Comments/サウロンの編集

[[サウロン]]

-前に「サウロンは軍事的才能ないよね」と書いたことあるけどサウロンは戦略眼はあるんだよね。
ただ実際に采配を取って軍を直接指揮するのはあまり得意なイメージがない。
（それでも魔王やナズグルといった例外を除けば）彼より指揮ができる人材がいないから仕方なく自分で出張ってるんだろうな。単純にそういうのが好きなだけかもしれないけど。
いずれにしろ個人的にはサウロンは韓信より張良ってイメージです。 --  &new{2022-01-17 (月) 14:35:37};
--＞ただ実際に采配を取って軍を直接指揮するのはあまり得意なイメージがない。
そうでもないと思います。ダゴール・ブラゴルラッハでも持ちこたえたウルモの加護厚いトル・シリオン陥落させてますし、貧弱な兵力で上のエルフの王国エレギオンを滅ぼしたりしてますし。
闇の軍勢の劣化が激しかったのとヌーメノールが強すぎただけなのでは？ --  &new{2022-01-30 (日) 12:23:20};
---貧弱な兵力なんて記載ありましたっけ？
少なくともシルマリルの物語下巻p51〜52には、①暗黒時代、サウロンは地上や地下に残ったモルゴス時代の邪悪な者達を全て傘下に集めた　②配下のオーク達の数は蠅の如く増えた　と言う記載もありますし、しかもサウロンは一つの指輪を填めています。
そりゃ怒りの戦いからしたら比べようないですが、闇の軍勢が言うほど劣化したとは思えないんですよね。 --  &new{2022-01-30 (日) 17:39:40};
---↑そのシルマリルの物語の記述は、エレギオン侵攻より後、指輪王となって暗黒時代をもたらした時のものです。暗黒時代になってそういう記述が現れるということは、逆説すればその前はそうではなかったという事だと思われます。
エレギオン侵攻に使った軍勢は、カレナルゾンを横切りながら呼び集めた、と『終わらざりし物語』に記述されており、その大多数はおそらく当時積極的に働きかけを行って転向させていた人間だったと思われます。 --  &new{2022-01-30 (日) 19:07:24};
---＞闇の軍勢が言うほど劣化したとは思えないんですよね。
いやバルログもいない竜もいないじゃ劣化しまくりでしょ。 --  &new{2022-01-31 (月) 07:42:52};
---闇の軍勢が劣化したと言っても敵方も同じく「劣化」しているわけだろ第一紀に比べたら。（ヌメノールを除く）
エレギオンは普通にロクに武装しておらず、たいした抵抗もできずオークらの大軍に踏み潰されたってイメージだわ。三つの指輪も一つの指輪があるから使えないし。
サウロンの名指揮で陥ちたって感覚はないなぁ。 --  &new{2022-01-31 (月) 07:53:43};
---↑
別にこれはサウロンの指揮がしょぼいと言っているわけではなく、「当時のサウロンの軍事力からしたらエレギオン陥落は容易」と想像しているのです。
モリアの門前でもガンダルフがそれを匂わせる事言ってますしね。 --  &new{2022-01-31 (月) 08:00:33};
---↑それを匂わせる発言とは、どの記述のことですか？ --  &new{2022-01-31 (月) 18:56:46};
---↑
「この疑い深い時代に生きる博学なる伝承の大家には簡単すぎたのじゃ。昔は、はるかによき時代じゃったよ」
と言う言葉から類推したものです。
あのモリアですら、友邦方面とはいえゆるゆる防備（内側から閉じなければ言葉１つで開く）であったのならエレギオンもそこまでの脅威となる軍事力は無かったのではないでしょうか。
またエレギオン周辺は地図を見ても到底要害になるような土地ではなく、また「交易で栄えた」エレギオンは恐らくそこに到達するための街道も整備されていたはずです。
つまり攻めやすく陥としやすい土地、防衛体制であったのではないかと。
ただの推測にすぎませんけどね。 --  &new{2022-02-01 (火) 18:32:51};
