Comments/怒りの戦いの編集

[[怒りの戦い]]

-この戦いって「関が原」のような超重要な決戦にも関わらず、詳細がないのが残念。きっと他の戦いと違って神秘的な戦いだったんでしょうね。
-ベレリアンドが水没するなんて激しさが想像できない。
-もしこの戦いにモルゴス側が勝っていたら中つ国はどうなってたんだろうか・・
--モルゴスが勝てるわけ無いだろ！ -- ホビット &new{2008-08-15 (金) 16:28:57};
---敵方の空軍を遥かに凌駕する、空を埋め尽くす程の、大量の空飛ぶウルローキ(スマウグ並みかそれ以上に、弱点が無いほど改良済み)を準備できれば勝てる・・・かも --  &new{2012-03-26 (月) 21:23:02};
---龍増やすより鳥増やす方が楽そうだなあ --  &new{2013-09-04 (水) 21:57:51};
--仮にモルゴスが勝ったら、中つ国はモルゴスが支配しアマンの地はヴァラールが統治する住み分けの構図が再び現れていたでしょう。　そして中つ国に残った種族は、モルゴスに服従するか、奴隷の身に堕ちるか、苦痛のはての死の選択肢のいずれか選ばざるをえなかったでしょう。　そして、モルゴスの恐怖の支配が再び始まった事でしょう。　唯一、違うのは太陽と月の下で行われる事くらいで。　しかし、モルゴスは己が悪をばらまいた結果、自身は弱体化しヴァラールの攻撃には絶えられなかったと思いますが。 -- カンナ &new{2010-05-12 (水) 18:22:07};
--モルゴスが勝ったらか・・・。教授がHoMEでちょっと触れてたな。曰く、もし彼が勝ったら徹底的な破壊を齎すだろう、人間やエルフは勿論彼の被造物であるオーク達も含めて、だそうな。 --  &new{2012-04-22 (日) 11:11:15};
---アンカラゴン筆頭のワイバーンの軍団を実戦配備すれば、中つ国はおろかアマンの地も炎で焼き尽くし、破壊されていた可能性もありますね。　もしかしたら、モルゴスは、そいつらを使ってヴァラールに先制攻撃するつもりで、そうなれば、避けられない戦いだったのかもしれませんね。　しかし、何のためにアルダを破壊しようとするのかモルゴスは何を考えているのでしょうね。　破壊したところで何も残らないのですけど・・・・・　 --  &new{2012-08-20 (月) 16:09:22};
---ヴァラールの想像した世界を徹底的に破壊し、自分のみで、なおかつ、自分好みの世界を創造したかったのかも。　しかし、破壊し、捻じ曲げることしかできない奴に世界の再創造なんかできるかっての。 --  &new{2012-08-20 (月) 16:39:38};
---メルコールの願望は本質的に「自分の意図の実現」であるため、他者の存在や意図に注意を払わないのだそうです。そういう考えの下では、自律した意志を持つ「他者」は自分の思い通りにならない邪魔者としか認識できないので、最終的にモルゴスは自分以外のすべての存在（下僕のマイアや被造物であるオーク達、アルダの物質そのものですら）を憎んで破壊することに精魂を傾けるようになっていった、ということのようです。（ただしそのようなことはアルダの原理的に不可能なので、モルゴスは無駄に力を浪費して無力化していった） --  &new{2013-08-31 (土) 18:01:49};
-ヴァラールとしてはやりたくない戦いだったんでしょうね。自分たちが戦えば、勝敗どっちにしても大変な破壊の爪痕を残すから…… -- 「ど」の字 &new{2007-10-19 (金) 19:00:26};
--効き目は確かだが強烈な副作用を伴う劇薬を投入するようなものだから。 -- カンナ &new{2010-11-08 (月) 23:52:13};
-エダインの参加者もいましたよね？詳細が知りたいなあ・・・ -- ナイン・ナン &new{2008-08-17 (日) 08:55:56};
-マイズロスとマグロールはこの戦いに参加して戦死すべきだった（もちろんヴァラール側について）。 -- ホビット &new{2008-12-30 (火) 12:59:52};
-全ベレリアンドが水没するような大戦争で、エダインらも参戦していたのに、中つ国のエルダールが誰も戦いに加わってないというのは不自然な気がする。仮に戦ってないにせよ、ガラドリエルら生き残ったエルダールらは（参戦したエダインもだが）どうやってベレリアンドの壊滅を生き残り、はるか東の「その後の中つ国」へ逃れたのたのだろうか？ -- 　 &new{2010-02-27 (土) 00:03:49};
--いったいどんな戦いをしたら大地が海に沈むくらいの破壊ができるのだろう。 --  &new{2010-12-07 (火) 00:36:14};
-ヴァラールは誰が参戦したのだろう。マンウェはエオンウェを代理にした事がはっきりしているし、妃ヴァルダや、役割上マンドスとヴァイレも残ったはず。トゥルカス、オロメ、ウルモ、アウレ、ネッサあたりだろうか。 --  &new{2010-04-25 (日) 18:25:51};
--トゥルカスが加わってくれれば、勝利は間違いなしだろう。 -- 斎藤チロン &new{2010-05-12 (水) 18:10:23};
--アウレが大地を叩き割ってオークどもを埋め、マンウェ（代理エオンウェ）が弱い竜やバルログを吹き飛ばし、ウルモが海を巻き上げて一切を沈める・・・海中に孤立したサンドロゴリムに、トゥルカスを先頭にしてオロメとフアンなみの猟犬たちが突入・・一般人の出る幕はありませんな。そんなときもネッサは踊っていたのでしょうか --  &new{2010-12-07 (火) 00:45:50};
-怒りの戦いで破壊され海に沈んだ痕跡が、北欧のフィヨルドなのだそうで。 --  &new{2010-12-24 (金) 22:53:09};
--現実の話、フィヨルドは氷河の侵食作用で形成されたと言われているけど、周りの海よりも水深が桁違いに深い。　もしかしたら、とんでもないカタストロフィーがあったのかも。　　　　 --  &new{2012-08-27 (月) 14:38:09};
-あのバルログが相手にならないって、ヴァラール側は一体どんな戦力で戦ったんでしょうね。想像ができません。 --  &new{2012-08-19 (日) 19:29:55};
