Comments/角笛城の合戦の編集

[[角笛城の合戦]]

-角笛城の合戦で生き残ったエルフはいたのでしょうか？ --  &new{2013-08-11 (日) 04:10:06};
-Third age Total war というRTSのゲームで角笛城の合戦を再現してみたが、どうがんばっても１０対１の割合だと、１時間もしないうちに蹂躙されてしまう。そういうことを見越して映画版だとエルフを援軍に加えたのかもと思いました。 --  &new{2014-07-10 (木) 19:44:56};
-どうでもいいことですが、映画で城門に迫った破城鎚を抱えたウルク＝ハイが列をから飛び出して仲間を押しのけながら突っ込んで行くシーンで、破城鎚の先端の下にゆらゆら動く紙みたいなものがあります。もしや撮影機材？ --  &new{2014-11-05 (水) 08:39:57};
-http://ch.nicovideo.jp/kotaku/blomaga/ar364134?ref=zero_marq&ver=video_q　レゴで再現した角笛城の合戦。 --  &new{2015-01-13 (火) 14:49:04};
-映画で早漏誤射した爺ちゃんにアラゴルンが怒ってたけど、あの位置からでも射殺せるなら一斉射撃始めちゃえばいいのに、と思った。 --  &new{2015-03-17 (火) 09:09:32};
--射程距離というか、単に命令する前に兵隊が勝手に射たからでは。 --  &new{2015-03-17 (火) 11:46:59};
--ウルク＝ハイの聖火ランナー、皆さん覚えてますか? --  &new{2015-04-06 (月) 18:34:06};
---ああいうのをカミカゼと言うんだよなw --  &new{2015-07-30 (木) 12:21:49};
---思わず「敵ながら天晴れ！」と唸ってしまいました。 --  &new{2017-01-29 (日) 12:55:12};
-壁が破壊された際、あの高さから落ちたアラゴルンがあまりダメージを受けていなかったことに驚きました。 --  &new{2015-04-07 (火) 18:02:08};
--そして城壁から飛び降りたギムリがウルクハイの長槍に刺さらないのもね…… --  &new{2015-07-30 (木) 12:20:51};
-映画のフオルンの場面はいらなかった --  &new{2015-07-30 (木) 01:18:57};
--普通にいるわ --  &new{2016-03-14 (月) 11:51:38};
-オンラインの兵力差無理ゲー過ぎるw --  &new{2017-05-19 (金) 18:03:33};
-この戦いはかなり好き --  &new{2017-05-25 (木) 22:25:32};
-映画の場面でセオデンとギャムリングの隣にいる将校はだれかわかりますか？ --  &new{2017-06-06 (火) 03:27:45};
-自分の観方が悪かっただけかもしれんけど、ハレスを始めとする少年兵たちの姿はセオデンが退却を叫んでいるシーンではそれらしき者たちは一人もいなかったので、多分、城塞の上に牽引ロープが付いた巨大梯子がかけられた時点で城内の奥、洞窟と城の間ぐらいへ退くよう言われたのかもしれない。あそこの戦闘では、成人とやや年老いた者は見られても、少年の姿は一人も見当たらなかった。 --  &new{2018-01-16 (火) 00:06:20};
--監督そっくりのあの兵士は生き延びたんだろうか --  &new{2018-01-16 (火) 01:21:50};
-レゴラスの申し訳程度の肩鎧、あれは何を思って選んだのか。そんな半端な装備よりかはちゃんと着込む方がいいじゃん --  &new{2019-03-01 (金) 00:46:08};
-映画版でのハルディア率いるロスローリエンからの援軍が来るシーン、王の帰還でサムがフロドを背負うシーン並みに好き。 --  &new{2019-03-01 (金) 09:24:53};