---↑その辺のガンダルフの発言はあくまで一つの指輪の存在が明らかになる前の平和な時代を指したものだと思います。さすがにエレギオン侵攻などの戦争時にエルフ側が全く無防備だったというのは考えづらいかと。
立地などが防衛を想定していなかったというのはありえると思いますが、そうした立地・街道であっても要塞化することで後から防備を固めることは可能です。ノルドールの優れた技術に加えて土木に秀でたモリアのドワーフの援助を得ることも可能だったでしょう。サウロンの悪意が明らかになってから侵攻が始まるまでにエルフ達がまるで手をこまねいていたとは、ちょっと想像しづらい。 --  &new{2022-02-01 (火) 22:49:07};
---↑戦争が始まったのが1693年でエレギオン陥落まで４年かかってますからエルフたちも相当抵抗してますよねコレ。 --  &new{2022-02-01 (火) 23:38:27};
---↑
もちろん、エレギオンが防備に手をこまねいてたり手を抜いていた、と言いたいわけではありませんよ！
逆です。元々そういう配慮がなかった、防衛に向かない土地の要塞化は数年では困難と言いたいのです。
「要塞化すればいいじゃん」と仰りますが致命的なまでに防衛に向かない土地ってやっぱりあるんですよ。日本だと京都がそうですね。
そんな場所の要塞化は4年ないしはサウロンがエリアドールが侵入してからの2年間では到底時間がたりません。カバーすべき場所が多すぎて。
しかもサウロンと戦いながらですから。
旅順みたいな近代要塞でなくとも、要害の地というのは要所要所のみの防衛強化で要塞化できるわけですが、そのパターンでも本格的な築城なら数年はかけるのが普通ですからね。もしエレギオンが私たちの想像するような地勢なら数十年はかかるかと。
だからどんなに開戦時から防衛の努力をしようとも、エリアドール防衛線が破れエレギオン攻略に至った時点で呆気なく敗れた、と考えてます。
逆にモリアは持ち堪えることができた。
「劣った戦力だがサウロンは奸知や優れた指揮でエルフを破った」というより、「津波のような大兵力で波状攻撃をかけつづけ、エレギオン攻略まで達成した」というのが俺の推測であり、そうした印象が初めに書いたように
“サウロンは軍事的才能より戦略的な才能に長けている”
と感じている理由でもあります。 --  &new{2022-02-02 (水) 06:11:57};
---そして、エルフ達が果敢に（恐らく）抵抗し数年間はサウロンの攻撃を跳ね返し続けたからこそ、防衛に向かないエレギオンまで敵を寄せ付けずになんとか国を維持できたし、一部の民の脱出もできたのではないかと。
もちろんこれらは、
「ぼくのかんがえたエレギオン陥落の顛末」
「ぼくがかんじるサウロンの才能」
でしかないので勿論異論は大歓迎です。 --  &new{2022-02-02 (水) 06:22:38};
---サウロンの悪意が明らかになってから戦争がはじまるまでに93年が経ってます。
開戦するまで防備に手をつけなかったなんて悠長なことはないでしょう。 --  &new{2022-02-02 (水) 17:21:14};
---でも営々と90年も相手が防備を固めてるのを見過ごしたなら、サウロンの軍事的才能があったという事にはならないんだよね…。
ここらへんはどちらかというと半神話感覚で元々トールキン教授も本腰入れてガチガチに固めた年代設定じゃないだろうし、あっちを立てればこっちが立たずという矛盾した形になるのは仕方ないけど。 --  &new{2022-02-02 (水) 18:52:25};
---軍事侵攻を始めるにはまず準備が必要なのですから、サウロンだっていきなり敵地のエリアドールに妨害を仕掛けるなんてことはできないと思いますよ。エレギオンが無防備だったからサウロンが勝ったのではなく、双方準備した上で戦ったその上でサウロンが勝ったのだと思います。
もちろん第二紀の年表が考え抜かれたものではない可能性はありますが、ここで我々がすぐ考えつく程度のことはトールキンなら当然念頭に浮かんだろうと思います。 --  &new{2022-02-02 (水) 21:51:01};
