Comments/サルバドの編集

[[サルバド]]

-ICEのMERPサプリメントに「サルバッド（だったと思う）」というのがあり、廃墟と化す前のサルバドの設定があったと記憶している。たしか、灰色川には架橋されており、相当栄えている町のような設定だった。 -- カイト
-公式か否かは判りかねますが、ICE の MERP サプリメントの設定では、カルドランの首都とされています。(最後の姫様の話が泣かせる…) -- K
--地図を見れば分かるけど、町割りがまんま中世のパリ --  &new{2021-02-26 (金) 22:16:08};
---一瞬パクリに見えてなんか笑った。 --  &new{2021-03-03 (水) 12:35:31};
-指輪戦争後、この町は再建されたんでしょうね。 -- ホビット &new{2008-12-30 (火) 16:21:56};
-けっこう内陸ですよね。ヌメノールの軍勢は海からここまで遡ってきたんでしょうか．．．軍が使う船だからそれなりに大きくて何隻もあったろうに、灰色川ってそんな大河だったんかな？ --  &new{2013-06-21 (金) 10:38:14};
--不正確な表現だったので、情報の追加とともに修正しました。ヌーメノール艦隊が上陸したのはロンド・ダイアでした。ただ灰色川は、喫水の浅い船であればそのまま遡ってサルバドの港まで行けるほど大きな川ではあったようです。 --  &new{2013-06-21 (金) 22:27:37};
-ボロミアはなんでここで馬を失ったのでしょうか？ --  &new{2018-11-27 (火) 00:32:07};
--浅瀬をわたる際に、とありますから橋が失われたグワスロを渡河する時に馬の足を折ったか流されたかなんかしたんでしょうね。
ちょうど増水時期だったのかも。オークに襲われたなら馬なくして逃げ切るのは困難でしょうし。まあ褐色人のごろつきとかかもですが。 --  &new{2021-02-26 (金) 20:07:56};
--回り道をするような性格ではないからでしょう、きっと --  &new{2021-02-26 (金) 22:31:32};
-ロードス島戦記のマーモの都市名がまんまサルバド --  &new{2019-09-12 (木) 17:10:33};
--水野良は指輪に影響受けてるからね－。
魔神戦争なんてもろバルログとモリアが元ネタだし。 --  &new{2021-02-26 (金) 23:52:02};
--元ネタ論か。むしろ自分は語感からイース１のアドルが行き倒れていた港町、バルバドを先に連想してしまった。ミスリルの話やヌメノールの話よりも古代サウンドを楽しんでほしいな --  &new{2021-02-27 (土) 07:54:20};
--綴りの違うサルバドル(Salvador)が元ネタだから…でパクリ疑惑を回避できるな --  &new{2021-02-27 (土) 13:44:30};
-インフラの壊滅ってやるせないものだなと思う。
絵面的には「人類が消えた世界」(アラン・ワイズマン)を連想した。 --  &new{2021-03-03 (水) 03:21:22};
-この町が自前の水運力を持っていたならともかく、ヌメノールやゴンドールから寄港する船頼りの経済なら、いつかは衰えざるを得なかったろうな。 --  &new{2021-03-03 (水) 07:56:42};
-・インフラさえあれば発展は後から付いてくる
・インフラ再建させれば衰退なんかしないはず
みたいな楽観的な幻想が、如何に非現実的なものかをこの町の歴史は物語っている --  (2001:268:99a0:3621:0:18:d1ea:8001) &new{2025-10-20 (月) 12:53:59};
--現実みたいで生々しいな。若い国家なら、結構チャンスを活かせるが、人口減による衰退じゃ仕方がない。あと、灰色港は、四方が砂州で埋まったり、航路に土砂が堆積したりしないのかな？ --  (240f:79:1cb5:1:fdef:ecb0:ca0f:d471) &new{2025-10-21 (火) 07:15:10};
