-- 雛形とするページ -- Template [[ヘラ]] -記事タイトル｢ヘルムの娘｣の方が良くない？ -- &new{2024-08-25 (日) 14:04:09}; --特に他にかぶる固有名詞がないと思いますが、何かありましたか？ -- 管理人 &new{2024-08-25 (日) 15:23:57}; ---一次情報源では名前が無くて、別の派生作品(SoW)に違う名前だけど元ネタが同じキャラ(バーンウィン)が登場しているので人括りにするのが良いかと -- &new{2024-08-25 (日) 17:36:24}; ----既に封切られることが確定している作品のキャラクター、しかも重要人物の個別記事を頑として拒否するような理由ではないと思うけど…。 -- &new{2024-08-25 (日) 17:55:18}; ----名前が重複しているわけでもないので記事タイトルを変更する理由として適当とは思えません。設定については記事内に書けばいいわけですし -- 管理人 &new{2024-08-25 (日) 22:37:31}; --スレ主とは別人ですが、その意見を代弁して整理すると、 1.原作では名前こそないが設定としては存在する（フレカがヘルムの娘をウルフの妻にと要求した、という一節で存在が言及されている） 2.その娘の名前が「ヘラ」であるというのはあくまで派生作品（WoR）の独自設定であり、また別の派生作品（SoW）では「バーンウィン」という別の名前が設定されている 3.原作に存在する同一人である以上、記事を分けるのは不合理だし、かといって一方の名称を優遇してタイトルにするのは派生作品に対する中立性に欠ける 4.それならいっそ「ヘルムの娘」をタイトルにして、記事内でヘラとバーンウィンで項目を分けるのが中立的ではないか という主張だと解しました。 勝手に代弁して恐縮ですが、こういう主張であれば私は「ヘルムの娘」案に賛成です。 -- &new{2024-08-26 (月) 23:40:03}; ---まさしくその通りです。特に3の一方の名称だけを云々という辺り。でも無理強いする程でもないと思ってる。 -- &new{2024-08-27 (火) 01:08:05}; ---仮にこの記事がバーンウィン含め、「ヘラ＝ヘルムの娘である」と断言するものならその意見もわからなくはないですが、映画『ロード・オブ・ザ・リング／ローハンの戦い』の主人公であるという限定された情報しか書いていないのですから、分ける意味はあまりなくないですか？ その理屈が通るなら、SoMやSoWのタリオンだって個別記事があるのはおかしい、ナズグルの中で個別項目として説明するべきだ、みたいな話になりません？ -- &new{2024-08-27 (火) 16:59:10}; ----現行の情報では、ヘラは原作で存在が言及されている「フレカがウルフの妻にと要求したヘルムの娘」と断定してしまって良いと思います。違ったならその時に記事を分ければ良いのではないかと。（どうしてもそこが気になるのであれば情報が確定してから「ヘルムの娘」に統合するのでも別に構わないと思います） 下で挙げておられる例は今回の話とは性質が異なると思います。タリオンは原作に該当する人物が存在しないオリジナルキャラクターなので個別記事があることは別に不合理ではない。ナズグルはあくまでそういうグループについての記事であって、個別のナズグルは魔王やハムールとして独立記事が立てられているのですから、派生オリジナル設定がある個別ナズグルについても個別記事を立てるのは筋は通っているかと。 -- &new{2024-08-27 (火) 18:28:37}; -----コメントありがとうございます。そうですね。 ただどちらにしろ管理人が落着させてる案件ではありますが…。 -- &new{2024-08-27 (火) 19:49:20}; ------管理人はべつにこれで最終回答だと明言されたわけではないので、落着済みというわけでもないのでは。 管理人はタイトル重複の問題とされているようですが、スレ主の意図としてはむしろ中立性のほうに本旨があったようなので、そのへん行き違いがあったようにも見えます。