---それでもさすがに普通に考えたら90余年は準備に時間かけすぎよね。
まあそもそもトールキン教授からしたら、些末事過ぎること。世界観には全く影響しないし。
考えつかなったのではなく、『そんなどうでもいい設定』は気にしなかったというほうが正しいでしょう。 --  &new{2022-02-02 (水) 22:15:01};
---→エレギオンが無防備だったからサウロンが勝ったのではなく、双方準備した上で戦ったその上でサウロンが勝ったのだと思います。
これは、上を見る限り反駁者も否定していない。要はエレギオンはいくら準備してもサウロンを困らせる事ができる要害にはならなかったってことでしょ？
もしそれを無理やり90年以上も要塞化することで実現したとしたら、それを目前で見逃す奴を名将扱いするのはおかしいべや～。 --  &new{2022-02-02 (水) 22:21:20};
---＞闇の軍勢が劣化したと言っても敵方も同じく「劣化」しているわけだろ第一紀に比べたら。（ヌメノールを除く）
追補編に第二紀の初めは上のエルフもまだまだ数が多かったとあります。実際上級王を頂くだけの勢いはあったわけですからそんなに斜陽というわけでもありませんよ。そして第二紀はドワーフたちも国力がピークに達する頃です。それに対してサウロン側はオークとトロルが精々でしょう。闇側のほうが弱体化は著しいように思えます。 --  &new{2022-02-02 (水) 22:57:04};
---私が言いたいのは、エレギオンが無防備だったというのは作中の記述からも常識的推測からも考えづらいということです。
上の方もおっしゃっているように戦争が始まってからエレギオンが陥落するまでに4年が経っているわけですから、「サウロンを困らせることができなかった」というのも事実ではないかと。あとエリアドールとモルドールはかなり遠いので「目前で見逃す」ではありませんよ。
トールキンにとってどうでもいい事だったかどうかはわかりませんが、少なくともトールキンは指輪物語を書くのに「かなり細かいつまらないことまで考え抜いて書いた」ことを自ら認めているくらい凝り性で完璧主義者なので、「どうでもいいから気にしなかったはず」とは断言できないと思います。 --  &new{2022-02-02 (水) 23:02:32};
---↑
いやいや、だから誰も無防備だったなんて書いて無いでしょ。
1、エレギオンの防衛や防備強化は行われた
2、だがエレギオンの体制や立地上、そこには限界があったのではないか
3、仮にそれを埋めるために100年近くも築城を行ったというのはさすがにおかしい
(それを許したサウロンが無能という話にもなるし、そこまでの大城塞なら記録されてるはず)
4、トールキン教授は大変細かいところまで魂を注ぎ込み、世界観を作っている(単語一つ一つまで齟齬無く)、ただエレギオン陥落に伴う年代までリアリティを求めたとは思えない
(それは言語などの細かい設定と比べ、世界観の形成に与える影響はごくわずかだから)
って事じゃないの。 --  &new{2022-02-02 (水) 23:54:23};
---闇の軍勢も上のエルフも、第一紀に比べたら弱体化しまくりでは？
闇の軍勢の方がダメージ大きいって事はないでしょ。
その搾りかすみたいなものだろうと、第三紀に比べたらエルロンド卿が懐かしむくらいには強大で大多数だったんだろうけどね。 --  &new{2022-02-03 (木) 00:00:04};
---エレギオンばっか話題になってるけどトル・シリオンのほうはどうなのさ。ウルモの神力に守られた難攻不落の地だぞ。 --  &new{2022-02-03 (木) 18:22:11};
---いくら難攻不落の土地って言っても、ダゴール・ブラゴルラハの敗戦から2年後だよ。
大規模な援軍なんかどこからも来る当てないし、むしろ双方の軍事力の対比を考えたらエレギオンより状況は絶望的でしょ。
どんな要害でも援軍がなければ普通は陥ちる。
むしろダゴール・ブラゴルラハから2年も耐え抜いた時点で、サウロンの軍事的才能よりエルフ達の抵抗力やウルモの力を示す事例だと思う。 --  &new{2022-02-04 (金) 12:48:51};