-映画版の、梯子が掛かる瞬間にバーサーカーが先陣を切って城壁に飛び移るシーン好き。 --  &new{2019-03-02 (土) 17:38:59};
-レゴラスが「鎧の隙間を狙え(？)」と言った後の、アラゴルンのセリフがなんて言っているのかが気になります・・。 --  &new{2019-08-07 (水) 10:25:00};
--「弓を放て！」という意味のエルフ語？の事です。 --  &new{2019-08-07 (水) 10:26:06};
-映画と原作で展開が大きく異なるので映画を見て感じた疑問が原作を読んでも分からないのが困り所です。ロスローリエンから援軍に来たエルフ達は果たして何人ほど居て、合戦が終わるまでどれほど生き延びる事が出来たのか？ハマの息子、ハレスなど老人と子供ばかりだったローハンの兵士達は果たして何人が生き残れたのか？ --  &new{2021-08-27 (金) 14:05:50};
-映画だと原作以上に逃げ場のなさが絵的にわかってよかった。
やっぱこの時のセオデンはサルマンの呪いから脱したとはいえ、いわばまだ寝ぼけてる感じで判断力鈍ってたのかな。
自らを民ごと網に追い込む行為だもんな。 --  &new{2021-08-27 (金) 15:41:22};
--原作と違い映画のエドラスにはサルマンの軍勢と戦えるほどの戦力はありませんでしたから、民を守るためにヘルム峡谷に逃げ込むのは仕方なかったように思えます。原作ではセオデン王が率いる騎士達が千余人、角笛城を守っていた老人や子供を中心とした騎士達が千余人、角笛城を救援に来たエルケンブランドが率いる騎士達が千余人で合わせて三千人居ましたが、映画でセオデン王が率いていた兵士達は多く見積もっても百～二百人ほどでしょうし、これでは逃げたくなるのも無理はない…と同情を禁じ得ませんでした。 --  &new{2021-08-28 (土) 12:10:15};
---手勢が少ない分、ガンダルフが連れてきた騎士たちの方が割り増しされてるんじゃ？パッと見、五千人以上はいるように見えた。 --  &new{2021-08-28 (土) 18:49:45};
-これもペレンノール野の合戦もそうだが、援軍や解囲軍がいないと大半の籠城は無理ゲーってのがよくわかる。 --  &new{2022-06-04 (土) 05:31:00};
--それは攻め手に物資や兵器が十分にあって戦意も十分で地元住民の調略にも成功、他戦線でも勝っている場合の話ですよね？？ --  &new{2022-06-04 (土) 12:18:42};
---話ですよね？？
と言われましても…。 --  &new{2022-06-04 (土) 12:50:01};
---全く煽るつもりはないしそもそも自分はそこまで戦史に詳しいわけではないですが、北条ｖｓ上杉の話や本願寺の話、日露戦争の話その他のイメージで少数の孤立無援の戦力を数十倍の味方で攻略できるような贅沢な戦場ってなかなか与えてもらえないイメージを植え付けられておるので。自分が指揮官だったら上司の督促や国元の世論や味方士気の低下（さらに食料枯渇に伝染病）に余程悩みそうな悪寒が。あと一週間の猶予があれば攻略できるのにこれらの要因により歩兵部隊のみでの吶喊を余儀なくされ失敗して処罰と相成りそうな。なので確かに援軍や敵勢力が全くなければ勝ち確定ですがそこまでもっていく努力も評価しなきゃ片手落ちではないかとおもったのです。 --  &new{2022-06-04 (土) 13:01:21};
---なんか深読みしすぎじゃないですか？もちろん、読み取り方は個々人の自由ですが
“援軍や解囲軍がいないと大半の籠城は無理ゲー”
という単なる記載に対して、「自分が指揮官だったら色んなプレッシャーから無理に押して処罰」とか「勝ち確でなくともそこまで持っていく努力も評価しなきゃ片手落ち」って話膨らませすぎではないでしょうかね…。
なぜそんなとこまで触れなきゃならないのかが全くわかりません。 --  &new{2022-06-04 (土) 13:28:50};