--ヴァラール自ら御出座したのは勿論、エオンウェ含めた強力なマイアールが戦いに望めば、いくらバルログと言えど簡単にノックアウトでしょう。　詳細を知るものは中つ国に留まらなかったから想像するしか、ありませんが。 --  &new{2012-08-20 (月) 16:01:32};
---怒りの戦いにヴァラが参加したかどうかは不明です。HoMEにさえ詳細はありませんし、海外のフォーラムでも参加したか否かについては意見が分かれてます。 --  &new{2012-08-20 (月) 17:34:17};
---エオンウェが指揮官であることや、同格のサウロンを裁けなかった彼がわざわざアマンでヴァラールの裁きを受けるよう申し渡さなければならなかったことなどからみて、ヴァラールは参加していないと読める記述が多いですね。 --  &new{2012-08-20 (月) 18:51:58};
--弱体化したモルゴス相手なら、ヴァラが出るまでもないということか。ウトゥムノのときとは大違い --  &new{2012-08-24 (金) 21:45:33};
--『トールキン指輪物語辞典』のトゥルカスの項目では「怒りのでは怪力を発揮して武功をたてた」と書かれていました。力がほとんど無くなったとはいえ、元最強ヴァラールのモルゴスをひっ捕らえるには彼の参加は不可欠だと思います。 --  &new{2012-09-08 (土) 22:51:28};
---あの事典を鵜呑みにしてはいけません。あれは教授が触れてない部分にも勝手な設定を加えている結構いい加減な代物です。例えばトムやゴールドべリをマイアールに分類していたり(この2人がマイアだとは教授は明言していません)、100歩譲ってそれはまだいいとしても、水中の監視者やナズグルの乗騎である恐ろしき獣までもがマイア認定されていたりします。 --  &new{2012-09-09 (日) 10:39:14};
--ＩＣＥもそうですが、こうやっていろんな人が独断や憶測で設定を拡張し始めると、それをまた真に受ける人も出てきます。そして、その思い込みがまた新たな異説を生み出し、次第に収拾がつかなくなってくるのはないでしょうか。数百年もたてば、本来の物語は忘れ去られ、（作者自身が目論んだように）新たな神話に成り果てて（成り上がって？）いるのかも知れません。 --  &new{2012-09-09 (日) 18:56:51};
---それはそれで一つの流れではありますが、それ一辺倒になるのはやはり問題ですね。原典を参照する姿勢は失わずにいたいものです。 --  &new{2012-09-09 (日) 22:16:17};
---昔のように原典が遺失する訳じゃあるまいし、トールキン自体が世界中の神話足り得るほどでもあるまいし、両方の意味で大げさですね。 --  &new{2012-09-14 (金) 11:21:40};
--其のヴァラール側を一時押し戻す龍の力って・・・・・・ --  &new{2013-02-24 (日) 13:01:03};
---あれですよ、線香花火が最後に向かうにつれ激しく燃えるような感じ。で、燃え尽きて圧倒されたと。 --  &new{2013-08-31 (土) 16:16:53};
-バルログ軍団って下手をすれば近代兵器をもってしても遅れをとる可能性がありそうなので、実は超兵器みたいなものまで投入されていたのでは？ --  &new{2012-08-26 (日) 21:30:15};
-モルゴスが残り全ての力を注いで空飛ぶ火竜を量産していたら或いは違ったかもしれないが、仮に勝利していても下克上を防ぐ力も残っていなかったでしょうね --  &new{2012-11-06 (火) 22:36:50};
--どれだけモルゴスが奴隷たちに力を注ぎこんで弱体化しても、モルゴスがかれらに反逆されるイメージはなぜか抱きづらい感じがします（ウンゴリアントの例はありますが）。能力的にはモルゴスを凌駕したはずの指輪王サウロンであってすら、モルゴスの意志から自由になることはなかったのですし。おそらく、悪がどれほどの力を得てもそれは結局はモルゴスから分け与えられたものに由来するのですから、その範疇にある限りどこまで行ってもモルゴスの支配から脱することもできないのでしょう。 --  &new{2012-11-07 (水) 07:21:22};
--山脈が裂け大地が海に沈んだ程の戦いなのでそんな所業が出来得るとすればやはりヴァラも参戦していた可能性が高いと思うなぁ --  &new{2015-10-21 (水) 22:32:21};
---無数のマイアールやドラゴンが40年以上もの長きに渡り入り乱れてぶつかり合ってりゃ、ヴァラ抜きでも地が裂け海水が流入・沈没しても然程おかしくはないと思います。 --  &new{2015-10-24 (土) 10:52:35};
---HoMEではヴァラールは参加してないと読み取れる箇所が多いです。怒りの戦いを主導したのはValarindi(ヴァラールの子どもたち、後に上位マイアールとなる)となっていますので。マイアでも上位に位置する者達はヴァラールとそう変わらない力を持っているようですから、大地が裂けて海に沈むのもおかしくないでしょう。ただ教授は後期(指輪物語執筆後)にシルマリルの書き直しを進めていましたが途中で絶筆してるので、もし完成していたならまた違ったものになっていたかもしれません。 --  &new{2015-12-31 (木) 12:04:00};
---エオンウェが指揮官であることや、その場にサウロンを裁くことの出来る上位の存在がいなかったことを考えるに、やはりヴァラールは参陣してなかったように思えます。 --  &new{2017-03-03 (金) 18:45:11};
-怒りの戦いって最長でも1年くらいで終わったんだと思っていたら、海外のサイトを見ると545～587年と書いてあった。そんなに長々と戦っていたなら、エルフたちが逃げ出す暇くらいあったのかもしれない…… --  &new{2014-03-01 (土) 20:20:37};
--こんな、長々と戦をしていたら、兵站とかどうするんだろ。　いや待て。　アンファグリウスの殲滅戦から、サンゴロドリム崩壊は、あくまで最終決戦に過ぎず、それまでの経過が長すぎたとか？ --  &new{2015-02-26 (木) 13:04:38};
--こんだけ長けれりゃ地形も変わるよな… --  &new{2015-03-08 (日) 17:20:34};