---なんか勘違いしてません？ブラゴルラハから2年経っても陥落しないから、そこでサウロンが送り込まれたんですよ。そしてサウロンは到着後強襲で速攻シリオンを落としてます。サウロンがのうのうと2年間攻めてたわけじゃないですよ？ --  &new{2022-02-06 (日) 10:40:29};
---いや、むしろお互いにズレた議論になってきてるぞ。
それに論旨が攻撃的になってないかい？
せっかく管理人さんからお目こぼしされてる、中身ある議論なんだからもう少し落ち着いてやりとりしてはどうでしょう。 --  &new{2022-02-06 (日) 11:36:14};
---別に喧嘩腰にはなってないと思うが・・・ --  &new{2022-02-06 (日) 13:48:55};
---↑
良かった＋失礼！
こんだけ、違う意見で考え抜いて意見戦わせて削除されないのは珍しいし、横から見てるだけでも面白いしありがたいので。
余計な心配で申し訳なかったです。 --  &new{2022-02-06 (日) 16:08:48};
---＞大規模な援軍なんかどこからも来る当てないし
ドリアスとヒスルムはブラゴルラッハでダメージ特に受けてませんよ
トル・シリオンはオロドレス（シンゴルの甥っ子）が防備していたことを考えればドリアスが助け舟出す可能性はあります --  &new{2022-02-13 (日) 00:10:50};
---シリオン川の島にある城塞なので、大規模な救援ができるかどうかは両岸の支配権や川の通行権をどれだけ確保できてるかによるでしょうね。
守り易い事と救い易い事が両立できる地勢は珍しい。
それらが確保されてない状態では闇夜に小船で決死隊や僅かな兵糧を送り込むくらいが関の山でしょうなぁ。 --  &new{2022-02-13 (日) 10:24:10};
---シリオン川をオークが抑えるのは無理でしょう。ウルモの神力に守られてますし。必然的に川の支配権はエルフ側が抑えてることになると思います。 --  &new{2022-03-13 (日) 11:07:20};
---それなら陥落自体しないんじゃない？お互いに相手に反駁する為に原典では触れられていない要素に立ち入りすぎて、自分の論自体否定するような意見の応酬にならないか心配。 --  &new{2022-03-13 (日) 11:13:38};
---サウロンが来たから陥落したんですよ。シルマリルの該当部分を読むとわかります。 --  &new{2022-03-13 (日) 22:46:09};
---→ サウロンが来たから陥落したんですよ。シルマリルの該当部分を読むとわかります。
トル＝シリオン知っててそんなこと知らんで議論してる奴は流石におらんだろ…。 --  &new{2022-03-14 (月) 02:50:48};
--サウロンに軍事的才能がないと判断するのは難しいと思います。
なにせ彼が自ら軍を率いて戦ったのは２度しかないのですから。
判断材料が少なすぎるのに、凡将と決めつけるのは早計です。 --  &new{2022-02-07 (月) 00:11:27};
---逆に軍事的才能があると決め付けられない事にもなりますしね。 --  &new{2022-02-07 (月) 01:06:18};
---別に個々人が判断するのは構わなくない？
上の議論だって発端は「サウロンに軍事的才能あるかないか」についてどう思うか、どういうイメージ持ってるかって話からだしね。
定義がこうだ！なんでお前らそれを認めないんだ！って感じじゃお互い無いし。
逆にもちろん、「判断できないだろ」って個人の考えも尊重されるべきとは思いますが。 --  &new{2022-02-07 (月) 08:03:56};
---本当に造詣がある軍事のガチ勢がインターネットや雑誌で言っている建前とは別の感想を言うのを聞いてみたい気はするよね --  &new{2022-03-13 (日) 12:27:21};