もしそうなら論旨が明確になったことでまた判断が変わってくる余地もあるのではないかと。 -- &new{2024-08-27 (火) 21:27:23}; ---おっしゃることはだいたい判りましたが、バーンウィンは単独項目を作るほど情報がありませんし、検索エンジンに見つかりやすくするということも考えて「ヘラ」のままで行きたいと思います。仮にその他の作品で新たなヘルムの娘の名が出てきたら「ヘルムの娘」という単独項目を作ってそこから分岐させるでしょう -- 管理人 &new{2024-08-27 (火) 22:32:59}; ----なるほど、了解しました。ご回答ありがとうございます。 -- &new{2024-08-27 (火) 22:48:25}; -キ○オタ系のスラングで｢くさそう｣っていう言葉があるけど、ローハンの文化を考えるとこの娘もこれにカテゴライズされてしまいそう.....現に映画のサルマンも｢お前ら獣臭えんじゃ｣って趣旨の罵声浴びせてたし。 -- &new{2024-08-27 (火) 16:08:47}; -何でギリシャ神話みたいな名前なんだという声が多数。 -- &new{2024-08-28 (水) 15:44:58}; -赤毛過ぎるのが気になるが、まあキャラを見分けやすくするためのアニメ的表現と考えるとしょうがないのかなと -- &new{2024-09-14 (土) 13:45:32}; --フレアラフだって黒髪だし.....あっちは人物像にしっかり反映されてるけど -- &new{2024-11-15 (金) 15:07:39}; -映画ではしっかりと成長して立派な盾の乙女と言えるであろう存在になったが、親父譲りのクソ強いフィジカルがいかんなく発揮されてて彼女の物語をもっと見たくなってしまった 歴史的には表舞台には存在しない、語られないものだとされてるからあくまで裏方で「そういう人がいたかもしれない？」くらいなんだろうけどね -- &new{2024-12-28 (土) 18:51:31}; --強い理由が｢ヘルムの娘だから｣でほぼ説明できてしまうのがウケる -- &new{2024-12-29 (日) 01:03:49}; ---お兄ちゃんの方が色濃く受け継いでるはずなんだけど娘は徐々に開花して立派にゴリラになってしまって… -- &new{2024-12-29 (日) 01:13:31}; -海外で反発されてる程｢女性も活躍させるべきだ！｣みたいな圧は感じられなかった。 殆ど権力と呼べる物を持ってないし、本人も欲っしてるわけじゃない。親兄弟と民衆の力になりたがってるけど、権力に反発まではしてない。 現代にアップデートされた価値観なら戦を止めさせる方向に活躍させてもいいのに、むしろ積極的に戦いたがってる辺り蛮族思考から抜け出てるとは言い難い。 -- &new{2024-12-29 (日) 17:38:23}; -なんかあれだけの事したのに歌にすら残らないとか言われててなんで？と思ってたけどそもそも設定が存在してなかったからなのか 旅に出たあとの冒険で作品作りそうな終わり方したな -- &new{2025-01-01 (水) 07:53:37}; -歌に名前を残さなかったのは第二王朝の正当性を確保するためという解釈もできそう -- &new{2025-01-02 (木) 03:58:57}; -シャドウ・オブ・ウォーに出てきた娘は姉妹だったりして。 -- &new{2025-01-02 (木) 14:55:14}; -エレボールがスマウグに奪われたのが、ウルフとの決着のほぼ10年後なんだよね。トーリンたちとどっかで遭遇したかも -- &new{2025-01-03 (金) 04:44:50}; -トロルに捕まった時の腰周りのアングル、あれサービスショットて事でいいの？シチュエーション自体グヘヘな感じだったし。 -- &new{2025-01-03 (金) 19:22:46}; -4回見てきた自分のかなり個人的な解釈 歌に名前を残さなかった →ヘルム峡谷の伝説に水を差さないため。