪の精霊、または「名前無き者たち」が中つ国の生物と交配した子孫である。 恐竜やティタノボア、サルコスクスなどの大型の爬虫類を模倣したり捻じ曲げた存在である。 ナズグルの乗騎「フェルビースト」も、竜より古い生物とされている。 -- &new{2019-11-12 (火) 01:03:51}; ---あっちの方も情報源追記したりして以前よりは大分ちゃんとした記事になってる。ここには及ばないが -- &new{2019-11-12 (火) 15:02:24}; -今更ですが力の戦いにおける 飛竜とヴァラノールの軍勢の戦いは初代ダークソウルの冒頭っぽいな -- &new{2019-11-11 (月) 13:56:37}; --多分 トールキンも設定する上で参考にしてると思う -- &new{2020-04-20 (月) 08:29:09}; ---そりゃダークソウルって指輪物語とかも参考にしてるからね -- &new{2020-08-02 (日) 17:57:30}; -現代の兵器って中つ国の龍にどれくらい通用するのかな？スマウグはいけそうだけどアンカラゴンは無理そう -- &new{2019-12-08 (日) 01:34:23}; --戦略兵器なら行けそうだが、戦術兵器レベルだと最低でも空飛ぶシン・ゴジラだからなぁ。勝ち目が見えない。そしてそれを撃墜したエアレンディル...。 -- &new{2019-12-08 (日) 12:26:58}; ---シンゴジラは良いすぎだろ 案外 ニーアレプリカントのラストみたいに簡単にミサイルで撃墜されるかもよ -- &new{2019-12-08 (日) 13:18:36}; ---あ、普通の竜じゃなくてアンカラゴンを対象とした時の話ね。普通の竜ならおっしゃる通りDoDの「新宿エンド」と同じだろうね。 -- &new{2019-12-09 (月) 16:47:00}; ---アレも決して普通の龍じゃないんだけどなぁ -- &new{2019-12-09 (月) 20:04:54}; ---そもそも作品からして「普通」のポイントが見当たらない世界だし...。 -- &new{2019-12-09 (月) 22:44:08}; --朝松健の小説で、旧軍の75㎜高射砲でファイアドラゴン?を倒していたから、やりようによっては倒せる。それよか鬼門は声による魔術にたけたグラウラング。マグロールを呼んでバトルソング（あるのか？これ）を頼まないと勝ち目ない。 -- &new{2019-12-08 (日) 13:49:03}; --現代兵器では、「精密機器である敵の兵器を破壊する」ことを前提として作られたものが多数あるので、通用しない武器は多数あると思います（通常の空対空ミサイルとか）。重装甲を貫くために作られた、戦車砲の徹甲弾などが必要になってくるかと -- &new{2019-12-09 (月) 19:30:20}; -でも実際スマウグとか飛び道具で(幸運や導きがあったとはいえ)仕留められたし、地を這う龍だって人間の英雄やドワーフの武器で仕留められたり深手を負ってるわけだから、グラウルング(魔法使える)とかアンカラゴン(規格外。ヴァラール達すら押し返す)みたいな例外を除いたら被害は甚大でも倒せるには決まってるわな。 -- &new{2019-12-09 (月) 22:51:21}; -アンカラはゴジラより強いらしいからやっぱ無理か -- &new{2019-12-30 (月) 13:56:18}; --弱点むき出しだからミサイル腹にぶち込みまくれば落ちるんじゃねーの？ -- &new{2019-12-30 (月) 14:15:25}; --アンカラゴンといっても物理攻撃無効ではなく、人間側には長射程の兵器が充実しているため、いちがいに人間不利とは言い切れない。シン・ゴジラが強かったのは、再生復元能力や自動的なミサイル迎撃能力によって近代兵器対策ができていたためであり、龍、人間どちらが敵の能力に対応するかで勝敗が決まる。 -- &new{2019-12-30 (月) 15:22:56}; --アンカラゴンがシン・ゴジラより近代兵器に強いとは思えないがなぁ...核にも耐えるんだぜ？むしろモニター越しにでも魔法をかけれるとしたら、意外とグラウルングのほうが現代軍隊には厄介かも。 -- &new{2019-12-30 (月) 19:41:01}; ---なんかyoutubeの考察動画でアンカラゴンとゴジラがそれぞれ扱えるエネルギーの量を比較してるのがあって、結果アンカラゴンの圧勝だったんだよ。ただしあくまでも攻撃力の話だからゴジラの方が防御力高い可能性もある -- &new{2020-04-15 (水) 17:32:01}; --エアレンディル「シン・ゴジラなんて、在来船爆弾でイチコロよ」 -- undefined &new{2019-12-30 (月) 20:48:24}; -そもそもシン・ゴジラの驚異的な部分は適応力猛スピードの進化だしねぇ 設定によるといずれ神の域に到達する究極生命体 -- &new{2019-12-30 (月) 20:53:22}; -オークとかトロールと違って モルゴス追放後には精神的に開放されて比較的思慮深い良いドラゴンもいたんじゃないでしたっけ？ -- &new{2020-02-12 (水) 13:21:05}; --むしろ、かつてはエルフであり曲がりながりにも集団生活送れてるオークや宴会や冗談、会話も楽しめるトロルと違ってモルゴスがその情熱や悪意、残された力を注ぎ込み1から作り上げたのが龍なのだから、教授設定下では龍は欲望と悪意の権化でしかないんではないかな。 -- &new{2020-02-12 (水) 16:10:41}; ---なんかでウェールズみたいに東夷の地で守護者になった竜もいたとか見た記憶が ICEのハムールの故郷だっけ？ 皆 グラウルングやスマウグみたいな性悪でもないと思うんだよなぁ -- &new{2020-02-12 (水) 21:21:08}; ---久遠のかなた、エルさんと一緒だったメルコオルさんのかけらが龍さんにも残っていたなら、「欲望と悪意の権化＋なんかすてきななんか」となってるひともいるかも。 -- &new{2020-05-07 (木) 23:16:15}; --2000年くらい前、東の果て日出ずる国にもやってきて娘喰ったりおおあばれ、退治されてもしぶとく執念深く古い家系に転生し、835年ほど前に刀を取り戻してパワーアップ！今でも箱根や戸隠や秋川に鎮まって御利益出しながら時を待ってる眷属さんもいるかもしれませんね。 -- &new{2020-05-07 (木) 22:42:50}; -モルゴスのクリーチャー達はバイオハザードでいうBOWが近いと思うですけど 龍はアンブレラ社で言えばタイラントに相当する怪物ですよね -- &new{2020-03-05 (木) 11:29:03}; --龍さんたちは1000年位の寿命とか「数を増やしている」との記述もあるので、生殖は行っていたと考えられるのですが、 1) 単為生殖 2) 雌雄同体でナメクジさんのように交尾して出産 3) 雄と雌がいて、メスの産んだ卵をオスの育児嚢で孵す 4) その他 -- &new{2020-05-07 (木) 22:59:57}; -なんか、さんさん五月蝿いな...。変な喋り方...。ゴクリモチーフ？ -- &new{2020-05-07 (木) 23:42:42}; -スマウグは素直に火を吐いたけど、あれがさらに強くなってシン・ゴジラの熱線クラスにバージョンアップしたのが、「力の指輪を熔かし、焼き尽くす」という龍の火じゃないだろうか。 -- &new{2020-06-04 (木) 16:29:49}; --でも正直、力の指輪を溶かせそうな名有りの龍ってアンカラゴン以外思い付かないよね。そりゃ第一紀にはスマウグも赤子扱いするような強力な龍がアンカラゴン以外にも沢山いたんだろうが。グラウルングなんかは逆に指輪を溶かすよりそれを使って人を堕落させたり敵を内部崩壊させてほくそ笑みそうだ。 -- &new{2020-06-04 (木) 18:02:52}; ---ドワーフの指輪は４つ龍の火で失われている。第二紀から第三紀に。 -- &new{2020-06-04 (木) 19:53:29}; --スマウグなら溶かせるんじゃないの？第三紀最大の龍なんだから。 -- &new{2020-06-04 (木) 19:51:08}; ---スマウグさん、もしかするともうちょっと勢いよく火を吹いてたらば、ビルボさんの燃えかす(魔法のヘビ玉状態)から指環を取り出し、後先考えず「ケッ」とかいいながらちょっと飛んで滅びの亀裂にポイと溶かして始末したかもしれませんね。 -- &new{2020-06-04 (木) 23:41:52}; ---↑なんかよくわからんけど昔流行ってたの？こういう言い方。 -- &new{2020-06-05 (金) 00:13:57}; ---「この一つの指輪、支配する指輪を損ねることはいかな龍にも、かの黒龍アンカラゴンにすら、できなかったろう。」ガンダルフが原作中で名言しているのが公式。ドワーフ用はいくつか普通の龍にこわされた事例あり。 -- オレは別人 &new{2020-06-05 (金) 07:56:06}; ---「力の指輪」はケレブリンボール達が鍛えた、1つの指輪を含む20個の指輪の事だから「第一紀にいたような強大な龍は力の指輪を破壊できる」「だが1つの指輪は龍の火では決して損なわれない」のは確かだろうね。ガンダルフも「力の指輪を溶かせるような古い火を蓄えた龍はもはやおらん」みたいなこと言ってるし。 -- &new{2020-06-05 (金) 09:45:36}; -全くおっしゃる通りで、「スマウグがドワーフと抗争した龍と同じくらいの炎を吐けるかどうか」が論点なのではないかと。第三期最強のスマウグとて第二期の龍と比べれば並みだったというロマンも面白いのではないか。 -- オレは別人 &new{2020-06-05 (金) 11:58:08}; -海や水中に住む竜の存在が見られないのは水がウルモの司る領域な事と関係してるのだろうか。モルゴスも海に直接手出ししたという話は無いし -- &new{2020-09-17 (木) 08:24:59}; --ウルモの影響もあるでしょうが第一紀は陸が覇権の中心ですし、モルゴスの国も典型的な大陸型帝国ですのでシーパワーの概念自体がなかったんでしょうね。だから半ばシカトしてたみたいな。脚光を浴びなかっただけで、結局世界の運命を変えたのは海に関わりのある偉業だったのが面白いとこですが。海にもモルゴスが気を配っていたなら、エアレンディルの勲もなく世界は暗黒時代だったかも。 -- &new{2020-09-17 (木) 13:10:54}; --海担当だったオッセが早々にウルモに降伏しちゃったし… -- &new{2021-05-30 (日) 19:34:19}; --ただその理屈だと監視者とか水棲の悪しき者の説明がつかないんだよね -- &new{2021-09-22 (水) 22:56:44}; -後発の作品のように火以外の何かを放てる種がいた可能性はあるのかな？ -- &new{2020-10-04 (日) 01:07:28}; --どうなんでしょうかねぇ。トールキン世界における龍って自己進化というよりはモルゴスの業で産み出された究極の進化生物ですし、自ら進化するイメージはあまりないですね個人的には。はるか後世の龍スマウグもできることは第一紀の空飛ぶ火竜と変わらないか、むしろ劣化してる可能性がありますし。炎だけではなく呪いや魔法を使えるグラウルングがむしろ例外中の例外なのでは。 -- &new{2020-10-04 (日) 04:54:39}; ---試作の段階で火以外の物を吐く種を作ってはいそう。酸とか、冷気とか -- &new{2020-10-04 (日) 15:59:46}; --体内に宿した何かではなくとも、水なり岩礫なりを飲み込んで吐き出せば十分強力ではありそう。火龍に水は厳しいだろうけど -- &new{2020-10-04 (日) 15:57:57}; --↑↑呪いはグラウルングの専売特許ではなく、竜の標準装備ですよ。ビルボもスマウグと対峙する時に竜の呪いにかからないよう注意しています。 -- &new{2020-10-04 (日) 16:00:14}; -リングウィローキって確か草稿の中に名前だけ出てなかったっけ？ -- &new{2020-10-04 (日) 16:01:12}; -オロメならポンポコ撃ち落とせたりするんだろうか。 -- &new{2021-08-23 (月) 07:47:08}; --ダークソウルみたい それはそうと浴びせた火炎で力の指輪も溶けちゃうからナズグルにこいつらの相手は無理やね向かわせるのも危険 そういう理屈でモルゴスから炎の力を分け与えられたバルログ達の炎の鞭にも致命的に弱かったりするのかね -- &new{2021-08-23 (月) 13:45:32}; ---力の指輪はナズグル達は持参せず、サウロンが改めて取り上げて手元に置いている説が有力なのでそれはないのでは。 またガンダルフは裂け谷で 「力の指輪を溶かせるような古い火を蓄えた龍はもはやおらん」 と言っていたので、第三紀生まれである事がほぼ確実なスマウグは力の指輪を溶かす事ができない公算が強い。 ※スマウグはエレボール襲撃という約200年前の自分自身を“まだおれは若く弱かった”と言っているため 従って第三紀最大の龍とは言え、第一紀や第二紀にいた古い火を持つ龍達とは比較にならず力の指輪を損ねる事は難しいのでは。 ドワーフ達の七つの指輪の幾つかを焼いたのはそういう龍ではないかと思う。 まあ、ナズグルの力は恐怖なのでそれが通用しない龍（もちろんスマウグも）の相手はいずれにしろできないでしょうね。一瞬で燃やされて終わりかと。 -- &new{2021-08-23 (月) 19:38:07}; ---力の指輪はナズグル達は持参せず、サウロンが改めて取り上げて手元に置いている説が有力なのでそれはないのでは。 ↑ えーそうなの？？映画とかゲームだとナズグルは指に嵌めてるから原作でもそういうイメージだったんだけど -- &new{2021-08-23 (月) 22:16:41}; ---流石にあのガンダルフの発言は竜の中でも≪最強型≫の最後の生き残りであったスマウグの死を持ってそういう竜はいないと考えてると思うんだけど -- &new{2021-08-23 (月) 22:19:18}; ---二つ上の方へ。九つの指輪の所在については『終わらざりし物語』の指輪狩りの章ではっきりとサウロンが所持していると書かれています。 ナズグルが填めていないからこそ、ナズグル達はやられても自らの存在の根幹である九つの指輪を持つ主人の下に帰れるわけです。 それに魔王が倒されたときにもそこには何も残らなかったのが、幽鬼になってからナズグル達は指輪を填めていない一つの証左かと。 -- &new{2021-08-23 (月) 23:20:03}; -ヌメノーリアンなら龍討伐出来んのかな。 暇を持て余したムキムキ貴族達の命懸けの暇潰しみたいな感じで。 -- &new{2021-08-23 (月) 19:45:02}; -→流石にあのガンダルフの発言は竜の中でも≪最強型≫の最後の生き残りであったスマウグの死を持ってそういう竜はいないと考えてると思うんだけど 俺もそうは思わなくはないですが、ガンダルフがわざわざ『古い火』と言ったのにはわけがあるのではないかと。 一つの指輪が滅びの亀裂でしか葬れないように、力の指輪を破壊するには単純な高熱だけではなく、古い霊的または呪力的な力と恐るべき高熱があいまって初めて適えられるものではないかと思ったわけです。 単純な火力ではスマウグの炎の恐ろしさは間違いありませんが、スマウグの呪いの力はトゥーリン達ですら自由に操ったグラウルングとは比べ物にならないですからね。 そういう『古い力』はアマンまたは上古からの者達しか持ち合わせてはいないのでしょう。勿論、スマウグは第三紀最強の存在の一つではありますが、わざわざ『第三紀最大最強の』と付く時点でいかにスマウグであろうと第一紀や第二紀の龍達には抗すべくもないのでは。 -- &new{2021-08-23 (月) 23:27:03}; -終わらざりし物語は矛盾もあるからなぁ -- &new{2021-08-24 (火) 07:21:04}; --それでも九つの指輪がナズグルではなくサウロンのもとにある、というのは納得できるかな。 ナズグル達が指輪はめてたならブルイネンの浅瀬あたりで指輪も失われるわけだし。 あとは人間の君主達を堕落させておきながら、彼らが不死かつ絶対の忠誠を誓う存在になったら改めて指輪を取り上げるというのがサウロン“らしい”のでw -- &new{2021-08-24 (火) 07:35:29}; -エレギオンとの交易や七つの指輪により第二紀のドワーフ達は富み栄えたろうけど、それでも第二紀の中つ国の富の大半はヌメノールが握っていたはずなので、第二紀は龍達からしたら忌々しかった時代なのかも。 （ヌメノール本国まで飛んではいけないし、下手したら返り討ちに合いそうだし） -- &new{2021-08-24 (火) 07:40:59}; -仮に万が一ヌメノーリアンが龍を狩るにしろ、それは恐らく ①大量の奴隷や捕虜を用意して龍に突撃させるか逃げ惑わさせる ②龍に炎を吹かせまくり、人を食わせまくり疲弊させる ③炎が吐けなくなったり、腹いっぱいになった龍を弩砲などで仕留める といったものになるだろう。 ロマンもへったくれもない。 -- &new{2021-09-28 (火) 12:58:42}; -宝どころか住処まで奪ってくるし、住民は面白半分に殺し食い散らかすし、マジでドワーフにとっては龍ってとんでもねぇ疫病神だよなぁ。 -- &new{2021-10-15 (金) 07:47:13}; --いやもちろんエルフや人間にもそうなんだがさ。 -- &new{2021-10-15 (金) 07:48:09}; --それで、ドワーフ達は龍を嫌っているのですね。 -- &new{2021-10-15 (金) 08:10:36}; -ここの世界では、龍は悪者みたいですね。モルゴスによって造られたから。 -- &new{2021-10-15 (金) 10:47:02}; --エルさんにこしらえられたアイヌアの中にもクルモやみたいに悪者になった例があることを鑑みると、 モルゴスにこしらえられた龍さんたちの中にも箱根の九頭龍(はじめは暴れた。フングルイムグルウナフー九頭龍ウガフナグルフタグン)やデンマークのリンドルム王みたいに善玉になったのもいるので、龍も氏より育ちかも。 -- &new{2022-03-31 (木) 19:21:42}; -グラウルング及びスマウグの事例から察するに龍が人間の精神に悪影響を及ぼす能力を行使するには相手と目をあわせる必要があると見ていいですかね？咆哮と共に精神に影響を及ぼすようなのは後世の作家の拡大解釈ということで。 -- &new{2022-03-29 (火) 18:41:37}; --目を合わさないよう注意していたビルボもスマウグの術にはまりかかっていたので、言葉を交わすだけでも危険があるようです。目を合わせてしまったらさらに致命的、ということかと -- &new{2022-03-29 (火) 19:12:19}; ---言葉を交わして意味が理解できてしまったらまずそうですね。特に相手をいい気にさせる系統の話など恐ろしい。 -- &new{2022-03-29 (火) 19:20:33}; --咆哮が精神に影響を与えるというのはロード○島戦記ですね -- &new{2022-03-29 (火) 19:48:35}; -世界中の神話のみなもとになってもいいように束教授によってこの物語群が設計されているとするならば、龍の中に多頭龍もいたと考えてもよろしいでしょうか。 例1 メソポタミア→ティアマト 例2 インド→アナンタ他 例3 中国→九嬰、相柳など 例4 日本→八岐大蛇 これを否定するような一次文献(例：「龍はすべて頭の数が一つかそれ以下である。」等)をご存じの方、お忙しいところ恐縮ですが、ご教示いただけましたら幸いです。 目的：龍とヴィンギロトとの闘いを脳内再現するネタを増やすため。 -- &new{2022-03-31 (木) 19:08:18}; --多頭龍の存在は別にあってもいいと思うが、ティアマトは別に多頭の竜じゃねえっすよ。（正しくは、そうだという描写がない） RPGだとそういう姿で描かれてる事多いけんども…。 -- &new{2022-03-31 (木) 20:22:38}; ---ナンムから続く原初の神々からの系譜、ご指摘いただきありがとうございます。 くさび形文字をかろやかに読解出来るようなゲームデザイナーがそろそろ・・・楽しみです。 -- &new{2022-03-31 (木) 21:28:01}; --龍は頭一つのみって証拠もなければ二つ以上あるって書かれたものもないですね。不明です。 -- &new{2022-03-31 (木) 21:52:57}; ---「アラゴルンは濃い味が好きか薄味が好きか」 みたいなもんですよね。 世界観の形成に必要ない要素ですし、否定も肯定もしようがない。 -- &new{2022-03-31 (木) 21:58:21}; ---トールキン教授もそこまで設定練ろと言われても困るよな。 強いて言えば教授は『なぜこれはそうなったのか』って理由や背景を世界観の形成でとても大切にしているので、龍に多頭のものがいるなら然るべき理由は当然求めただろうね。 -- &new{2022-04-01 (金) 08:29:32}; -善玉の龍もいたかも…ってロマンある考えだけど、 ・単独で生きる生態＝他者との交流で情緒が育たない ・財宝が何より好きだが、略奪だけで作ることをしない （他人の価値や思いを理解できない） ・他の全ての種族を蔑視しており、略奪と殺戮の対象としか思っていない、と明言（出典元どこかな？） ・歪められたとはいえ元は善側の存在であるエルフから作られ、最低限の会話や取引も可能、知能も近く数は億レベルの誕生があったであろうオークにすら「善玉」に覚醒したケースが一つも記載ない ・それに対し混じりっ気なしのモルゴスの悪意から誕生し他者に媚びる必要が一切ない龍が、オークですら無理な良心に目覚める理屈がない って点から厳しいんじゃないかな…。 -- &new{2022-03-31 (木) 20:36:04}; --あの作品群の無矛盾な世界(ゲーデルさんの微笑みが見える。)では、そうなのかもしれません。 でも、あの世界でひとしきり生きてから虚空に飛び立ったわたしたちは、 サラマンドラ(「みんなの歌」より アニメ：月岡貞男)や、 怪獣のバラードの怪獣さん(「ステージ101」より) とか、 改心した九頭龍さんたちと、二回目の歌の後のこの世界で今も一緒に楽しく暮らしているのかもしれませんね。 -- &new{2022-03-31 (木) 21:45:33}; ---大変申し訳ないんですが、その喋り方ホント生理的にダメなんでせめてこのコメント内では抑えていただけたら助かります。 -- &new{2022-03-31 (木) 21:53:21}; ---テメェまだ言う気か -- &new{2022-04-01 (金) 12:37:13}; ---→テメェまだ言う気か さすがにそんな物言いはないんじゃないか？ -- &new{2022-04-01 (金) 12:54:48}; --おっしゃるとおり「心の底から善玉になった龍」が極めて難しいこと、根拠を多数ご提示下さりありがとうございました。 してみると、実は凶暴猛悪だけども「観察された行動から善玉に見える龍」 ・傷ついているところを助けられてなついた(ような行動をとって狡猾にも命拾い) ・悪意を持って吐いた火が偶然貴金属の冶金に役立ってコニュニティから褒められる(が、心のなかでは軽蔑し、いつか略奪して皆殺しにしてやろうとほくそ笑む) ・スマウグが来てボロ負けしてお宝を奪われそうになり死なば諸共と断末魔にコミュニティに放った火が偶然回り込んできたスマウグに当たって大打撃、龍は事切れスマウグは逃げコミュニティは善玉龍の伝説をいつまでも伝えましたとさ。いえらい、いえらい。 ということも中つ国のどこかの片隅であったかも・・と楽しませていただきました。重ねてありがとうございました。 -- &new{2022-04-01 (金) 22:01:37}; ---この人ってこうやって絶対自説曲げないんだよなー。「ありがとうございました」と言いつつ自分の都合の良い結論に至ってるだけやん。 -- &new{2022-04-01 (金) 22:17:46}; ---けなすより楽しませましょう。(大滝秀治さんの口調で「つまらん、おまえのはなしはつまらん！」) -- &new{2022-04-01 (金) 22:39:39}; ---ここじゃなく“小説家になろう”、だっけ？