--兵站に関しては、供給地がアマン、運び手はテレリの船だから、問題ないでしょう。 --  &new{2018-02-23 (金) 10:07:55};
-是非、最新のCG技術で映像化してもらいたい… --  &new{2015-02-25 (水) 10:21:13};
-バルログはエクセリオンやグロールフィンデル級のエルダールなら倒せるので、ヴァンヤールやアマンを一度も離れたことのないノルドールなら案外楽に倒せるんじゃないかな --  &new{2015-03-08 (日) 08:58:49};
--他のコメント欄でも触れられていますが、ゴンドリンの陥落は最も初期の作品ですので、あれに出てくるバルログと後のバルログは同じものと見ない方がいいです。クリストファー氏も初期のバルログは明らかに弱体とコメント欄で述べていますし。 --  &new{2015-12-31 (木) 12:13:34};
-バルログが大量にいたなんて、おぞましい --  &new{2015-03-09 (月) 00:03:23};
--なお、何匹かは地底の逃れ、今も生きている模様。（ドゥリンの禍もその一人） --  &new{2015-05-19 (火) 21:11:22};
-個人的なイメージとしては、核兵器みたいな超兵器が雨のように降り注いだりしたんじゃないかと --  &new{2015-06-18 (木) 19:27:47};
-少なくとも地形が大幅に変わって陸が海に沈む程度の結果を残したわけですから、戦術核兵器以上のパワーが想定されます。 --  &new{2015-06-19 (金) 00:23:25};
--超磁力兵器（未来少年コナン）だと強力すぎるか…火の7日間（ナウシカ）ぐらい？ --  &new{2015-06-19 (金) 23:57:52};
---ミネルヴァ大戦でランビア人が使った消滅兵器とか? --  &new{2015-10-21 (水) 22:59:09};
---ミネルヴァ大戦・・・すみません。消滅兵器を平気で使ったのは、セリオス人さんたち(わたしたち)だったと記憶しています。(J.P.ホーガンさんの原作参照)　でもあれ使うとアマンも宇宙のもずくもとい藻屑になるので、生き残りは月に乗ってエルさんがもひとつ用意してた第二アマンに移住しないとダメだと思います。そうだとすれば地形の変化も説明つきます。 --  &new{2016-01-04 (月) 21:14:23};
--山まるごと１個浮遊させて投げ落としたり、地割れ起こして敵を飲み込んだり、溶岩・鉄砲水を噴出させたり、後は小型のブラックホールみたいなのを何個も発生させたりとか? --  &new{2016-01-05 (火) 00:14:36};
---グランドキャニオンを訪れたミッキーさんとドナルドさん、ひょんなことではじまったいさかいがどんどんエスカレートしていってドミノ倒しのように貴重な地形に破壊の限りを尽くした最後、平地になった真ん中で二人にスコップが渡され、「もとどおりにしなさい！！」としかられた漫画映画を見たことがありました。 --  &new{2016-01-06 (水) 00:25:07};
---どうでもいいことですが、グランドキャニオンを破壊したのはドナルドさんとピューマさん(と一部はガイドさん)で、ミッキーさんはいませんでした。　十分調べずうろ覚えのまま投稿してしまい大変失礼いたしました。 --  &new{2016-01-07 (木) 12:18:38};
--山を谷を平地を河川を海を形作る、文字通り創世の諸力が闘いに使われたわけで、我々の知る兵器の延長で考えるのとは様相が大分違うような気がする --  &new{2016-01-05 (火) 00:57:56};
---自然の形成・変化を起こす諸力のぶつかり合いそのもの、と考えるべきですよね。現代兵器という発想でしかこうした神話的力を捉えられないのはあまりに残念。 --  &new{2016-01-05 (火) 01:05:46};
---あの、もしかして上のコメント主たちの事馬鹿にしてます? --  &new{2016-01-05 (火) 23:20:11};
---おっと、こんなところでも「怒りの戦い」が始まっているようですね --  &new{2016-01-06 (水) 21:16:47};
---火に油を注ぐなよ… --  &new{2016-01-06 (水) 23:48:30};
---何でもできちゃう魔法は抜きで考えてみますと、地質学的エネルギーを表現する単位のマグニチュード・・・　M-2.0では63J(30W蛍光灯2秒間くらい)。マグニチュードが2増えるごとにエネルギーは1000倍になります。今は滅んだソ連がやった人類史上最大の水素爆弾ツァーリボンバでM7ちょっとくらい、(1×10＾16J)、M9.0の東日本大震災が(2×10＾18J)、恐竜滅ぼした直径10㎞の小惑星落下でM11(2×10^21J)で、怒りの戦いでは少なくともこの程度のエネルギーが戦いに関与していると思います。一方、21世紀人類が破壊兵器に使えるエネルギー(多めに見てツァーリボンバの千倍と概算すると→1×10^19J程度)は、怒りの戦いで使われたエネルギーの多くても1/100未満と考えられます。ちなみにエルさんがちょちょいと作った太陽は、毎日 15×10^21Jのエネルギーを地球に与えてくれてるそうです。(https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%B0%E3%83%8B%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%89による。) --  &new{2016-01-07 (木) 00:34:29};
---どうでもいいけど太陽作ったのはエルじゃないよ --  &new{2016-01-07 (木) 01:00:36};
---ご指摘いただきどうもありがとうございました。太陽は、ラウレリンの最後の実をヤヴァンナさん、マンウェさん、アウレさんとその一族たちが力をあわせてこしらえたものでした。(ISBN4-566-02065-7の159頁による)　十分調べずうろ覚えのまま投稿してしまい大変失礼いたしました。 --  &new{2016-01-07 (木) 12:18:08};