-読者、視聴者の目線だと色々な人物が様々な活躍してる指輪物語だけど、サウロンの目線で物語を見ると、サウロンは「バギンズというホビットが指輪を持ってるっぽい」ってこと以外はほとんど指輪の行方を把握できてないよねｗ自分が同じ立場だったら相当焦れると思う。突然滅びることになってめちゃくちゃビックリしたんじゃないかな。「えっ、なんでそこに指輪があるの！？」 --  &new{2022-02-02 (水) 16:57:14};
--サウロンからしたら何から何まで想像を絶するよねw --  &new{2022-02-02 (水) 18:56:26};
---想像したらウケる🤣。今どうしても必要なものをがどうしても見つからずいつのまにかゴミ箱行きだったみたいな。むっちゃ焦っただろうなぁ、、、 --  &new{2022-02-02 (水) 18:50:34};
---一つの指輪は「自分が作った最終兵器かつ、自分の心臓みたいなもの」なわけで、さんざんその行方を追っていたら「何とか庄のバギンズ」がそれを持ってるらしい。で、その後仇敵の子孫に渡って自分の国に攻め込もうとしている、「いい気になるな、お前にはまだ使えねーよ、返してもらうぞ」と思って自国前で大軍使ってその仇敵の子孫を包囲したら、その最終兵器を持ったやつが自国に潜り込んで、「自分の心臓」を今にも破壊しようとしているという状況だった、と --  &new{2022-02-03 (木) 08:54:54};
---映画版の最期に「ファッ！？」って感じで滅びの山に目を向けるのちょっとカワイイよね --  &new{2022-02-03 (木) 13:42:07};
---昔NHKで「タイで徴兵先を決めるクジを引いた若い僧侶が、一番キツい兵種に当たった瞬間に真っ青になり文字通りヨダレを垂らして気絶するシーン」が流れた事があったが、あの何万倍の衝撃なんだろうな…。 --  &new{2022-02-03 (木) 16:39:45};
--え？いやそもそもサウロンは指輪は既にアラゴルン辺りが持ってるんだと思ってるぞ？ホビットは斥候スパイ
一番持たれたら不味いと思ってるのが白のガンダルフ --  &new{2022-02-04 (金) 10:48:15};
---うん、だから把握できてないって話 --  &new{2022-02-08 (火) 07:39:05};
--正々堂々と魔王に挑んでいくドラクエ他の主人公たちを見習って欲しいものだな、ガンダルフたちにはw。 --  &new{2022-02-06 (日) 13:55:01};
---逆にそういった「魔王やら竜王やらに真正面から挑んでいく」RPGに慣れた後では「劇中に実態を表さないラスボス」というのが新鮮で不気味でした。映画でアラゴルンとサウロンの直接対決がカットされたのは賢明な判断かと --  &new{2022-02-06 (日) 16:08:11};
---ファンタジーの原点にして金字塔なのに、「諸悪の根源の打倒法」としてはとても新鮮味ある方法を採り、かつそれを最序盤から明言して一切ブレないというのは本当に時代を超えて斬新ですね。
いわゆる時代に左右されない普遍性を獲得しているということなんでしょうけど。 --  &new{2022-02-06 (日) 16:12:14};
---フィンゴルフィン「呼んだ？」 --  &new{2022-02-13 (日) 13:07:33};
-指輪物語だけだど靄の掛かったようなキャラでいまいちキャラクター像を掴みきれないけど、シルマリルの物語まで通して読むと一連の行動がある種の元々生真面目さから来てると言うのがなんとなく分かるのが良い
少なくともモルゴスとかいうジコチューの化身みたいなのに比べたらやっぱり全然マシ --  &new{2022-02-04 (金) 10:51:07};
--モルゴス「我メルコオルこそがアルダの運命の主であり世界の中心なのだから、我が自己中心であるのは至極当然」 --  &new{2022-02-06 (日) 16:14:12};
-マンウェ「全ての事はアルダを創造したイルーヴァタールの思し召しである」(キリッ) --  &new{2022-02-08 (火) 11:12:14};
