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[[フォルンオスト]]

-オスギリアスみたいな感じだったんだろうか？なんとなく、トロイアのイメージ？ --  &new{2008-11-18 (火) 08:58:56};
--「北の砦」って呼び名からむしろ第三紀のミナス・ティリスの方が近いんじゃない。どっちかってーとオスギリアスはアンヌーミナスの方が。 --  &new{2016-10-23 (日) 22:01:59};
-中つ国の遺跡の中でもとりわけ寂しい、悲しい場所のような気がします --  &new{2008-11-19 (水) 01:00:55};
-指輪戦争後、この都市は再建されたんでしょうね。 -- ホビット &new{2008-11-24 (月) 16:44:13};
--バタバーへのガンダルフの言葉から考えるとやはりそうでしょう。 --  &new{2009-12-30 (水) 18:12:26};
-死者の丘と呼ばれて恐れられたことや、一時魔王の支配下になっていることなどからみて、塚山丘陵のように悪霊の棲家になっていた可能性が高そうですね。 --  &new{2013-02-26 (火) 20:21:13};
--野伏は行くとガンダルフが言っていますので野伏の拠点がおかれていた可能性が高く、塚山とは状況が違いますよ --  &new{2013-02-27 (水) 17:55:32};
-むしろこっちのほうがアルノール中心部により近く、アルセダインになった後は国境近くなのにわざわざ移ってきた謎 --  &new{2014-05-28 (水) 19:47:58};
--それは歴史上・防衛上の理由ではないでしょうか。もともとアルノールは中部～東南部にかけての人口が多かったと思われ、分裂以後は国境防衛の必要からなおさらその付近に人口が集中したと思われます。対してリンドンに近いあたりはむしろ人口希薄の雰囲気がありますし、そちら側は友好国しかないわけで防備を固める必要性も薄い。となれば人的資源を集中・効率化するためにもアルセダインが王都をフォルンオストに移したのは自然なことだと思います。（「北の砦」と元が要塞都市であることを示唆する呼び名であるのも傍証になるかと） --  &new{2014-05-28 (水) 19:56:11};
--人口が多いイヴンディム丘陵を後方地帯にすること。矢張り人口が多い北連丘に首都を移すことで国境防衛をし易くするとともに国境に近い北連丘の防衛を固める。この二重の意味があったのでしょう。北連丘とイヴンディム丘陵がアルノールの人口が多い地域でしたので。 --  &new{2014-06-04 (水) 12:20:21};
-人口はどれくらいだったのだろうか --  &new{2020-02-28 (金) 19:12:41};
--数千人ほどだったと思います --  &new{2020-03-19 (木) 18:54:47};
---そんな少ないの⁉︎ --  &new{2022-05-13 (金) 22:52:14};
---北方は内戦やアングマールとの戦いや疫病で疲弊しまくってますからねぇ、俺もせいぜいそんな規模だと思います。
多分首都が移されたのも内戦の中で比較的安全だからとか防衛しやすいからとかの理由だと思われますし。 --  &new{2022-05-14 (土) 02:25:21};
---さすがに一桁少なくないかな？
ある村落が恒常的に出せる戦力（生産年齢人口のうちコミュニティが生活を維持しつつ軍務に摘出可能な男子）は総人口比に直すと1/10でもかなりキツい。逆算するに、王都の戦力が数百人未満ってことはないだろう。
スサ、ペルセポリス、メンフィスはともかく、テーベやアテナイのような都市国家すら、ペロポネソス戦争後も2万人〜程度はいたと推定されるわけで --  &new{2022-09-17 (土) 20:33:44};
-教授は「情勢の変化と共に実質的な首都機能が移転」するシチュエーション好きなのかな。
南北共に同じ道を辿っているんだよなぁ。 --  &new{2022-05-08 (日) 09:43:11};
-→スサ、ペルセポリス、メンフィスはともかく、テーベやアテナイのような都市国家すら、ペロポネソス戦争後も2万人〜程度はいたと推定されるわけで
いやいや！だからこそですよ。テーベやアテネは明確な生産、富を生む手段があり都市化とその維持を成立させる地理的、政治的要因を満たしてます。
それに比べてアルセダインとフォルノストは
・所属する地域全体で大人口減と混乱が続いている
・交易、流通できる国家がほとんどない
・後背地がない
・圧倒的に不利な敵対国家に襲われている
って、悪条件のストレートフラッシュです。
現代からしたら2万人ぽっち、かもしれませんが中世以前の一万って半端ない数ですからね。
ちなみに、コンスタンティノープルすら落城時の人口は3万程度と言われてます。世界有数の大都市化の好条件を備えた、大帝国の首都であった都市が、です。
フォルノストの人口が数万人もいたら、生産人口はその数十倍はいないといけないわけで。ありえない数値ですよ。 --  &new{2022-09-17 (土) 21:41:08};
-十字軍前後に生産力、人口が増大した11世紀ヨーロッパですら、敵からの襲撃や国家体制において比較的安定していた首都であるパリやロンドンの人口が2～3万人って数字。