ヘルムはローハンでは代々語られる英雄王となって国民を支えたし、ヘルムの亡霊の脅威は生き残った褐色人種たちから周辺に広がってローハンへの侵略をけん制した。 DEIを意識した女性の活躍か? →No. ローハン王家の女性の強さを示したのは後のエオウィンの活躍を示唆している。またエドラス侵攻に参加した3匹のムーマキルはそれぞれ、ハマ(操縦者を殺害)、ヘラ(バリスタで撃ち抜く)、ハレス(斧で頭を勝ち割る)とヘルムの三人の子供が討ち取っていて、三人とも等しく勇敢で武勲があったことを示す対称性を作っている。 物語のその後 →エドラスに戻ってきてフレアラフと結ばれた可能性が示唆されている。フレアラフとの別れの「～愛も」のセリフ、王の馬が指輪戦争の代まで受け継がれている(ヘルムの愛馬はハレス討ち死にの後に矢で射られて放置された)、など -- &new{2025-01-09 (木) 10:07:23}; --最後だけは疑問があるかな。フレアラフは劇中の時点で既に妻子持ちだから。 -- &new{2025-01-09 (木) 15:41:03}; ---じゃあなんすか。俺とウルフは特に意味のないNTR要素に脳破壊されたってことスか -- &new{2025-01-09 (木) 22:37:33}; ----あんさんはどうかは知らんが、ウルフに関しては勝手に嫉妬心拗らせてそうなのはまあ -- &new{2025-01-10 (金) 02:32:52}; -作品への批判として何故ギリシャ神話の女神の名前なのかと言われてるけど、これはまず的外れだと言って良い。ローハンの人名でよく使われるhere-を女性的な響きにしたというのが実際の所だろう -- &new{2025-01-10 (金) 22:29:18}; -結婚したくねー！ってゴネるのはまあいかにも最近の女性キャラって感じだけど、紛争の直接の原因はそこじゃなくて親父が力加減を知らなかったからっていう -- (240a:61:61a5:1bed:4410:9010:7918:2109) &new{2025-05-27 (火) 15:23:01}; タイムスタンプを変更しない（管理者パスワードが必用） [[ヘラ]] -記事タイトル｢ヘルムの娘｣の方が良くない？ -- &new{2024-08-25 (日) 14:04:09}; --特に他にかぶる固有名詞がないと思いますが、何かありましたか？ -- 管理人 &new{2024-08-25 (日) 15:23:57}; ---一次情報源では名前が無くて、別の派生作品(SoW)に違う名前だけど元ネタが同じキャラ(バーンウィン)が登場しているので人括りにするのが良いかと -- &new{2024-08-25 (日) 17:36:24}; ----既に封切られることが確定している作品のキャラクター、しかも重要人物の個別記事を頑として拒否するような理由ではないと思うけど…。 -- &new{2024-08-25 (日) 17:55:18}; ----名前が重複しているわけでもないので記事タイトルを変更する理由として適当とは思えません。設定については記事内に書けばいいわけですし -- 管理人 &new{2024-08-25 (日) 22:37:31}; --スレ主とは別人ですが、その意見を代弁して整理すると、 1.原作では名前こそないが設定としては存在する（フレカがヘルムの娘をウルフの妻にと要求した、という一節で存在が言及されている） 2.その娘の名前が「ヘラ」であるというのはあくまで派生作品（WoR）の独自設定であり、また別の派生作品（SoW）では「バーンウィン」という別の名前が設定されている 3.原作に存在する同一人である以上、記事を分けるのは不合理だし、かといって一方の名称を優遇してタイトルにするのは派生作品に対する中立性に欠ける 4.それならいっそ「ヘルムの娘」をタイトルにして、記事内でヘラとバーンウィンで項目を分けるのが中立的ではないか という主張だと解しました。 勝手に代弁して恐縮ですが、こういう主張であれば私は「ヘルムの娘」案に賛成です。 -- &new{2024-08-26 (月) 23:40:03}; ---まさしくその通りです。特に3の一方の名称だけを云々という辺り。