-なるほど。イルーヴァタールこそ悪だったのか。 --  &new{2022-02-15 (火) 09:08:04};
--管理人さーん --  &new{2022-02-15 (火) 09:13:17};
-サウロンが軍事的才能あるかないか、という論議だけどそもそもモルゴスやサウロンは軍事がどーとか指揮がどーとか作戦がどーとかそういう些末事には興味ないんじゃないかな。特にモルゴスは。
サウロンは頭いいけど、軍を率いてその軍隊をどーこうすると言う方向で頭を悩ますより、より大局的な戦略的思考のほうを好みそうな気がする。
そもそもオークを率いてる時点で、名人芸の指揮を徹底しようにも限界はあるだろうし。
それよりはいつどのタイミングで大軍を以って敵を押しつぶすか、そのためにどこの勢力を味方に引き入れるか、どこの地域から攻勢をかけるかというハイレベルの戦略や根回しをしたうえで後は力業、と言う印象ではある。 --  &new{2022-02-18 (金) 16:09:33};
-というか上記の議論については、「サウロンの軍事的才能」が何を指すかにもよるかな。
ゴルリムを罠にかけて易々と敵の拠点を攻略したような謀略、多くの異民族やオークを統括して極めて広範囲の戦線や兵站を維持させ圧倒的な大軍を編成させるという軍政面では、間違いなく彼は中つ国ではダントツで卓越した能力の持ち主ですし、それを「軍事的才能」にカウントできるなら生半可な軍の指揮がうまいとかよりよっぽど名将と呼んで問題ないと思います。
　
ただ判官贔屓の日本人好みな戦術面での巧緻(源義経やアレキサンダー大王とか)がどれだけであったかというと、上で論議されているように結局は“個人がどう思うか”レベルで会話するしかないですよね。明確な描写や言及は何も無いわけですから。
ただ個人的には、少なくともトールキン教授はサウロンを“寡兵や不利な戦局を自らの鬼謀で覆す天才”としてではなく、“敵を圧倒できる軍事力や戦局を作り出し、好機を待ってから迫ってくる冷徹な大敵”として描写しているように思えますが。
統治者としてどちらが有能か、といえば間違いなく後者ですからね。 --  &new{2022-03-13 (日) 16:07:38};
--サウロン＝張良＋蕭何
魔王＝韓信
ってとこかな？ --  &new{2022-04-03 (日) 11:52:08};
-サウロンがメリアンと戦ったら勝てるだろうか? --  &new{2022-03-15 (火) 16:47:56};
--ナン・ドゥンゴルセブで２人の力はせめぎ合っていたくらいだから互角じゃない? --  &new{2022-03-15 (火) 17:59:44};
---必ずしも互角とは限らないと思います。というのもHoMe3を見るとわかるのですが、いくつか理由を述べます。
①サウロンがモルゴスからメリアンの魔法帯を損なうよう命じられるシーンがある
サウロンがトル・シリオンを攻めた理由がシルマリルの物語では曖昧ですが、HoMeでは上記のようモルゴスから対メリアンのために命じられたためとわかります。またこのことからモルゴスの判断では、サウロンはメリアンを打ち破り得る力の持ち主だとされていることがわかります。
②オークの隊長ボルドグ達のドリアス侵入
刊行された「ベレンとルーシエン」では名前しか出てきませんが、HoMe3のレイシアンの謡ではボルドグという名のオークが率いる軍がドリアスに侵入するシーンがあります。そして彼はシンゴル率いる軍と戦いになって、一騎打ちの末シンゴルに討ち取られるのですが、これ元々の案ではシンゴル達が狩りに出かけたところを偶然ボルドグ達と出くわし、戦いになった結果シンゴル側が勝利するという流れでした。それが、教授の手によってボルドグ軍がドリアス侵入に変更されました。これについてクリストファー氏は詳細は分からないが、ボルドグ達の侵入については①と関係があるのではないかとコメンタリーで書いています。つまりサウロンの手が介在していたのではないかということですね。