---味方が圧倒的優勢で軍隊としての準備がしっかりできている場合で準備万端城を取り囲んだら大半は勝利でき、逆にすでに圧倒的劣勢な勢力が苦し紛れに籠城しても大半が負けますという意味ですよね？と言いたかっただけでそこまで批判したかったわけではないですよ。気に障ったら申し訳ありません。 --  &new{2022-06-04 (土) 13:49:42};
---↑
批判に感じているわけでも、気に障ったわけでも全くないですよ！ご心配なく…。純粋に戸惑っているだけで。
なんというか例えばですが、『一夜漬けでの志望校の受験は無理ゲー』という一般論を話したときに、
　・それは受験生がグレードの高い志望校を受け、ろくに寝ず体調も悪く、かつ周りの受験生は万全に準備をしていた場合の話ですよね？
　・経済的理由や部活など、勉強以外の周りのプレッシャーで受験直前までそれらに注力する学生もいるのでは？
　・一夜漬けでなくきちんと努力していても何かの漏れで落ちる学生はいるのだから、それまでの努力も評価しないと片手落ちでは？
と言われた時のような感覚ですw --  &new{2022-06-04 (土) 15:06:12};
----角笛城のようになし崩し的に籠城するならともかく、大半の籠城戦はすでに籠城の構えをしているところに攻め方が来るから大半の籠城が無理ゲーという認識が雑すぎる
現実世界で何回も城攻めを成功させた秀吉にしたって事前工作でできるだけ攻め方に被害が出ないようにしてるから指輪物語のように攻め方に有能な指揮官が少ないと籠城でも無理ゲーではないと思う --  &new{2024-10-05 (土) 14:33:07};
---一言で悲惨な籠城戦といっても守る方が孤立無援で全滅するまで戦うところに求めるか、攻め手がろくな兵器もなく人海戦術で吶喊して大損害を出すところに求めるかというイメージの違いが人それぞれあるような気もします。援軍や解囲軍ですからここは孤立無援の話なのは分かります。どうもすみません。 --  &new{2022-06-04 (土) 20:55:56};
-映画観て思ったんですけど、エルフ兵案外弱くないですか?弓をもたせりゃ最強ですけど、接近戦だと普通にオークに押されてました。レゴラスみたいにばっさばっさ敵をなぎ倒すエルフは一握りなのでしょうか。 --  &new{2023-12-12 (火) 16:53:42};
--あれはエルフは不老だけど不死身ではないという事を観客に示す演出という側面もあるからね。 --  &new{2023-12-12 (火) 20:32:11};
---数万年続いているのに、数千年で人間レベルまで衰退するんですね… --  &new{2023-12-12 (火) 20:53:27};
--映画はエルフ兵の弱さもそうですが、全般的に深く考えて作られているものではないので、真剣な考察には向かないです。その場の演出の都合で設定や整合性がコロコロ変わるような映画なので。
原作でレゴラスはエルフのなかで特に強い戦士だとは描写されていません。むしろ森エルフ一般の代表のような立ち位置。
原作のレゴラスは映画のようなデタラメな活躍をするわけではありませんが、それを割り引いても森エルフ兵の一団がオークや褐色人相手に一方的に蹂躙されるというのは本来は考えづらい。 --  &new{2023-12-12 (火) 22:45:42};
-2つの塔がアマプラに追加されてたから初めて字幕で観たんだけど、「ロヒリム(ロヒルリム？)」を「エオルの子らよ」に訳した人天才やな
アドレナリンの出方が違うわ --  &new{2024-08-30 (金) 21:29:03};
-映画版のエルフの援軍って何人くらい来たんだ？
ローハン軍が300人でサルマン軍が10000人と言っていたのわ覚えているんだけど --  &new{2024-10-05 (土) 00:37:52};
--描写から妄想するしかないけれど、「100万の味方を得た」はまあ当然ながら誇張として、アラゴルンに籠城への自信を回復させる程度にはいたと思われます。城壁を火薬で飛ばされた後～洞窟に退くまでの戦闘で城壁内の主力となっていたように見えるので、600～1200程度ではないかと。