---すみません・・・　「自然の形成・変化を起こす諸力のぶつかり合いそのもの、と考えるべきですよね。」って考えるのは押しつけですよね。←って考えるのは押しつけですよね。←って(以下←∞)　「現代兵器という発想でしかこうした神話的力を捉えられないのはあまりに残念。」←ってあまりに残念。←ってあまりに残念。←って(以下←∞)。アマンもアルダも遊び場で何でもあり歓迎です。ホームズさんが聖典60作を飛び出してルパンさんやタコ火星人さんと戦ったりしてますし、晴明さんが加藤保憲さんとドンパチしたり、モスラさん＋バルタンさんがスマウグさん＋ギドラさんとアルダを駆け巡るタッグマッチ等、あってもいいかも。　あ、これも私の考えの押しつけ・・・すみません。 --  &new{2016-01-09 (土) 00:04:23};
---ホームズvsタコ星人て何w --  &new{2016-01-09 (土) 00:37:45};
---resどうもありがとうございます。ウェルマンさん親子の「シャーロック・ホームズの宇宙戦争」ISBN4-488-66501-2、タコ星人(敬称略)が地球を侵略した20世紀初頭のウェルズさんの世界で、ホームズさんとチャレンジャー教授が大活躍します！！サルマンさんが大好きなあの宝玉の親類も大暴れ。角笛城の城壁を破った魔火ランナーさんに勝るとも劣らない衝角駆逐艦サンダーチャイルド号のいさおしの下りは何回読んでも目が潤みました。(イマモダケドモ・・)　ホームズ×タコ星人ものは最近では上記後日談？の「シャーロック・ホームズと　ヴィクトリア朝の怪人たち 2」ISBN978-4-594-07331-2も佳作でした。え？　およびじゃない？　およびじゃないね・・　こりゃ又失礼いたしました。(←植木等さんの口調で)・・バンッ　(シャボン玉ホリデーご存じない方、ごめんなさい。) --  &new{2016-01-09 (土) 19:46:39};
---ほんまにおよびじゃない。長すぎる。寸鉄人を刺すといかぬものか --  &new{2016-01-10 (日) 12:11:00};
---読んでいただきありがとうございました。長くて申し訳ありませんでした。みじかすぎると誤解が生じ「刺して」しまったかんじになったりするとモルゴスさんの思うつぼ・・かもと思い長文失礼いたしました。 --  &new{2016-01-10 (日) 22:48:45};
---更新来てたからこの文章ふと読んだら寒気がするな...。一方的な語りの押し付けをコミュニケーションとして捉えてると、こうなるんだろうなぁ。友達とかいるのかな。 --  &new{2020-07-03 (金) 01:13:15};
---お好みにこたえることができず、申し訳ありませんでした。ありがたいことに職場でもプライベートでも仲間や友人に恵まれています。ご心配頂きどうもありがとうございました。貴兄の投稿が教養に溢れめぐみ深くここに集うみんなをうならせる良きものであるよう祈ってます。 --  &new{2020-07-04 (土) 00:06:36};
---まず自分にそれは言いなよ。少なくとも数年前にも別の人に拒絶されてる訳なんだからさ。俺はちょくちょく同じように長文も書いてるけど貴方のように拒絶されたことは一度もないよ？ --  &new{2020-07-04 (土) 01:17:21};
---お忙しいところ貴重な時間を裂いて丁寧なアドバイスを頂きどうもありがとうございました。貴兄の投稿に興味があり、もしよろしければこれはというものを教えて頂けませんでしょうか。(ちなみに私めのは、「三つの指環　-- 2013-01-22 (火) 20:55:27」、「マンドスの館-- 2016-02-16 (火) 22:14:23」とかです。) --  &new{2020-07-06 (月) 19:31:25};
---コワ～...... --  &new{2020-07-08 (水) 22:15:49};
---こわいというより、往生際が悪い。 --  &new{2020-07-08 (水) 23:02:27};
--ダゴール・ダゴラスのほうがすごい（小並感） --  &new{2016-01-09 (土) 23:45:50};
---ダゴール・ダゴラスのほうがすごい（同感） --  &new{2020-07-06 (月) 23:07:48};
---(当然) --  &new{2020-07-06 (月) 23:17:06};
---でも実は「再生怪人大集合」の回みたいに、豪華メンバーだけどバタバタ倒されていって、意外にあっさり終わるのかも --  &new{2020-07-07 (火) 01:23:49};
---正直モルゴスが総大将って時点で「あっはい大丈夫っす」的ななんつうかしょっぱい戦になってしまう気がする。まあそんな妙な人間臭さ、小物っぽさがモルゴスの魅力の一つでもあるんだけど。 --  &new{2020-07-07 (火) 13:05:34};
---最期、「親分！」「大将！」「あにい！！」・・・「おおきに・・；　ほならいくでっ！！」 --  &new{2020-07-07 (火) 23:29:25};
---「「再生怪人大集合」の回」、しばらく笑わせて頂きました。どうもありがとうございました。 --  &new{2020-07-10 (金) 00:32:16};
-もはやこの世の存在を主張する戦いですね。敗者モルゴスはあの世に放置。 --  &new{2016-01-05 (火) 14:59:15};
--フングルイ　ムグルウナフー　メルコオル　・・・　ナフルフタグン！！ --  &new{2020-07-15 (水) 23:13:22};
--モルゴス！！モルゴス！！敗北者！！！！！！　ゴミ山大将！敗北者！！！！ -- [[エオンウェ]] &new{2020-07-16 (木) 02:19:07};
--実に虚空じゃありゃせんか　人生虚空じゃありゃせんか -- [[エオンウェ]] &new{2020-07-16 (木) 02:21:23};
--ゴミ山冥王の方が良かったかな --  &new{2020-07-16 (木) 06:10:13};
-ちょっと気になるのですが、「ヴァラール軍は戦いが終了するとすみやかにアマンに帰還して、」とありますね。         そうなるとモルゴスから奪還したシルマリルを、マイズロスとマグロールがエオンウェの陣に取り返しにくるくだりは何処であったことになるのでしょうか？          しかもベレリアンド、ズタボロですよね。 --  &new{2016-10-18 (火) 12:45:19};