このように①・②から類推するにサウロンはメリアンの魔法帯を一時的ないしは部分的に無力化できたのではないかと考えられます。もしそのようであれば、サウロンはメリアンと互角かそれ以上の力を持っていたのではないかと思われます。 --  &new{2022-03-20 (日) 11:18:57};
---ほほう、そんな記述があるんですね
中つ国の歴史全翻訳されないかなあ --  &new{2022-03-20 (日) 16:29:36};
---『中つ国の歴史』邦訳希望してますが分量と需要を考えると難しいでしょうね…。 --  &new{2022-03-20 (日) 22:50:53};
---＞一騎打ちの末シンゴルに討ち取られる
やっぱりアランルースを振るったのかな？ --  &new{2022-03-27 (日) 21:08:39};
-サウロンが一つの指輪を持っていた状態だとしたら勝てると思いますか? --  &new{2022-03-15 (火) 18:50:11};
--勝てる！
エル　→　いなかったことにされる。
ヴァラール達　→　瞬殺。(例：アルダ内核の超高温(アウレ))
モルゴス　→　グロンドで一撃。
アンカラゴン　→　いい勝負だが火吹き合戦で指環溶けてそれまで。 --  &new{2022-03-15 (火) 23:48:30};
---アンカラゴンの炎じゃサウロンの指輪は溶けないよ --  &new{2022-03-16 (水) 00:41:55};
---ネタで言ってんの？ --  &new{2022-03-16 (水) 05:27:29};
---この一つの指輪、支配する指輪を損ねることはいかな竜にも、かの黒竜アンカラゴンにすら、できなかったろう。(by ガンダルフ --  &new{2022-03-16 (水) 07:25:42};
---ガンダルフさんの言うことなら間違いない。私が間違えていました。きょうもおれさまひとりまけでした。竜が勝てるとすれば、サウロンさんの尻にかみついてサンマス・ナウア(その頃あったかどうか不明)まで飛んでいき、指環ごと放り込むぐらいでしょうか？ --  &new{2022-03-16 (水) 21:28:44};
---＞瞬殺。(例：アルダ内核の超高温(アウレ))
アルダの内核の高温はアウレのものじゃないですよ。メルコールのものです。
メルコールが最初に世界を炎で満たしたときに、それをどうにかするため
大地や山の下に埋めたとシルマリルに書かれています。 --  &new{2022-03-17 (木) 09:56:27};
---第二紀のサウロンは第一紀末のモルゴスより強大であった、と中つ国の歴史に書かれてるから、グロンドで一撃ってこたぁーない。 --  &new{2022-03-18 (金) 14:54:53};
---そもそもこの人の言う『勝てる！』ってのが誰に対しての誰の勝利なのか分からん。
メリアンに勝てるか、って話題なのにアンカラゴン(指摘はもうされてるけど)とか出てくるのにメリアンには触れられてないしなー。 --  &new{2022-03-18 (金) 16:17:13};
---シルマリルの物語と中つ国の歴史に書かれているのなら間違いない。私が鉄槌により瞬殺でした。アノールの炎(融合する力で出来ている)を作り出したヴァラの一人のアウレさんが、ウドゥンの炎(引きずり下ろし分裂する力で出来ている？)を敵撃滅のためとはいえ使うとは考えにくいということ、承知致しました。(でもだけども、どこかでこっそりなんかにつかってたかも・・) --  &new{2022-03-19 (土) 22:25:47};
---↑
ペットボトル焼酎でも飲んでるの？
いや、なんか普通に心配になるくらい文章わけわからないので…。 --  &new{2022-03-19 (土) 22:37:57};
---するどい！！　信州のとある旅先の街でシルヴァンエルフさんたちのように飲み食いした後ホテルでまた皆でギャイギャ飲んでるのをどうしてわかったのでしょう？ --  &new{2022-03-19 (土) 22:55:13};