人間の老人や子供が多いエドラスの軍と比べ質的にずっと強力な兵士、それがおよそ1～2個大隊（さすがに1個連隊規模ではなさそう）と考えると、たしかに城壁が壊れない前提ならかなり粘れそうかも（援軍との挟撃無しに打って出られるほどではない）、といったところかと。 --  &new{2024-10-13 (日) 03:05:01};
---仮定に仮定を重ねるけど、ガラズリムの全力出撃がアイゼンガルドの6割で6000だとすれば、1200だとその2割に上る。
ローハン深くにあるために途中でサルマンに見つかる可能性も高いヘルムへの行軍となる以上、ロスローリエンを空っぽにするわけにもいかないだろうし、そもそも緊急展開可能な限界がそれくらいだと思うとしっくりくるかも。 --  &new{2024-10-13 (日) 03:24:45};
----1200！？
そんな「大部隊」をロスロリエンから派遣したとは到底思えないけどな…前提忘れてそうだけど、角笛城ってたった一晩の攻防だよ。絶望的なまでの戦力差と「火」があったから追い込まれたわけで。
映画の描写からもせいぜい100人とか150人くらいだと思うが…。
1200って我々からしたらほんの一握りだが、昔じゃ立派な大部隊だよ。
それに援軍はみな映画描写から弓で武装している精鋭なわけで、そんな1200人のエルフ弓兵がいたら、10000人程度のアイゼンガルド軍勢なんて最初の一斉射だけでほぼ壊滅してしまうでしょ。
あの時代に、ロスローリエンもモルドールやドル・グルドゥアに備えなければならない中、支配下でもない土地を踏破する難易度からして本当に僅かの精兵がいっぱいいっぱいのはず。 --  &new{2024-12-12 (木) 20:26:47};
-----逆ちゃうか。太古の戦争のほうが頭数だけは増える。映画の描写でも現実でも、そもそも弓の斉射は一射一殺もできないし、斉射可能な回数自体も多くて数回（まして映画では顔の判別できる距離から互いに整列している）。相手の弓もすぐに応射可能な距離に入るんで、そうなるともう斉射どころではないんや。
原作ではヘルム側も2000くらいはいることになっているんでさほど無茶な数でもないんちゃうか。支配下ではないとはいえローハン領の平原を踏破すら苦労していたら精兵（笑）になってしまう。
ジリ貧避けるならむしろ全力出撃したいところだと思うけど（これはまあエルフの気質とかもあるから何とも言えんが）、とはいえ100や150じゃやる気が無さ過ぎる。援軍というか生贄というか、なんならポイ捨てに近いやろ。「精兵」の使い道として彼らが容認するやろか。 --  &new{2024-12-13 (金) 23:59:41};
------映画だとロスローリエンのエルフ軍はアラゴルン達の指揮の元で、明らかに一斉射してるがな。
エルフの弓術は映画レゴラスみたいなぶっ飛びチートを別にしても散々に描写されてるので、仮に1200もいたら速攻でアイゼンガルド軍は壊滅だよ。
そもそも、それだけの数を全力出撃なんかさせたらロスローリエン本土の防衛すらできなくなる。
あの状況下では、どの勢力だろうが割いてもなんとか国防をギリギリ維持できるだけの数しか出せないよ。しかもエルフは数少なくなってる種族なんだしさ。
思い出して欲しいのはドル・アムロスからのミナス・ティリス防衛戦への援軍の規模。
ゴンドールの未曾有の国難にあるなかで、最大勢力かつ忠実な諸侯と目されるドル・アムロスから、自軍の勢力圏を通じた中での援軍が騎士の一群と700の兵士だよ？
その倍に近い数を、敵地を遥々通じて送り出す余裕がロスローリエンにあると思う？
どこもかしこも自分たちの防衛でいっぱいいっぱいで、生贄になる可能性が高いにも関わらずの中で送り出したなけなしの一握りの援軍だから、アラゴルンもあそこまで感激したわけですよ。 --  &new{2024-12-14 (土) 00:54:25};