あのサイトに書き込んだら？？ -- &new{2022-04-01 (金) 22:45:28}; ---↑↑けなすというかただの事実では？当然異論が出るようなネタで、明確な事実がある中、勝手な妄想を以って結論づけられても人の話なんてどうでも良いとしか見えない。 -- &new{2022-04-02 (土) 07:42:40}; -そもそもなんでそんなトールキン教授が明確に触れてない設定を持ち込みたがるのか分からん。 良い龍とか頭が沢山ある龍とか…。 -- &new{2022-04-01 (金) 12:48:09}; --ネタを考えているがこの有様（アンカラゴン闘争）を見て自重していると言った者だ 議論のネタもある程度教授の元ネタに沿った形のものこそ望ましい気がする。そのうえで独自のオリジナリティをとやりたいところだ。 -- &new{2022-04-01 (金) 18:31:13}; ---う…俺、アンアラゴン闘争の片方の当事者でしたのでホント申し訳ないです。 でもその意見は分かりますね。 ①『教授は言及しなかったけど、様々な描写や他の設定から推定すると、○○と言う設定はありえるのでは？』というネタ ＝ ヴァリアグの北方民末裔論争とかアラゴルンがどこまで旅したか、など ②皆がノリ易いネタ ＝ モルゴスに息子がいたらどんなヤツか？など こういうネタのほうが良くも悪くも盛り上がるイメージはあります。自分のネタで盛り上がりたいのは分かりますが、他人もそれに興味を持つとは限らないですからね。 -- &new{2022-04-01 (金) 19:14:33}; ---「教授がはっきり言明していないじゃないか」とか「これはにわか意見に違いない」とか言って議論そのものをやめさせるムーブもどうかと思うのでそこは単純にネタの面白さと投下タイミングが大事なんだと思う。アンカラゴンのネタも邪念なくやれば最大の龍も最強の龍も余裕で取れたと思うのでタイミングが悪かったとしか言いようがない -- &new{2022-04-01 (金) 19:27:33}; ---↑それはわかる。議論は活発かつ広くあるべき。 オタクしか参加できないコミュニティはつまらんし。 ただ、モルゴスの息子みたいなキャッチーなネタでない場合には、『なぜ中つ国において龍が善性を獲得できると思うのか』『なぜ多頭の龍がいるべきなのか、その考察』とかの投下があればありがたいとは思うんですよね。話が膨らまないから。 上の人は口調はともかく、『改心した九頭龍さんたち』みたいにもう既に規定事実で勝手にネタを進めるからそーゆう話ができないのが残念。 -- &new{2022-04-01 (金) 19:47:05}; ---↑↑ この前のアンカラゴンについては両者共に正義面して相手をやり込めようとそれしか見えなくなってたからタイミングというか品位の問題だろう。 品位や相手への敬意が無ければ知識や洞察は駄文に劣る。 -- &new{2022-04-01 (金) 20:00:21}; ---自分は品位については全く自信ないので意見ができなかったりする（ネタ投下を自重している者）おそらく熱くなりすぎたらいけないのだろうと思う。それから確証はないもののアニメの特定のネタをしつこく投下するような輩に対する反発からきているいくつかのネタは非常に荒れやすくちょっと参加しがたい感じがする。多頭龍のは確かになぜいたら面白いか、善性の龍が生まれたらどんな存在になるかという説明を世界観にあった形でやったらよかったと思う。 -- &new{2022-04-01 (金) 20:55:52}; ---全文同意する。。。 （品位についてはあなたは自重してる時点で大丈夫じゃない？あの騒動は「自分が正しい」と疑わず相手どころか管理人にすらそれを要求する様は双方普通じゃなかった） アニメネタは構わないが、ただ独りよがりなアニメネタは嫌だな。 ってかアニメに限らずたしかに言う通り話題は広げて欲しいや。 -- &new{2022-04-01 (金) 21:36:22}; -善玉の龍の話だけど、HoMEのオークの項が参考になるやも。同じく言葉を話すモルゴスの創造物だけど、彼らは人型の獣で、オークが話す言葉はモルゴスが彼らに植えつけた「記録」を暗証してるだけ、とある。龍もそうだと考えると龍が善に目覚めるのは難しいのでは。 -- &new{2022-04-01 (金) 21:12:14}; --へぇ！そうなんだ。知らんかった。 これは反駁側の意見だけど、こういう風にしたら話は広がるんよね。 -- &new{2022-04-01 (金) 21:41:39}; --HoME読んだ事ないんで助かります。ありがとうございます。 龍の善性についての一考として、例えばゲド戦記の竜は①古からの真の魔術を持ち、並みの魔法使いを含め人より遥かに強大な種族 ②人を基本的に見下している ③略奪や殺戮を好む とかなり指輪物語の性質に近いところがありますが、一方で ①人と分かり合える竜もいる ②集団生活を行い序列がある などの違いもあります。 で、この『なぜ人と分かり合える竜が出てくるのか』『人間らしいところがあるのか』についても作中で明確な答えが用意されてるんですね。 人と竜は○○○○○○○だった、という。(ゲド戦記五巻『アースシーの風』より) なので指輪物語の深部には通暁しておりませんが、ゲド戦記のように指輪物語世界の龍が善性を獲得したり人とわかりあうには、何かしらの明確な根拠や理由は要るのではないかと俺も思います。 -- &new{2022-04-01 (金) 21:55:05}; --トロルはエントから、オークはエルフから、考えるのも怖いのですが、龍は○○から？ -- &new{2022-04-01 (金) 22:16:54}; --つまりオークの間で言語は発展しないという事なのかな。 枝分かれはしても、体系だったものにはならないと。 -- &new{2022-04-01 (金) 22:44:14}; --上のオークの話を始めた者ですが、同項で「エルのみが愛と自立精神を授けることができる」と記述があります。 アウレのドワーフとの違いとしてエルの承認なしで造られたオークや龍は自律した精神に基づく愛を持てないということなのでしょう。 -- &new{2022-04-02 (土) 01:24:11}; ---「知的な生物や口を利く種族は皆全て人、又は人に似た姿をしているのも事実。」とあるし、中つ国の動植物達は善悪に関わらず知的な生物に当たらない自然物扱いなので、龍やトロルはその自然物である生物にモルゴスが手を加えたんじゃなかろうか。 -- &new{2022-04-02 (土) 01:40:19}; ---＞上のオークの話を始めた者ですが、同項で「エルのみが愛と自立精神を授けることができる」と記述があります ヘェー！やっぱりHoMEってすごく記載が細かいんですね。勉強になります。 キリスト教的な「選ばれたもの」的意識が垣間見えて面白いです。 改めてめちゃくちゃ狭い門ですよね、それw -- &new{2022-04-02 (土) 07:54:32}; --エルが「愛と自立精神」を授けたのは、アイヌア(ヴァラール含む)、エルフ、ヒト、ドワーフ(おっ潰されそうになったけどどたんばで嘉納)、エント・・だけ？と考えると、はたしてエルフの末裔のオークは、松島の五大堂そばの土産物屋で「オタケサン」と今日もオウム返ししていたロボットオウムと同じなのか、はたまた仲間と楽しく暮らしていたゴブリン王や知略をつくしてゴンドールと戦ったゴスモグと同じ心を持っていたのか・・？ わからなくなってしまいました。 -- &new{2022-04-02 (土) 23:31:57}; ---もうそういうのやめましょうよ。 -- &new{2022-04-03 (日) 08:04:28}; --ここで読めますね https://w.atwiki.jp/homeproject/pages/43.html -- &new{2022-04-02 (土) 23:42:51}; ---すげーハッキリした答えですね。 くっだくだ下らん話するより、百聞は一見にしかずというか。 前にクゥエンヤを解析したサイトを見つけたことがありましたけど。 指輪物語って、こういう人たちに支えられ続いているんだなぁと思います。 -- &new{2022-04-03 (日) 01:15:03}; ---さすがは公式の訳 こちらじゃバトル待ったなしの案件もクールに処理しててかっこいい -- &new{2022-04-03 (日) 07:00:01}; ---> こちらじゃバトル待ったなしの案件もクールに処理しててかっこいい ですね…。 最近の流れや上のサイトの違いってなんだろ？と一瞬真剣に考えました。 やっぱ共通の目的があるかないかなのかな、と思ったり。 上のサイトのコメント欄でも指摘や断りなしの編集はしてありますが、ひとえに「存在しないHoMEの翻訳を完成させる」って共通の目的のための行動ですもんね。 報酬や名誉があるわけでもないのに。かっこいいです。 指摘された方も編集された方も、お礼を言っても誰もそれに反発したりしてませんし…（裏を返せば下らないコメントや相手への悪意もなく、編集も個人的感覚ではなく明確な根拠や理屈によってでしか編集もしていない）俺含めてここの空気とはえらい違いだと。 だとしても未熟な俺にはこのwikiの方が遥かに居心地良いですが、やっぱ数奇な目的とは言え崇高な目的のもとには崇高な人や知識が集まるもんだなぁと感心しました。 -- &new{2022-04-03 (日) 08:26:59}; -＞多頭龍のは確かになぜいたら面白いか、善性の龍が生まれたらどんな存在になるかという説明を世界観にあった形でやったらよかったと思う はかない望みでした。 -- &new{2022-04-01 (金) 22:24:07}; --ヤマタノオロチだろうが改心した龍だろうが正直ネタはなんでもいいよ。 問題はつまらないことだけだ。 -- &new{2022-04-01 (金) 22:47:39}; -オークはエルフを歪めて作った、繁殖力は凄い劣化版だけど龍は何を元にして作られたんだろうかね。 バルログを生物で再現しようとした名残なのかな。 -- &new{2022-04-02 (土) 21:50:29}; --ヤヴァンナの創造物の中に爬虫類に似たやつがいたのかも -- &new{2022-04-02 (土) 22:04:18}; ---原作執筆当時の古生物学で支配的だった諸説を見る限りでは、恐竜やその他の巨大爬虫類は候補から除外されるよね -- &new{2022-04-03 (日) 03:16:39}; --俺らは「ドラゴン」って存在知ってるからなんとも思わないけど、よく考えたら「あっコイツに炎吐かせたらよくね？」ってトカゲ見ながら思わんよな…。 モルゴスって実務力はないけど発想力はハンパないと思う。 発想力とスケールとカリスマのモルゴスに、実務力と冷徹さと堅実なサウロンって改めて良いコンビ。 -- &new{2022-04-02 (土) 23:12:21}; ---もともとはメルコールが発想し創り出し、マンウェが維持し改善するという役割があったようですこの兄弟。 -- &new{2022-04-03 (日) 00:39:08}; -指輪世界の龍は単独で生きる生態が強く見られるが、一方でモルゴスの意には従ったりアンカラゴンに従い軍集団として行動したりもしている。 (ただしグラウルングのように任務を果たしたら好きに眠りこけるなど、忠実一途ではないようだが) 彼らの単独で生きる生態や姿勢は、先天的なものなのだろうか。それともモルゴスやグラウルング、アンカラゴンといった自種の指導者になりうる者達をことごとく第一紀で失ったがゆえの後天的に獲得された生態なのだろうか。 -- &new{2022-04-10 (日) 17:30:36}; -紙幣やクレジットが貨幣の主役なこの時代は龍にとって嬉しい事なのかどうか。 -- &new{2022-07-11 (月) 20:15:17}; --紙幣は燃えるし、PayPayは実体がないし、そもそも彼らが国家や銀行の権威により保証される現実世界の通貨を認めるかどうか。 -- &new{2022-07-12 (火) 21:21:18}; ---いやだから、硬貨の使用頻度が下がってる今なら蓄えるのにも有利なのかなって。 .....