---貿易なんて相手あって成立する物だし。
「貿易ドシドシやってるが、今の港じゃ捌ききれない。よーし港を拡張・新設しよう」
ってなるわけで、逆ではないよなー。
現実世界でも、需要も供給もないのに一帯一路でスリランカに作られた大港湾や国際空港がガラッガラの箱モンに成り果てているし。 --  (2001:268:9869:4498:0:11:ac80:7c01) &new{2025-10-21 (火) 08:17:17};
---大分前に、ポポイ氏のロンド・ダエル再建によるアルノール復興案について土砂の堆積や貿易振興や国力増強に繋がらないことを理由に反駁した者です。 灰色港も河口港ですので土砂の堆積リスクは相応にありますが、ロンド・ダエルよりは遥かにリスクは相対的に低いと判断できます。 →「中つ国」歴史地図などを参照にしています
　
◆灰色港の土砂堆積リスクが相対的に低いと推測できる理由 
①ロンド・ダエルと灰色港の周辺地勢の差 
②ロンド・ダエル周辺における壊滅的な森林破壊
　
◆解説
①：ロンド・ダエルは灰色川河口に位置する、平地や湿地と推測される土地に築かれた港湾です。
従って深く刻まれた入り江や湾が存在しない。また灰色川は流域に山脈もなく、平野を緩やかに流れる水流であると推測されます。
これにより、河口に流れ込む土砂が堆積しやすいのに、受け入れる入れ物が小さい、という状態です。
「海に面してるんだから土砂は海に流れていくだろ」
という考えに至る方もいるかもしれませんが、河口の勾配が緩く、水流が弱かったり潮差が小さい場合は、内陸から来る土砂が河口部で「沈積」し、波浪で押し戻されて結果的に河口が埋まってしまうのです。
その一方、灰色港は非常に奥深いルーン湾に面しており、流れ込む土砂を受け入れる基盤が存在します。
フィヨルド地勢における港湾が土砂で埋もれにくいのと同じですね。 
ルーン湾で南北に分けられたフォルリンドン、ハルリンドン共に山脈が存在するため、峻険な地形から水流も比較的速いことが推測でき、これは土砂を沖合に流しやすい条件となります。
②：ロンド・ダエルはご存じの通り、ヌメノールによる大森林の徹底的な伐採が行われた土地です。
これにより、土壌流出やそれによる土砂の河川への流入は非常な悪化を辿ったと推測できます。
従いまして、ただでさえ土砂の堆積に脆弱な地勢でありながら、ロンド・ダエルは更に人為的に土砂堆積のリスクを高められた港なわけです。
これに対して、灰色港周辺ではそういう描写はありませんし、キアダンが大艦隊を建設した実績や描写もないので森林伐採による土壌流出と土砂の大量かつ定期的な流入のリスクも低いと判断できます。
　
結論です。 灰色港は、奥深い湾に接しかつ土壌流入を回避しやすい（早い水流や森林破壊懸念の低さ）土地に立地している港のため、土砂の堆積リスクは低いと思われます。 しかしロンド・ダエルは、外洋に直接接するだけでなく水流も緩やかと推測され、かつ周辺の森林の徹底的な伐採による土壌流出の懸念も高い、土砂の堆積リスクに弱い港と判断できます。
そのため、ロンド・ダエルの復興は土砂問題だけをとっても難事業であり、かつ維持コストが莫大に掛かるハイリスクローリターンの施策と思われるわけです。 --  (126.160.46.61) &new{2025-10-21 (火) 12:04:31};
----ご解説ありがとうございます。
①もともとが塩生湿地と砂の干潟による遠浅の海であれば、海岸線が遠くなっていくことが予想できます。東京湾も昔は日比谷と亀戸が海岸線だったそうですからね。しかし、灰色港がある程度推進の深い湾に面しているならば、そこまで航路が埋まる恐れはないのかも知れません。山脈から深海の海底まで急峻な崖になっているのなら、海流により竜宮の使いが打ち上げられそうな立地です。
②順次アマンに撤退予定のエルフの方がある意味持続可能な開発を行っており、中つ国に進出する必要のある人間の方が持続不可能なのが皮肉です。