でも無理強いする程でもないと思ってる。 -- &new{2024-08-27 (火) 01:08:05}; ---仮にこの記事がバーンウィン含め、「ヘラ＝ヘルムの娘である」と断言するものならその意見もわからなくはないですが、映画『ロード・オブ・ザ・リング／ローハンの戦い』の主人公であるという限定された情報しか書いていないのですから、分ける意味はあまりなくないですか？ その理屈が通るなら、SoMやSoWのタリオンだって個別記事があるのはおかしい、ナズグルの中で個別項目として説明するべきだ、みたいな話になりません？ -- &new{2024-08-27 (火) 16:59:10}; ----現行の情報では、ヘラは原作で存在が言及されている「フレカがウルフの妻にと要求したヘルムの娘」と断定してしまって良いと思います。違ったならその時に記事を分ければ良いのではないかと。（どうしてもそこが気になるのであれば情報が確定してから「ヘルムの娘」に統合するのでも別に構わないと思います） 下で挙げておられる例は今回の話とは性質が異なると思います。タリオンは原作に該当する人物が存在しないオリジナルキャラクターなので個別記事があることは別に不合理ではない。ナズグルはあくまでそういうグループについての記事であって、個別のナズグルは魔王やハムールとして独立記事が立てられているのですから、派生オリジナル設定がある個別ナズグルについても個別記事を立てるのは筋は通っているかと。 -- &new{2024-08-27 (火) 18:28:37}; -----コメントありがとうございます。そうですね。 ただどちらにしろ管理人が落着させてる案件ではありますが…。 -- &new{2024-08-27 (火) 19:49:20}; ------管理人はべつにこれで最終回答だと明言されたわけではないので、落着済みというわけでもないのでは。 管理人はタイトル重複の問題とされているようですが、スレ主の意図としてはむしろ中立性のほうに本旨があったようなので、そのへん行き違いがあったようにも見えます。もしそうなら論旨が明確になったことでまた判断が変わってくる余地もあるのではないかと。 -- &new{2024-08-27 (火) 21:27:23}; ---おっしゃることはだいたい判りましたが、バーンウィンは単独項目を作るほど情報がありませんし、検索エンジンに見つかりやすくするということも考えて「ヘラ」のままで行きたいと思います。仮にその他の作品で新たなヘルムの娘の名が出てきたら「ヘルムの娘」という単独項目を作ってそこから分岐させるでしょう -- 管理人 &new{2024-08-27 (火) 22:32:59}; ----なるほど、了解しました。ご回答ありがとうございます。 -- &new{2024-08-27 (火) 22:48:25}; -キ○オタ系のスラングで｢くさそう｣っていう言葉があるけど、ローハンの文化を考えるとこの娘もこれにカテゴライズされてしまいそう.....現に映画のサルマンも｢お前ら獣臭えんじゃ｣って趣旨の罵声浴びせてたし。 -- &new{2024-08-27 (火) 16:08:47}; -何でギリシャ神話みたいな名前なんだという声が多数。 -- &new{2024-08-28 (水) 15:44:58}; -赤毛過ぎるのが気になるが、まあキャラを見分けやすくするためのアニメ的表現と考えるとしょうがないのかなと -- &new{2024-09-14 (土) 13:45:32}; --フレアラフだって黒髪だし.....あっちは人物像にしっかり反映されてるけど -- &new{2024-11-15 (金) 15:07:39}; -映画ではしっかりと成長して立派な盾の乙女と言えるであろう存在になったが、親父譲りのクソ強いフィジカルがいかんなく発揮されてて彼女の物語をもっと見たくなってしまった 歴史的には表舞台には存在しない、語られないものだとされてるからあくまで裏方で「そういう人がいたかもしれない？」