金は普通に資産として機能してるから別にそんな事無かったな -- &new{2022-07-13 (水) 19:58:03}; ---なるほど、そういう意味だったのか。勘違いしていた。それだったら材質的にいまいちな硬貨よりも金の延べ棒がいいんじゃないだろうか。特にスマウグが腹部を十円玉と百円玉で装甲したら黄金龍どころかかえってかっこわるくなってしまうではないか。（一部訂正） -- &new{2022-07-14 (木) 18:43:12}; ---新しい二色の500円玉なら少しはかっこ悪くないかもしれません。 龍の腹部の面積が約200平米と仮定すると、2億円（含工賃）くらいあれば直径26mmの500円玉32万個をびっしりならべて覆えるので、お金を払ってドワーフに作ってもらうといいでしょう。 (重ね合わせて隙間をなくすには40万個以上は必要ですが・・・） -- &new{2022-07-20 (水) 21:18:15}; --別に現代に龍が好きな金銀財宝がなくなった訳じゃないですからね。 普通に貴金属大手や博物館とか襲うんじゃないですか？ -- &new{2022-07-13 (水) 06:34:12}; --龍はお金出してもの買いたいのではなく、貴金属や宝物などそのもの自体で希少な物に執着するのではないかと思います。 現在彼らが暴れ出たならアメリカのヘリウム鉱山や中国のレアメタル鉱山や南アフリカのダイヤモンド鉱山に巣くう可能性も否定できないと思います。 -- &new{2022-07-20 (水) 20:51:27}; ---どうなんでしょうか。もしそうならミスリル産地のモリアとか真っ先に襲われそうではありますが少なくとも歴史上は襲われた記録がないですからね。 -- &new{2022-07-20 (水) 22:16:56}; ---ありがとうございます。 龍が、「希少物を抱いた鉱山自体が好き」なのではなく、「希少物に手を加えて価値を与えた財物・宝物が好き」なこと、同意いたします。 してみるといまアブナイノハ・・・？ -- &new{2022-07-20 (水) 22:52:21}; -この項目は荒れたけど削除はされなかったな。 -- &new{2022-07-11 (月) 21:47:26}; -龍が現代まで生き残っていたとしても大した脅威にはならねーだろうなあ。最初こそ一般人の被害やインパクトは凄そうだけど普通に殺害、捕獲されて研究材料にされてシマイだろう。 繁殖力に欠けた生物である以上脅威にはなりえない。 -- &new{2022-07-21 (木) 16:52:07}; --捕獲に成功した国は新しい技術体系の革新を果たせそう。ヤヴァイ呪いの災害でも発生しなければだが。 -- &new{2022-07-21 (木) 23:27:47}; ---第一紀の龍なら脅威になるでしょう。 アンカラゴンよりむしろグラウルングが。プーチンみたいな独裁者やらデビアス社みたいなダイヤモンド産業などの紛争鉱物を裏で操ったりね。 スマウグとかじゃ撃墜されて終わりでしょうな。 スマウグは惑わしの力はあるとは言っても、自分への挑発や不法侵入（笑）に激昂して自ら懲罰に向かう、という極めて人間臭いムーブメントをかましますからねー。 -- &new{2022-07-24 (日) 07:50:23}; ---ネタが大外れをたたきだしたので自主規制します -- &new{2022-07-24 (日) 12:23:14}; ---今回は簡潔に書くぞ。アンカラゴンを撃墜する場合はなるべく遠くに引っ張ってから攻撃することをお勧めするぞ。なぜなら墜落したら爆心地が吹っ飛ぶからだ。 -- &new{2022-10-20 (木) 18:46:45}; --原作での龍は極めて狡猾なので、もし現代にかの龍達が生き残っていたと仮定すると、勝ち目のない「巨大化してガー！！」攻撃を始める可能性は極めて低いと考えます。 そうではなく、どこかの安全な隠れ家の中からひっそりと、手下に選んだ知能が高くて欲深な人間たちを言葉巧みに操り、今でも血ぶくれするような自らの欲望と悪意を満たし続けているのかもしれません。 人類への脅威になり得ると考えます。 -- &new{2022-07-24 (日) 00:53:45}; -名前の判明している個体など足りてない情報を追加したんだが、なんで全部差し戻されるんだ -- &new{2022-10-19 (水) 19:25:54}; --出典とか追加してなかったからとか？ わからんけど。 -- &new{2022-11-27 (日) 20:36:28}; -現代の空軍でどのくらい対抗できるのか -- &new{2022-11-26 (土) 22:57:26}; --スマウグクラスなら戦闘機飛ばすまでもなく地対空ミサイルあたりでなす術もなく撃墜されそう。アンカラゴンクラスだとなおさら火力が大切になるから空軍より地面からの攻撃が主体になりそう。 いずれにしろ現代に現れるとしたらアンカラゴンは史実通りにファーストインパクトは凄くても割りかし制圧できそうだが、グラウルングが1番厄介だろうなぁ。 -- &new{2022-11-27 (日) 04:59:20}; ---創作の世界ではドラゴンやドラゴンライダーでやるミッションはヘリや攻撃機みたいな低空からの襲撃なのでエースコンバットよりもビルの隙間からのミサイルやゲパルトの弾幕の方が脅威になったりして あと巨大な奴には成層圏からのバンカーバスターとか -- &new{2022-11-28 (月) 18:39:48}; -東洋の文化で龍が良い意味で特別視されるのは教授的にはアリなのかナシなのか。冥王のもたらした悪しき因習みたいに思われるのか -- &new{2023-03-17 (金) 13:37:29}; --そもそも東洋の龍っていわゆる水神みたいな存在っすからねぇ。 エルの創造から生まれた土着神みたいなもんで、サウロンとはまた無関係（だが善でもない）って扱いになるんでしょうか。 岩の巨人たちみたいなもんで。 -- &new{2023-03-17 (金) 15:24:52}; -龍ってヌメノールの植民地（さすがに本国は無理だろう）を襲ったりしなかったのかな。 逆にヌメノールの狩猟者や戦士たちが財宝や龍の亡骸を目的とした龍討伐を計画したりはしなかったのだろうか。 