そして、ロンド・ダエルの復興は行わなくてもサルバドが設置されて港湾が運用されています。さらに海岸線が遠くなった場合は、さらに下流に港を設置するのがセオリーに思われますが、購買力と産業力がネックで実現しない公算大です。 --  (240f:79:1cb5:1:75fd:6159:a756:4a75) &new{2025-10-21 (火) 19:01:16};
-----東京湾は有名ですよね。利根川の治水とかでも大幅に海岸線変わってますしね。ご見解の通り、サルバドはロンド・ダエルと同じく、脆弱な港湾地勢に晒されていたにもかかわらず、その保持者が衰退期・停滞期に入るという不幸に見舞われた港だと思います。
ギル・ガラドやキアダンが灰色港を築いたのは、リンドンというベレリアンド最後の地に対する郷愁もあるかもしれませんが、エルフゆえの長期的視野やキアダンの港湾への深い知見や経験則によるものかもしれませんね。 --  (126.160.252.158) &new{2025-10-24 (金) 07:34:01};
----サルバドの話題なのになんでロンドダエルについて長々と語ってんだよ、何がしたいんだよw
…と思ったが、確かにあらかじめこうやって釘を刺しておかないと“あいつ”は「灰色港に土砂が溜まらないならロンドダエルもそう。なのに復興させなかったのはエルフとゴンドールがアルノールに意趣があったから」とかなりそうではあるな --  (2001:268:99e0:480c:0:24:2501:c601) &new{2025-10-23 (木) 05:52:03};
-----灰色港とサルバドの違いについて質問した者だ。土砂がたまってという話なのだが、「橋と要塞群は打ち捨てられ、一帯はもとの浅瀬と沼地に戻っていった。第三紀2912年には凶年の冬の雪解けによって大洪水が発生し、これによってサルバドは完全に廃墟と化した。」ということなので、サルバドこそ土砂で使用不能になったのではないかと思い、灰色港との条件の違いを質問した。不穏な話題に脱線するリスクを冒してすまなかった。 --  (240f:79:1cb5:1:f18e:e064:1ad:db2d) &new{2025-10-23 (木) 18:28:27};
------あ、ごめんこちらこそ
貴方は全く悪くないよ、勿論詳細に回答してた人も
俺がただ単に「なんでロンドダエルについて話してんだ、あ、そゆことか」と当て推量しただけだし --  (2001:268:99e1:385a:0:24:2540:1401) &new{2025-10-23 (木) 18:48:09};
-----その推測はあたってますよ。ポポイ氏については本当にうんざりさせられたので、万が一にでも言葉尻を捉えられて自分の解説や説明が悪用されないようにしたかったのです。二度や三度じゃないですから、そういう経験…。 --  (126.160.252.158) &new{2025-10-24 (金) 07:41:21};
------確かに、この掲示板でのスパム発言は、揚げ足取りを行う人が多いですからね。ともかくお疲れ様です。 --  (240f:79:1cb5:1:4133:5350:76a6:cf67) &new{2025-10-24 (金) 19:04:17};
-------ありがとうございます。お騒がせしすみません。
特にそういう人が多いとは思いませんが…、ポポイ氏は特に手の施しようがない印象でした。
こちらがどれほど筋道を立てて何を説明しようと、最終的には必ず
「エルフやゴンドールはアルノールに含むところがあり、疎遠になったのだ」
「アルノールやエルフの王国は、自分のような戦略をとらなかったから滅びたんだ、愚かですなあ、ゲラゲラ」
…という結論に戻ってしまうのです。まるで末期の陰謀論者の思考のようでした。
陰謀論者は、事象や経緯、因果関係から結論を導くのではなく、最初に“結論”や“大前提”を固定し、そこへ向かってすべての情報を都合よく再解釈・集約してしまうといいます。
まさにその思考パターンを彷彿とさせました。
会話そのものが成立しないんですよね…。 --  (126.170.82.168) &new{2025-10-24 (金) 19:43:49};

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