-----映画は視覚的に1000人近くまで誇張しててもおかしくないと思う。城壁の長さは目視でも50m以上はあるしそこに2列くらいに並んでた上に背後の曲輪にも後詰めが控えてたのは100人じゃ足りないだろう。せめて500か300くらいはいないと。ペレンノールも五軍の合戦も明らかに数を誇張してたしこの戦でもそうじゃないとは言い切れない。 --  &new{2024-12-14 (土) 02:52:16};
------でもアイゼンガルドは1万と言われてたしね…それに今さっき二つの塔dvd観てみたが、セオデン王の前に整列して回れ左したエルフ軍、どう見ても100〜200人くらいしかおらんかったよ。
4列数十人くらいってとこでした。先発だけの挨拶とは思えないし。 --  &new{2024-12-14 (土) 08:13:27};
-映画の城壁の整列間隔ギチギチ過ぎん？ --  &new{2024-11-18 (月) 02:20:50};
--映画の台詞で言ってた300は少なすぎだけど原作の2000は多すぎると思う。堤防を守る分には足りないと言うけど、城内に全員押し込めたら数日保つかどうか --  &new{2024-11-18 (月) 16:33:08};
---映画ではあまり強調されなかったけど、角笛城は単独で孤立しているわけではなく燦光洞という数キロ単位の後背地があってかなりの備蓄と収容人数がそこで確保できるようになってる。原作の数千はそれ踏まえた設定。 --  &new{2024-11-18 (月) 17:45:38};
----書き忘れてたけど洞窟の存在を踏まえてもちょっと多すぎな印象がある --  &new{2024-11-18 (月) 21:17:12};
-----洞窟っていっても規模としては一つの都市とか集落として考えた方がいいですよ？後にギムリが移住してきて都市国家になるぐらいなんですから（拡張もしたとはいえ）
そもそも燦光洞には「西谷の非戦闘民の四分の三」が身を寄せているほど大規模な避難所だったのですから、戦闘員の二千人ぐらい何を今更です。
角笛城と燦光洞を合わせた防衛拠点としてのヘルム峡谷の全体の規模感が想像しづらいなら、フォンスタッドのこの地図が参考になる→https://i.sstatic.net/b6zBf.png --  &new{2024-11-18 (月) 21:48:47};
-数日以内に城まで避難に来られる距離と、中世西欧の人口密度を参考に考えたら避難民の数は3万人前後になった。
でもアイゼンの浅瀬で戦闘が始まってから10日くらい経ってるのにそれぐらいの日数を賄える蓄えがあるかどうか疑問だから実際は2万人以下くらいかもね。民が食料を持参してるとしても一週間もつかな。 --  &new{2024-12-12 (木) 17:14:17};
--そんなにいるかな…。せいぜい居ても数千人がいいとこじゃないの。
ローハンの統治形態から首都近郊に人口周密地が形成されていたかもそもそも疑問だし。 --  &new{2024-12-14 (土) 00:57:37};
--計算し直した。
ローハンの国土面積がイングランドと同程度と言われてるから、それとredditとか海外のコミュニティで提唱されてるローハンの人口(40万～80万)から人口密度を推定すると、1マイル辺り7～14人(丁度中世のブリテン島と同じくらい)。
で、9世紀イングランドの城塞が半径20マイル以内の住民の避難場所とされていたのを考えて式を立てると城に集まれる人数は8800人～1万7600人となった。
ただ、これは半径20マイル圏内が全部平地だった時の数字で実際は圏内の南半分が山地(ほぼ無人地帯)になってる事を考えると避難民の数は4400～8800人。
ウェストフォルドがローハンでも西の外れなのを考えると4400人の方が近いと思われ。 --  &new{2024-12-14 (土) 16:01:24};
---4000人以下に減らすにはローハンの全人口をどう考えるかかね。