--戦いが終了してからアマンに帰るまでの間にあったのでしょう。ベレリアンドも一夜にして全土が水没したわけではないはずですから、まだかろうじて水没を免れていた場所で起こったことと思われます。 --  &new{2016-10-18 (火) 13:36:06};
--すみやか、っても全エルダールやアマンの軍勢が引き上げるわけですから(しかも上陸に船を使ったなら上陸した港は無くなっている可能性が高い)それこそ優に数ヶ月くらいは引き揚げにかかったでしょう。例え水没したベレリアンドはどうしようもないにしろ、それに巻き込まれた住民を救助したりはしたでしょうし。いや、したよな...？頼むよエオンウェ。 --  &new{2021-01-06 (水) 12:35:32};
-指揮をとっていたのがエオンウェってことから、ヴァラールは参戦していないと思う。参戦していたなら指揮はヴァラールがとるでしょう。もっともトゥルカスあたりはどさくさに紛れて戦っていたかもしれないけど。 --  &new{2018-02-02 (金) 00:49:47};
--ただヴァラールが不参戦だと誰がモルゴスをアマンへ連行できたのかという問題が。エオンウェには同格のサウロンすら裁けなかったわけですから。エオンウェが総大将なのはマンウェの代理ゆえで、他のヴァラールもモルゴス連行までは加わっていたかもしれません。 --  &new{2020-07-04 (土) 12:13:23};
---この頃のモルゴスって本体は絞りカスでエオンウェより弱いでしょ多分 --  &new{2020-07-04 (土) 12:17:46};
---連行だけなら同格じゃなくてもオーケーでしょ。裁くのは駄目なだけで。 --  &new{2020-07-04 (土) 23:55:44};
-そもそも何故エルダール不参加、エダイン参戦なのだろう？そうでなければいけない理由を思いつけない‥ --  &new{2018-02-18 (日) 11:53:52};
--補足;中つ国のエルダール限定という意味で。アマンからのエルダールは勿論戦ってる。 --  &new{2018-02-18 (日) 11:57:04};
-ヴァラールはきてないんだよな？　ヴァリノールの軍勢ってどんなんだろ　モルゴスの膨大な勢力滅ぼす為に戦術核みたいな攻撃がバンバン飛び交ってそうなイメージ --  &new{2020-07-02 (木) 23:57:26};
--過去のコメント読もうぜ --  &new{2020-07-03 (金) 00:08:33};
--自分の過去の発言そのまま繰り返すのは流石に芸がないし恥ずかしいぞ。 --  &new{2020-07-03 (金) 01:14:29};
---ん？ --  &new{2020-07-04 (土) 01:04:37};
-てぇか自分の7年前の投稿引っ張り出してくるとか往生際というか気味が悪い...。 --  &new{2020-07-08 (水) 23:46:39};
-モルゴスの兵力はそれこそ何百万人(匹？)ってレベルだったんだろうなぁ。それ以上かも。でも多分そんだけいると管理しきれなくて戦う前からとんずらこいた目端の利くオークもいたんだろうなぁ。後世にとっては害悪でしかないが。 --  &new{2020-07-15 (水) 11:19:16};
--・・・貴兄も私めもその逃げた一匹の子孫なのかもしれませんね。 --  &new{2020-07-15 (水) 21:32:03};
---なにいきなり意味わかんないこと言ってんだあんた。ちょっと気色悪い...。 --  &new{2020-07-15 (水) 22:03:35};
---貴兄がオークさんたちの子孫でないこと、承知いたしました。大変失礼致しましたことお詫び申し上げます。 --  &new{2020-07-15 (水) 23:03:33};
---あんた本当に気持ち悪いな。 --  &new{2020-07-15 (水) 23:46:24};
-そういう遊びがやりたいなら似た者同士探してやりなよ。まさか四六時中そんなしゃべり方してるわけじゃないでしょ。 --  &new{2020-07-15 (水) 23:47:40};
-現代になっても掲示板上の怒りの戦いは続くのだ… --  &new{2021-01-05 (火) 20:52:08};
--なぜかこの項目って変というかけったいなコメントと妙に殺伐とした喧嘩腰コメントばっかだよな。 --  &new{2021-01-06 (水) 10:16:58};
-普通に考えたらヴァリノール軍はやっぱマイア級止まりで最高位がエオンウェでＯＫだよな。それでも両軍の攻撃で地形が変わるのは恐ろしい。 --  &new{2021-01-06 (水) 18:53:24};
--総大将がマイアだしね。強いて言えばアウレはエオンウェとか一部の将のために防具やらこしらえて間接的には参戦したやもしれん。トゥルカスあたりは参戦出来ずさぞかし不満だったろうね。 --  &new{2021-02-10 (水) 13:03:14};
---トゥルカス、ヘルムに金髪を押し込んで正体を隠して参戦していた説好き。 --  &new{2021-02-10 (水) 15:27:10};
---トゥルカスが参戦してたら後のモルドールくらいまでは軽く消失しそうだな。オーク一匹が逃げるのを見て山ごと吹き飛ばすとかやりかねない。 --  &new{2021-02-10 (水) 15:35:27};
---トゥルカスがオッセや堕落したアイヌアのように、破壊の力を無闇に振るった描写はありませんよ。格闘のみで最強の戦士である上に直情的なので誤解されやすいのだと思いますが。 --  &new{2021-02-10 (水) 19:24:24};
---いや、さすがにトゥルカスが脳筋バーサーカーなのはやりすぎだと思いますがトゥルカスが参戦したらベレリアンドどころかエリアドールくらいは軽く消滅するでしょう。トゥルカスどころか他のヴァラ―ルもただ一人も参加せず、エオンウェが指揮を執ったヴァリノール軍すら、ベレリアンドを文字通り消え去ったのですから。それだけ、ヴァラ―ル達にも自らの力を制御する事は難しいのだと思います。我々がもしペンチで溺れる蟻をつまみ上げ助けようとしても、潰してしまうのと同じように。 --  &new{2021-02-10 (水) 20:08:12};