くらいなんだろうけどね -- &new{2024-12-28 (土) 18:51:31}; --強い理由が｢ヘルムの娘だから｣でほぼ説明できてしまうのがウケる -- &new{2024-12-29 (日) 01:03:49}; ---お兄ちゃんの方が色濃く受け継いでるはずなんだけど娘は徐々に開花して立派にゴリラになってしまって… -- &new{2024-12-29 (日) 01:13:31}; -海外で反発されてる程｢女性も活躍させるべきだ！｣みたいな圧は感じられなかった。 殆ど権力と呼べる物を持ってないし、本人も欲っしてるわけじゃない。親兄弟と民衆の力になりたがってるけど、権力に反発まではしてない。 現代にアップデートされた価値観なら戦を止めさせる方向に活躍させてもいいのに、むしろ積極的に戦いたがってる辺り蛮族思考から抜け出てるとは言い難い。 -- &new{2024-12-29 (日) 17:38:23}; -なんかあれだけの事したのに歌にすら残らないとか言われててなんで？と思ってたけどそもそも設定が存在してなかったからなのか 旅に出たあとの冒険で作品作りそうな終わり方したな -- &new{2025-01-01 (水) 07:53:37}; -歌に名前を残さなかったのは第二王朝の正当性を確保するためという解釈もできそう -- &new{2025-01-02 (木) 03:58:57}; -シャドウ・オブ・ウォーに出てきた娘は姉妹だったりして。 -- &new{2025-01-02 (木) 14:55:14}; -エレボールがスマウグに奪われたのが、ウルフとの決着のほぼ10年後なんだよね。トーリンたちとどっかで遭遇したかも -- &new{2025-01-03 (金) 04:44:50}; -トロルに捕まった時の腰周りのアングル、あれサービスショットて事でいいの？シチュエーション自体グヘヘな感じだったし。 -- &new{2025-01-03 (金) 19:22:46}; -4回見てきた自分のかなり個人的な解釈 歌に名前を残さなかった →ヘルム峡谷の伝説に水を差さないため。ヘルムはローハンでは代々語られる英雄王となって国民を支えたし、ヘルムの亡霊の脅威は生き残った褐色人種たちから周辺に広がってローハンへの侵略をけん制した。 DEIを意識した女性の活躍か? →No. ローハン王家の女性の強さを示したのは後のエオウィンの活躍を示唆している。またエドラス侵攻に参加した3匹のムーマキルはそれぞれ、ハマ(操縦者を殺害)、ヘラ(バリスタで撃ち抜く)、ハレス(斧で頭を勝ち割る)とヘルムの三人の子供が討ち取っていて、三人とも等しく勇敢で武勲があったことを示す対称性を作っている。 物語のその後 →エドラスに戻ってきてフレアラフと結ばれた可能性が示唆されている。フレアラフとの別れの「～愛も」のセリフ、王の馬が指輪戦争の代まで受け継がれている(ヘルムの愛馬はハレス討ち死にの後に矢で射られて放置された)、など -- &new{2025-01-09 (木) 10:07:23}; --最後だけは疑問があるかな。フレアラフは劇中の時点で既に妻子持ちだから。 -- &new{2025-01-09 (木) 15:41:03}; ---じゃあなんすか。俺とウルフは特に意味のないNTR要素に脳破壊されたってことスか -- &new{2025-01-09 (木) 22:37:33}; ----あんさんはどうかは知らんが、ウルフに関しては勝手に嫉妬心拗らせてそうなのはまあ -- &new{2025-01-10 (金) 02:32:52}; -作品への批判として何故ギリシャ神話の女神の名前なのかと言われてるけど、これはまず的外れだと言って良い。ローハンの人名でよく使われるhere-を女性的な響きにしたというのが実際の所だろう -- &new{2025-01-10 (金) 22:29:18}; -結婚したくねー！ってゴネるのはまあいかにも最近の女性キャラって感じだけど、紛争の直接の原因はそこじゃなくて親父が力加減を知らなかったからっていう -- (240a:61:61a5:1bed:4410:9010:7918:2109) &new{2025-05-27 (火) 15:23:01}; テキスト整形のルールを表示する