世界中を航海して至る所を植民地や支配地にしていたんだから、どっかでかち合ってもおかしくないと思うんだがなあ。 -- &new{2023-03-22 (水) 22:42:02}; --自由の民勢力が減退した第三期ですらドワーフの山襲ったくらいだし、第二期じゃ手出せなさそう ヌーメノールはサウロンでも勝てないくらい強い上にまだエルフも結構いるしな -- &new{2023-03-23 (木) 00:21:41}; ---確かに。そう考えると龍って本当ドワーフ泣かせの存在だよなぁ。 -- &new{2023-03-23 (木) 08:13:15}; ---盛期以降のヌメノールは龍を狩れるだろうけど、堕落したヌメノールなんかに討伐を依頼した日にはヤクザにケツ持ちを頼むようなもんで、ケツの穴まで毟り取られそうだ。 -- &new{2023-03-25 (土) 09:08:57}; --竜の住み処は内陸奥深くの北方にありますが、ヌメノールの植民地はほとんどが遠い南の沿岸にありましたので、両者はまず接触することはなかったのではないかと思います 少なくとも竜の側からヌメノールの植民地を襲うということはなさそう ヌメノール人は竜の存在を知れば（財宝目当てであれ好奇心であれ功名心であれ）退治しに出かけていく者が一人ぐらいは出てきてもおかしくない感じがしますので、没落前の本国の文書館にはそういう竜退治の逸話が保存されていたかもしれませんね -- &new{2023-03-25 (土) 17:17:59}; ---龍が狙う富も沿岸部に集中するでしょうしね そうなると山脈に拠点を置くドワーフがまず犠牲になると -- &new{2023-03-26 (日) 03:47:45}; ---化けミミズの記述は砂漠に住む亜種の存在を示唆している可能性があるから、ハラドの入植地に近くにいた可能性も微粒子レベルなら.... -- &new{2023-03-26 (日) 16:25:50}; ----そういえばエルフ語の語彙には「海龍」という単語があるので、ヌメノールの船乗りがそういうシーサーペントと遭遇した可能性はありそうですね -- &new{2023-03-26 (日) 17:52:59}; -----リングウィローキだね -- &new{2023-03-26 (日) 19:22:01}; ---ドラゴン側の執念の問題はどうだろう？龍は普段は知性が高く功利的で現実主義であっても、ものすごい高価な宝の話を聞いてしまったら制御が効かなくなり、ヌメノール側の街を襲撃したくならないかな？ -- &new{2023-03-26 (日) 17:09:04}; ----ものすごく裕福な山の下の王国の噂を伝え聞いてスマウグが飛来したのが、灰色山脈からはなれ山という程度の距離ですから、竜の活動範囲（噂の流布範囲も）はそこまで広くないんだと思います ヒースの枯れ野から遠ハラドまでというのはさすがに遠すぎでしょう（それがあったらアタナタール・アルカリン王の治世のゴンドールとか竜に襲われてるはず） -- &new{2023-03-26 (日) 17:51:12}; ----ぶっちゃけ行きたいと思ってもエルフの勢力圏を回避しつつ抜けたとしても待ち構えるヌーメノール… 無理ゲー感ある -- &new{2023-03-26 (日) 18:28:40}; --モンハンみたいに人里から離れると簡単にエンカウントするような世界だとかえって神秘性が失われるような。モンハンを下げてるんじゃない、方向性が違うという話。 -- &new{2023-03-26 (日) 18:31:15}; ---ものすごい縄張りが広い龍が存在する世界観だと、人間の勢力圏から外に出ると龍の狩場に入ってしまい、スクランブルした龍に襲撃されるみたいな神秘性を担保した上でのハード設定はわりとありかも。ただ指輪には導入しがたい・・・・・・ -- &new{2023-03-26 (日) 18:47:05}; -もしかしてモルゴスの被造物の中でほぼ唯一のオリジナルなんだろうか。それとも他の動物もしくは種族を捻じ曲げまくった結果なのか -- &new{2023-11-30 (木) 12:38:56}; --竜とは蛇の怪物なので、オリジナルではないでしょう。とはいえモルゴスの最高傑作であるのは間違いない。 -- &new{2023-11-30 (木) 18:46:54}; -シルマリルにあったグラウルングの描写からすると、モルゴスによる竜の製造方法はベースとなる生き物に手下の悪霊を宿らせるか融合させるかして歪めるって感じだろうか 炎を吐けるのは悪霊自身の力なのかな？だとすると元はバルログに近い存在だったのかも（そもそもバルログが炎を扱うのは主人のメルコールの影響だろうけど） -- &new{2024-10-16 (水) 19:19:23}; --火炎の息吹はあくまで副産物的な攻撃手段で、本質は体温自体を極度の域まで高めることができる機能だと思います。それは川に浸かるだけで干上がらせることができるほどの膨大な熱量のよう。悪霊の神秘的な力で炎を吐けるというより核融合炉じみた生体器官を有してる印象ですな。姿形が違うだけでバルログと変わらん気がしてきた -- &new{2024-10-16 (水) 23:00:02}; ---そんな印象は無いな。 -- &new{2024-10-16 (水) 23:15:25}; ---映画のスマウグは火炎放射の起こりに体内が赤熱する演出が入ってたから、炎を体内で発生させてそれを吐き出すという仕組みが最も公式的な見解かな -- &new{2024-10-17 (木) 00:24:35}; ---「体温が高いから副次的に火を吐く」のではなく「体内に火を宿しているから体温も高い」のでしょう。グラウルングは思う存分火炎を吐き出して暴れた後は冷たくなって寝床に戻ったという描写がある。スマウグも同様。 トールキンは『妖精物語について』で「冷たい蛇が火を宿すという逆説の思考法が竜を作った」と述べていますから、竜のコンセプトが「火を宿した蛇」であるのはかなり確か。モルゴスもそのようにして竜を作ったのでしょう。 -- &new{2024-10-17 (木) 17:19:53}; テキスト整形のルールを表示する