アングマールとの戦乱や悪疫の流行で人口が希薄化を進めていたエリアドールで、数万人の都市人口を養うのはほぼ不可能では。 --  &new{2022-09-19 (月) 08:38:22};
-戦国時代の著名な大名の本拠地人口が5千～1万人ぐらいの所が多いからそれぐらいか。ブリテン島だとアングロ・サクソン時代のルンデンウィックが5千人、アルフレッド大王が首都に定めた頃のウィンチェスターが8千人くらいらしい。あとペスト流行期のエディンバラが1万人くらい。 --  &new{2023-07-17 (月) 00:04:52};
-フォルノストの人口はいつの時代のアルセダインか、にもよるだろうが1万を超えるなんてとんでもない、って数字だろうな。
末期なら数千人でも御の字だろう。
“アルセダインとアングマールの戦いで荒廃し”という記述もあるし、何度かの攻防戦か近隣への焦土化は起きててもおかしくなさそうなので、到底大人口を養えるとは思えない。 --  &new{2023-07-17 (月) 02:24:30};
-アルセダインの面積だけ言えば万はいてもおかしくないが、せいぜい万と推測されるのは、北の国々がイケてなかった中近世までの欧州と同じで、冷涼な気候に求めるとしっくりする。じゃがいもでも伝来しないと土地からの生産が増やせない。 --  &new{2023-07-17 (月) 09:23:36};
-↓の考察によれば最盛期(というか安定期)のアルノールの人口が推定500万人で、その内都市人口が40万人程度。市町の数が100以上とすると単純計算で一つの都市に4000人程度になるな。
https://harp-tdm.info/other-hands/issue-03/thoughts-on-the-population-of-gondor-and-arnor
滅亡時のアルセダインが推定150万人だとしてるからその内の1%だと1.5万人で、実数がその半分か三分の一程度なら5000から7500人か。
遷都直後で本格的な衰退が始まる前であればギリ万単位はいたかもしれない。人口の急増が始まる直前(10世紀頃)のイングランド基準ならそれぐらい。 --  &new{2023-07-17 (月) 12:10:03};
--あの人たちはガチに設定落とし込んでくるからなぁ。ICEじゃないのが惜しまれる。
ま、それはともかくゴンドールと違って中央集権色が強ければ、もうちょっと中心都市に集住している割合が高いかもしれない。 --  &new{2023-07-17 (月) 16:02:54};
---アングマールに土地を追われた流民が押し寄せてごった返してた時期があった可能性も。城外に仮拵えの掘っ建て小屋や天幕が密集してまさしく末法末世の状態。 --  &new{2023-07-17 (月) 21:35:30};
----流民が発生するってことは、生産人口がごっそり移動した農地がえげつなく発生してるってことでもあるので、そんな状態は半年も続かんでしょう。
リンドンからの援助で賄えるとは思えないし。 --  &new{2023-07-23 (日) 16:31:29};
----他でも書かれてるが、いかに一時的に人口が流入しようが継続して食わせられる生産者も農地も安全性も担保されてないんだから都市人口が増えるわきゃあない。 --  &new{2025-03-09 (日) 12:19:33};
--ファンタジー補正(上古の時代の名残り)も込みで考えれば諸々の不利な条件が緩和されて辛うじて万には届くかもしれない。それでも史実の中世フランスにやっと並ぶくらいかもしれないけど。 --  &new{2023-07-23 (日) 15:23:36};
-ゴンドールと違って中央集権色が強ければ、というのはアルノールはともかくアルセダインに当てはめるのは難しいんじゃ無いですかねえ。
いや、両国の政治体制への資料が全く無いので憶測に過ぎませんが。
“ アルゲレブ2世はマルコとブランコの兄弟に率いられたホビットに、後にホビット庄となる土地を与えた”というように、アルセダインはむしろ生産人口が不足していて本来なら耕作地たり得る空き地が発生していた臭いですし。
それで生まれたホビット庄も代官派遣とかなく、完璧な自治統治ですからねぇ。
中央集権色が強い国ならそうはならんでしょう。
そもそも中央集権が達成されていないからこそ、さまざまな豪族貴族や土着勢力が力を持ち、彼らに支えられた分裂と内紛が起きたのだと見ることもできるのでは。 --  &new{2023-07-17 (月) 17:14:47};
--アルノールやアルセダインで分裂や内紛って言うほどありましたっけ。三国の分裂の原因は王子の不和ですし。
自治が稀なことことであったから強調されて残っているのであって、当時が封建制のような地方分権の性格が強ければそうは伝わらないと考えますが。 --  &new{2023-07-19 (水) 07:36:31};
---自治が稀なことであればそもそも許されないのでは…逆になら中央集権なのにホビットにだけ何故自治が許されたの？って話になりません？
結局のところは互いに妄想の域を出ませんがね、書いた通り一切資料にはありませんし。 --  &new{2023-07-19 (水) 08:17:23};
----そこを妄想するのが面白いと思っています。世界を創造できないからせいぜい空白地帯を妄想するしかできないのですが。
お互い妄想って自覚があれば問題は起こってこないんだよなぁ。 --  &new{2023-07-19 (水) 20:38:11};