どこのコミュニティでも大体ローハンの騎兵の総数(約1万2000人)を推計の出発点にしてるけど、完全な遊牧社会ならモンゴル帝国みたいに全人口の1,2割くらいが兵士で人口10万もいないかもしれないし、逆に中世西欧と同じ定住社会なら100万くらいいたかもしれない。定住社会寄りなら密度も肥沃で開墾しやすい地域に偏ってくるし... --  &new{2024-12-14 (土) 16:33:38};
---まぁ良くてそんなとこだよね。
避難民の数が増えれば増えるほどねずみ算的に召集から避難までの時間かかるわけだし。 --  &new{2024-12-14 (土) 16:36:53};
-死ぬのが怖くなさそうなオークだからいきなりはしご攻めとかしてるけど、普通に兵糧攻めとかすればすんなり落とせそうな気もする
城はちょこちょこと牽制し続けて、ローハンの援軍に備えてれば勝てたんじゃないか？ --  (202.251.200.47) &new{2025-09-12 (金) 19:39:04};
--下にも書いたようにヘルム峡谷は有事に備えてかなりの備蓄が後背地の燦光洞に蓄えてあるから、兵糧攻めで落とそうとすればそれこそ年をまたぐ覚悟で包囲戦する必要がある。大侵略の時がまさにそうだったように（そしてその時褐色国人は結局ローハンを落とせなかった）。
ローハンの避難所や防衛拠点はヘルム峡谷だけではない。そっちに拠ってる戦力も警戒しながら、年単位でヘルム峡谷を包囲して勝ち抜く国力はアイゼンガルドには無いだろう。 --  (109.74.205.66) &new{2025-09-12 (金) 21:48:43};
--戦力差で誤認しがちだが総合的な国力ではおそらくローハン＞＞アイゼンガルド。アイゼンガルドは国土がほとんど無くて土地からの生産が期待できないのをサルマンの技術力で無理やり補ってアンバランスに巨大な軍事力を支えてる状態。アイゼンガルドの生産基盤が弱いことは、遠隔地のホビット庄から軍需物資を買い付けなければならなかったことにも表れている。
国力で劣るアイゼンガルドは長期戦になれば圧倒的に不利。だからサルマンは長年行動を起こさないで裏工作に徹して、モルドールの支援が得られる状況になったタイミングではじめて行動を起こしたのでもある。 --  (109.74.205.66) &new{2025-09-12 (金) 21:53:27};
--109.74.205.66の人の言う通り。
てか補足の必要全くないくらいに説明しきってる。
スケールは違うけど、角笛城を兵糧攻めで落としづらいのはミナス・ティリスやアングバンドを兵糧攻めで落としづらいのと一緒。
（広大または峻険な後背地があるため表面の包囲だけでは効果が薄く、一方で完璧に包囲するには理不尽に莫大な兵力が必要になる）　
貴方みたいのを中国では「後出し孔明」と言うらしいが。 --  (2400:2200:5fe:33ef:de19:456a:ed72:3d06) &new{2025-09-12 (金) 23:24:39};
-セオデン「蓄えは十分かな？　われらは糧食をほとんど持参しておらぬ。」
ギャムリング「われらの後方のヘルム峡谷の洞穴には西の谷の民の四分の三がおります。老人に年少者、子供たちに女たちでございます。しかし大量の食糧の蓄え、そしてたくさんの家畜にその飼料もまたそこに集めてございます。」
『二つの塔』「ヘルム峡谷」 --  (109.74.205.66) &new{2025-09-12 (金) 21:34:26};
--そもそもがヘルム峡谷の防衛拠点であり避難所として機能・運営してるんだから、相応の備蓄はあると見做すのが自然だよね。
ただでさえきな臭い時勢なんだし。
蛇の舌も防衛強化策の妨害をしたかもしれないが、だからって元々そういう性質を持つ拠点から大々的に籠城物資を減らすような明白な裏切り行為をするような勇気はないだろう。 --  (210.138.224.47) &new{2025-09-17 (水) 12:44:06};

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[[角笛城の合戦]]

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