---ヴァラールが不参戦（仮定であり確定ではないと思いますが）でもモルゴス軍を壊滅させられたのであれば、参戦していればより迅速かつ少ない被害で倒せたかもしれません。それに優れたアイヌアほど、力が大きいのみならず、それを制御する事にも長けているでしょうし（永きに渡って世界を整え続けてきた者たちです）。力の戦いや怒りの戦いで起きた大破壊は、強大な力を無闇に振るいがちな者たちの激突（オッセのように暴力性を克服しきれてない者や、堕落したアイヌア）によるもので説明がつきますし。 --  &new{2021-02-10 (水) 21:02:08};
---それだとヴァラールが「避けられたはずの大破壊を自分達の判断ミス(不参加)から招いた存在」になってしまいません？モルゴスとヴァラールとの戦いが、望む望まないにしろ大破壊を招くのは力の戦いからも明らかでは。力の制御をいかにしようと、それが異なる力とぶつかれば破壊は必ず起きますからね。ヴァラールは望まずして自らの力でアルダを痛めたからこそ、それを繰り返さぬためにその後は不干渉を貫いたのでは？ --  &new{2021-02-10 (水) 21:22:37};
---まーた始まったよ.... --  &new{2021-02-10 (水) 22:30:38};
---↑「なぜかこの項目って変というかけったいなコメントと妙に殺伐とした喧嘩腰コメントばっかだよな」　って一月前に書いた者だけど、改めてそれを実感してるわ。 --  &new{2021-02-11 (木) 07:48:31};
---この流れに関してはお互い異論を述べ合ってるだけで、マナーの面で特に問題はないと思いますよ。 --  &new{2021-02-11 (木) 08:18:29};
---いや、多分やりあってるこの二人はいつも長文コメントで言い負けたり言い負かしたりを繰り返してる2人なんだよ。周りを置いてきぼりにして。 --  &new{2021-02-11 (木) 10:04:17};
---↑×２ だよねー。話についていけないのを棚に上げて何いってんのって感じ。 --  &new{2021-02-11 (木) 12:54:23};
---議論をくさしてるタイプの人が建設的なコメント書いてるの見たことない　たいていつまらない煽りか妄想しか見かけない --  &new{2021-02-11 (木) 16:32:12};
---まあまあ。それなら議論に参加すればいいさ。 --  &new{2021-02-12 (金) 08:04:32};
--ガンダルフとバルログの戦いだけでもケレブディルの頂きを刻んだ塔がぶっ壊れるくらいだからな。
無数のバルログとドラゴンに無数のマイアールが入り混じって50年近くも
ぶつかり合ってりゃ、そりゃべレリアンドも裂けるわ。 --  &new{2021-02-24 (水) 19:38:02};
-いや俺は上で“ヴァラ―ルは自発的に参戦していない”説を貼った者ですが、今昼休みに読み返してかなり反省しましたよ。周りが話についていけないのではなく(そもそもここのトールキアンからしたらそんなマニアックな話題でもないでしょう)、加わりたいような会話になっていなかった、と。 --  &new{2021-02-11 (木) 13:00:05};
--次からはもう少し周りも加われるような、もしくは眉を顰めさせないような投稿は心がけます。話相手だった人にも、すみませんでしたね。 --  &new{2021-02-11 (木) 13:02:02};
-ここの投稿が読みにくいのもあるけど長文って基本威圧的に感じるんだよね。 --  &new{2021-02-14 (日) 00:11:52};
--俺はpcでやってるから上記くらいは長文とは思わないけど携帯だと読みにくいのかな。まあここら辺は完全に個人の感覚だからねえ。 --  &new{2021-02-14 (日) 09:08:37};
-でも短文を連投したら、newだらけでウザイって言われるんだよ。一体どうしろと --  &new{2021-02-14 (日) 08:18:00};
--そうねえ。ただ俺もよくやっちゃうけど、連投だけは避けた方が良いんだろうね。「会話する気がないんだろうなと判断する」とまで言われたがまあぶっちゃけ言いたくなる気持ちはわかるし。(後で見返すと特に) --  &new{2021-02-14 (日) 09:18:23};
-怒りの戦いでヴァラール達が参戦しなかったのはモルゴスの力がオークや竜といった形で散失していたからでは。限られた超越者がメインの力の戦いと違い、敵味方入り乱れた軍勢vs軍勢となるわけですから下手したら味方ごと吹き飛ばしかねないでしょうし。(関ヶ原の合戦に核兵器を持ち込むようなもの) --  &new{2021-02-14 (日) 16:11:12};
-ヴァリノール軍は友好的な勢力が壊滅しているか遥か彼方のモリアくらいしかないので現地調達がほぼ一切期待できないよね。そもそも戦場となった遠征先そのものが消失するしで、輜重部隊はさぞかし苦労しただろうな…。短期決戦ですんで何より。 --  &new{2021-02-14 (日) 18:09:15};
--HOMEだと教授の構想では怒りの戦いは50年以上続いたようです>短期決戦ですんで何より --  &new{2021-02-14 (日) 20:05:52};
---tolkien gatewayだと４０年以上になってますねhttp://tolkiengateway.net/wiki/War_of_Wrath --  &new{2021-02-14 (日) 22:19:38};
---ヴァリノール軍輜重部隊「勘弁してくれ」 --  &new{2021-02-15 (月) 07:36:04};
---エルフ的には短期...かな？ --  &new{2021-02-15 (月) 08:29:04};
---つ―事はモルゴスは翼持つ龍を最後の反撃で投入するまで50年をオークとバルログだけで耐え抜いたって事なのか？それとも翼持つ龍の投入により戦線を押し返し、戦争が長期化したのか。前者なら目の色変えて必死に寝る間も惜しんで龍族の開発に勤しんだんだろうな…。 --  &new{2021-02-15 (月) 13:02:10};