-----っすね。たかが自分内に留まるだけの妄想を「正論」と言い張る人が最近は目立ってどデカいため息出ますよ。 --  &new{2023-07-19 (水) 21:52:32};
------他人の想像は妄想、自分の想像は理論的で素晴らしい正論
というやつですね --  &new{2023-07-20 (木) 11:35:18};
-ホビット庄は肥沃だが、アルセダインは北に向かえばそこはフォロヘルであるように比較的寒冷な地であるし、ほか穀倉地帯とのアクセスも良くはなさそうなのでどれだけの人口を養えるか疑問すね。
寒冷地でも大いに育つ“じゃが”をホビットが知っていたことが、ホビット発展と北方人類衰退の一因だったら面白い。 --  &new{2023-07-18 (火) 07:21:13};
--そしてホビットが消えゆくとじゃがも失われてしまったと。大きい人は地面に埋まっているものを食べる習慣が無かったのか、食べ方を知らなかったのか。ブリーあたりでは食べられたかもしれないけど、フォルンオストでは普通に食べられるほど広まっていなかったのでしょうかね。 --  &new{2023-07-19 (水) 07:48:10};
---史実でも、ドイツやロシアなどジャガイモがサブ主食となっているような国家ですらジャガイモの普及と流通には数百年を要してますからね。
1番頑強に抵抗したのが、肝心の農民といわれてます。
しかも中央集権国家が、君主自ら一生懸命に普及に努めようが、ですから。
かのフリードリヒ大王も普及に勤めた君主の1人であります。
分裂と王権の弱体化と強敵の攻勢に晒されていた北方王国では、そういう余裕は残念ながらなかった可能性が高いです。 --  &new{2025-02-19 (水) 10:47:10};
-北方王国の分裂によりフォルノストに遷都した…とあるが、実際に遷都されたのはいつ頃だったんだろうなぁ。アルセダインの首都がフォルノストと定義されてる以上、多分アングマール来襲とかより前なんだろうけど。
フォルノストに遷都したからこそ、長らく国土の防衛に成功したというところなのかな。 --  &new{2025-02-19 (水) 22:33:05};
--アルセダイン初代王のアムライスの頃には遷都していたようです
「フォルノストのアムライス」の異称がありフォルノスト自体は遅くとも第三期初めにはあったと推測されているため、アルノールの分裂以前からアムライスが個人的な根拠地としていたか、内乱後に自身の新拠点として再整備したのかは不明ですがアムライスとフォルノストには深い結びつきがあったようです --  &new{2025-02-20 (木) 00:22:42};
----ご回答ありがとうございました。それは知りませんでした…。ただ分裂と共に遷都したというのは納得ですね。明らかに統治の比重は急に誕生した敵性兄弟国がある東方に移るわけですし。 --  &new{2025-02-20 (木) 07:34:22
--アルセダイン初代のアムライスの呼び名が「フォルノストのアムライス」なので、おそらくアムライスの勢力基盤がフォルノストにあったのだと思われます。彼が王になったことで宮廷がフォルノストに置かれることに相成ったのではないかと。
あるいはその逆で、アムライスがアルセダインを建国した時に宮廷をアンヌミナスに置くことを避けてフォルノストに移ったという事情も考えられます。三国に分裂した当初はそれぞれの王（三兄弟）が正当な王位を主張していたはずで、その状況下で由緒ある首都であるアンヌミナスを三人のうちの誰かが占拠することは争いの火種にさらに油を注ぐ結果にしかならなかったでしょうから、分裂に伴って三人それぞれ首都を離れて別々の都市に居を構えることになったのではないかと。
いずれにせよアムライスが遷都の契機であったのは間違いがないように思います。 --  &new{2025-02-20 (木) 00:29:56};
---重複しました。上のかたの意見の補足としてお考えください。 --  &new{2025-02-20 (木) 00:32:02};
---ご回答ありがとうございました！上の方共々、大変納得できる情報とご意見でした。火種はアモン・スールだけで十分だったんでしょうね…。 --  &new{2025-02-20 (木) 07:37:14};
-要害の地の伝統有る王都を、火種になるから放棄して廃墟にするとか、今一つ腑に落ちません。
ならば、そもそも分裂などするなと言う話です。
大体、分裂するほどの拘りがあるなら、王権の象徴扱いされても良い王都たるアンヌーミナスを諦めるのも、やや違和感が。
分裂した三勢力それぞれ、旧王都近辺の領土を保持したアルセダインを含め、灰色港(エルフ)とは、政治的にも物理的にも距離を置きたがった、て方が、まだ納得が行きます。
ゴンドールがロスロリエンと距離を置いてしまったのと同様ですね。 --  &new{2025-02-21 (金) 10:28:59};
--フォルノストの項目で、何いきなり意味不明なこと話始めてるんだアンタ…。
マジで病院行きなさい。精神科か心療内科ね。煽りじゃないよ心底心配だよアンタとアンタの周りの人達が。 --  &new{2025-02-21 (金) 11:38:32};
--またポポイくんか…。 --  &new{2025-03-09 (日) 12:14:23};
--会話になってなさすぎる… --  &new{2025-03-13 (木) 23:00:11};

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