---モビルスーツ級やウルトラマン級のユニットが三国志クラスの長期戦を行うようなもの。そりゃ国土が荒れるのもうなずける。昔のRTSのように資源も枯渇する可能性も。 --  &new{2021-02-15 (月) 23:32:06};
---↑×２ 東夷とグラウルングの係累がいるよ＞オークとバルログだけで耐え抜いたって事なのか？ --  &new{2021-02-18 (木) 13:39:00};
---あ、そうか。龍はみんな火を吐いたり翼を生やさせるための改造やブリーディングに使ってる勘定を勝手にしてた。 --  &new{2021-02-18 (木) 13:58:27};
--戦う度に地割れとか山崩れとか洪水が起こって、いちいち場所も戦略も戦術も変えなきゃならなかっただろうね --  &new{2021-02-19 (金) 21:04:55};
-人間の大多数はモルゴス側で参戦したっていうが、剣と弓くらいしか武器が無い立ち位置で大地をも消し去れる軍勢と戦わなきゃならないとか悲惨この上ないな。大日本帝国の竹槍本土決戦かよ。 --  &new{2021-02-15 (月) 13:05:58};
--そこは敵のエルフを数体がかりで倒してコスト勝ちを狙うとかいろいろ活躍の場はあるんじゃないかな。敵ヒーローはバルログやエルフ改造オークがなんとかしてくれるぞ。 --  &new{2021-02-15 (月) 23:28:56};
---人間とオークは完全に肉壁くらいでしか役に立たんな。 --  &new{2021-02-16 (火) 07:49:41};
--拠点を占拠できるのは歩兵だけだし、戦車は単独運用するより歩兵と組ませた方が強い(SLG脳)。まあ兵器級だけで戦争はできないって事よ。 --  &new{2021-02-16 (火) 16:59:59};
---→拠点を占拠。
なおベレリアンドは消失するもよう。 --  &new{2021-02-16 (火) 17:44:41};
--さっさと逃げた東夷たちは英断だったな --  &new{2021-02-21 (日) 16:19:03};
---物語的にはつまらんが逃げ足が早いのは史実的に考えたら滅茶苦茶優れた行為よね。
統率が取れてないと逃げることすらできないわけだし、義理を通すより命あっての物種。 --  &new{2021-02-21 (日) 16:27:49};
---さすがにエルフ相手、マイアやバルログやら（まあ大体巨人や魔道士）相手じゃ近代以前の歩兵じゃ無理があるか。前はコスト勝ちといってが、人間の命は有限なわけだし、間違っちゃいないよな。 --  &new{2021-02-21 (日) 16:33:25};
---そういうしぶといマインドだからこそ長年西方の大敵であり続けられたわけだしね。忠節を尽くした挙句に大多数は堕落して滅亡してしまったエダインより長い目で見れば賢明と言えなくもない、 --  &new{2021-02-22 (月) 08:01:57};
---この時代の東夷には、北国人の祖先の一部も含まれていたのかも。馬の扱いに長けていたから多く逃げられたとか。 --  &new{2021-02-24 (水) 19:25:26};
--エルフ相手だぞラッキー、と思っても上古の英雄エルフにはバルログすらぶっkillせる連中がいるからなー。
ホント、義理尽くすだけ損ってもんだわ。 --  &new{2021-02-24 (水) 14:14:22};
-この戦いの双方の兵力を知りたい。 --  &new{2021-02-18 (木) 15:39:01};
-大鷲の編隊が超音速で超低空を飛び回ったら地上はソニックブームでみんな吹っ飛びそう。 --  &new{2021-02-18 (木) 22:22:48};
--凄い風圧には違いないが、背中に人が乗れる描写を見る限りマッハには及ばぬのではないかな。まあ、ドラゴンとの戦闘時は分からないが。 --  &new{2021-02-19 (金) 18:49:08};
---人が乗れる(Humanが乗れるとは言ってない) --  &new{2021-02-24 (水) 19:26:45};
--羽根とか全て吹き飛ぶから音速は無理じゃねえかな。大鷲達は言葉喋れたりみたいな神性はあってもそういう神がかりじみた能力はないと思う。
(そもそもあのサイズで飛べるだけで大戦力だし) --  &new{2021-02-19 (金) 20:39:28};
-この戦いヴァラノール軍の指揮官はエオンウェだかモルゴス軍の指揮官は誰なんだ。モルゴスはアングバントの地下に引きこもっているだけやし、サウロンか？ --  &new{2021-02-23 (火) 20:31:55};
--そりゃモルゴスでしょ。地下にいても部下や軍隊に自らの意や威を伝えるなんて楽勝なのでは。指輪を失ったサウロンですら出来てるんだし。 --  &new{2021-02-24 (水) 12:33:23};
-実際の所、何をしたら戦闘で地が裂けるのかね？近現代の戦争では砲撃爆撃で大穴が空くなんて珍しくないけど...... --  &new{2021-02-24 (水) 19:35:37};
--ガンダルフとバルログの戦いだけでもケレブディルの山頂を刻んだ塔がぶっ壊れるくらいだからねぇ。その何十倍ものスケールだったんでしょう。
バルログもドラゴンも豊富にいるし、対するヴァリノール軍もマイアいっぱいだし。 --  &new{2021-02-24 (水) 19:41:02};
--アウレ製の戦術～戦略核兵器みたいなのがバンバン使われたとか --  &new{2021-06-28 (月) 12:55:48};
--ヴァラ―ル軍に溶岩を流すために大地を割るモルゴス、それを防ぐため海の水や地下水を山の高さまで届けとばかりに押し流すヴァラ―ル軍。
という感じだったのかしらん。結局ベレリアンドも水没するしね。 --  &new{2021-06-28 (月) 13:03:18};
---そうでしょうね。怒りの戦いって言われるぐらいだから、そのくらいはするでしょう。全世界のためなら。 --  &new{2021-10-03 (日) 14:53:51};
-こっちが黙ってりゃ調子に乗りやがってもう許さんで滅ぼされたモルゴスくん --  &new{2021-06-27 (日) 21:47:26};
--モルゴス、自業自得です。 --  &new{2021-10-04 (月) 15:16:41};
--北へ向いて黙祷、、、🙏 --  &new{2022-01-05 (水) 09:58:50};
-この戦いの結果はモルゴス軍はほぼ全滅だかヴァラノールの軍勢も結構な被害出てそうだがとくにエルフとからその辺はどうなんだろうか？ --  &new{2021-10-02 (土) 21:42:32};
-モルゴス　〜怒りの敗北〜 --  &new{2021-10-03 (日) 15:43:32};
-ベレリアンドが消えてなくなりそうな中
どうやって東に逃げたんでしょうか --  &new{2021-10-14 (木) 12:51:22};
--船を造って、東に逃げたのではないかと思いますよ。 --  &new{2021-10-14 (木) 19:50:20};
--一夜にして沈んだわけではないのですから、崩壊する陸地から逃れて東に逃げたんでしょう --  &new{2021-10-14 (木) 20:30:44};
--万が一の時に備えて浮き輪を準備していたかも。 --  &new{2022-04-01 (金) 22:35:53};
-マンウェが来たら一瞬で終わる戦いのように見えるけど --  &new{2021-12-31 (金) 00:57:14};
--そもそもヴァラールが参戦し無かった理由って力強すぎて中つ国への被害が甚大になるからだったのでは？
それとも力が有限だからセーブしてただけだっけ？ --  &new{2022-01-14 (金) 18:08:44};
---前の戦いのようにしたくないから、ヴァラール参加しなかったかも。 --  &new{2022-01-15 (土) 13:26:04};
---エオンウェが総大将なことなどから鑑みるに、ヴァラールは参陣してない可能性が高いです --  &new{2022-01-15 (土) 15:06:21};
--長上王だからといって「戦いで一番強い」とは限らないのですよ。そういうパワーゲームの世界観ではないです。マンウェが第一のヴァラールなのは、最も強いからではなく、最も高貴だから --  &new{2022-01-15 (土) 18:30:12};
---「アラゴルンよりレゴラスの方が強い」で理解できない奴はさすがにいないと思いたい --  &new{2022-08-18 (木) 16:47:02};
-トゥルカス、参戦できなかったのめっちゃ無念だろうな。
ヴァラール総出で説得してそう。 --  &new{2022-04-01 (金) 22:28:04};
-前の戦いより最大出力自体は劣るだろうに（ヴァラールいない、モルゴスは弱体化）結局ベレリアンド水没って大きな被害出してるんよな
というか力の戦いみたいな破壊ならわかるが水没って一体どんな戦いしたらそうなるんだ
モルゴスが地に逃げたからそれを掘り返したらそうなったんか？ --  &new{2023-01-22 (日) 01:34:49};
--大津波や地殻変動、山脈打倒くらいは軽く起きたでしょうね。
中つ国のエルフが参戦しなかったのは、ノルドールには懲罰的な意味合いもあるのかもですが、避難でそれどころじゃなかったのかも。 --  &new{2023-01-22 (日) 10:12:04};
---実質的な破壊はもちろんのこと、あまりの破壊と汚染で「居住に不適切で復興も困難」とみなされ、住民撤退の後、おかしな勢力に利用されないように自沈させられた面もあるのかもと妄想。これならエオンウェに味方するエルフが退去する時間があったつじつまも会いますぞ？ --  &new{2023-01-22 (日) 15:48:35};
----あぁー、それは有りそう。
戦後処理でアングバンドとか悪きモルゴス拠点を一つ一つ潰すより、一気にまとめて水没させる方がまだマシ、と判断されたのかもしれないですね。
それにシルマリルの残された二つについてはマエズロスが大地の裂け目に、マグロールが海辺から海中に投じたので、いわば争いの種になるシルマリルをベレリアンドごと封印することにも繋がりますし。
ヴァラールも戦いには手を貸さなくとも、避難が終わった後のベレリアンド水没に対しては助力したのかも。 --  &new{2023-01-22 (日) 16:04:15};
----この説は今後個人的に採用したい。→ベレリアンドは戦いそのものより戦後処理として沈められた --  &new{2023-01-23 (月) 09:23:49};
----実際、ベレリアンドの水没がヴァラール陣営側が人為的に起こしたものではなかった場合には到底避難なんか間に合わないだろうしな。
あとはアングバンドの始末には頭を抱えるだろうし。 --  &new{2023-01-23 (月) 23:58:13};
-朝から晩まできたねぇ花火がドッカンドッカン打ち上がってそれが何年も続いたんだ.....
クドいのは分かってる、御免 --  &new{2023-01-22 (日) 02:52:40};
-マイアで参加してたのはエオンウェだけ？ --  &new{2023-07-19 (水) 21:53:20};
--怒りの戦いはかなり初期に書かれたもので、ＨＯＭＥではヴァラールの子供たちによって主導されたと書かれてます。
後にヴァラールに子供たちがいる設定は廃止されマイアールに変更されたので、エオンウェ以外のマイアールも参戦してたと考えてもいいと思います。 --  &new{2024-12-03 (火) 20:55:22};
-レールガンくらいなら使われてても驚かない --  &new{2024-12-03 (火) 20:36:09};
--「すごいもの」といった時に現代文明かその延長しか出てこないのは、言っちゃ悪いが想像力の貧困だよ…。アナザーワールドを想像するのがファンタジーなのに。 --  &new{2024-12-03 (火) 21:49:41};
-改めてヴァラール不参加なのによく勝てたよなぁ。
と同時にモルゴスが堕落しきっていたことも実感するわ。 --  &new{2025-04-18 (金) 07:05:24};

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[[怒りの戦い]]

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