---みっともないですね。 --  &new{2022-03-20 (日) 03:03:03};
---アノールの焔の実態については要論議項目又は禁忌項目のどちらかだったので要取り扱いですぞ？ --  &new{2022-03-20 (日) 18:13:01};
---失敗 要取り扱いではなく⚠取り扱い要注意 --  &new{2022-03-20 (日) 18:14:53};
---2022-03-20 (日) 18:13:01様
お忙しい中お時間を割いてご忠告頂きましたことどうもありがとうございました。
例記頂いた4コメント欄を全部見て該当する部分を確認致しました。
見解を広めることが出来感謝致します。
自分の出した仮説が次々と根拠に基づいて論破されていくのはくやしい反面、画面の向こう側に今日もすごい人たちがニコニコしながら待っているのが見えて、大変嬉しく頼もしく思います。 --  &new{2022-03-22 (火) 19:34:15};
--サウロンが一つの指輪を持っていない状態ではメリアンと力は互角で、指輪は力を増大させられるため、一つの指輪を持っている時はサウロンが勝つのでは? --  &new{2022-03-16 (水) 07:54:48};
-堕落する前の名前ってないの？モルゴスとサルマンはあるのに --  &new{2022-03-16 (水) 16:22:10};
--一説にはマイロン(卓越者の意)だと言われています。 --  &new{2022-03-16 (水) 17:53:50};
---誉れ高きものの意もある。 --  &new{2022-03-17 (木) 11:21:49};
---教えて頂きありがとうございます！
堕落する前は結構かわいい名前ですね笑 --  &new{2022-03-18 (金) 23:36:05};
-どうしてエレンディルとギル＝ガラドはサウロンと相討ちに持ち込めたのかな? --  &new{2022-03-17 (木) 14:46:29};
--相打ちって言っても、別にエレンディルとギル＝ガラドがサウロンと1on2やったわけじゃないからね。
サウロンはバラド＝ドゥアで圧倒的な包囲食らってたわけだし、映画みたいに雑兵(とは言ってもとんでもない強者しかいない)たちもわんさか相手しなきゃならなかったはずだから、それで相当消耗しただろう。
　
とはいえこの二人はマジに半端ねーけど。 --  &new{2022-03-17 (木) 17:48:03};
---いや、1on2の相打ちですよ。本編の書き方からしても、ギル＝ガラドとエレンディルがサウロンに直接殺されているところからしても、一騎打ち（片方は二騎ですが）による決着だったはずです。
雑兵を相手にしなければならなかったというなら、サウロン側にだって当然取り巻きがいたはずで、状況は互いに同じでしょう。サウロンが単身で行動していたはずがないですし、サウロンが一人で同盟軍側の雑兵を相手しなければならなかったわけがない。雑兵は雑兵同士で相手したでしょう。 --  &new{2022-03-17 (木) 21:45:41};
---1on2ではなかった、というのは文字通りモルゴスやフィンゴルフィンの対決のような状況ではなかったと言う意味ですよ。
乱戦の中、2人と戦い討たれたという事です。
更に確かにサウロンにはオークの大軍もいたでしょうが、思い返して頂きたいのは「バラド＝ドゥアが7年間も包囲されていた」という事実。
　
第一紀の抜け穴だらけのアングバンド包囲と違い、バラド＝ドゥアの包囲が完璧になされたであろうのはバラド＝ドゥアの立地やサウロンが「たまりかねて自ら出撃した」という言及からも明らかです。
ナズグルなどサウロンには有利な点もありますが、サウロンのような伶俐で待つことができる男が上記の決断をしたのは「これ以上の籠城は破綻する」と判断したからでしょう。
　
共食いとかである程度の数は維持していたとしても軍事力だけで包囲を打ち破れる状況だったとは思えません。それができるなら包囲を許したりはしないでしょう。
アングバンドと違って、バラド＝ドゥアの包囲は補給線をほぼ完璧に断たれるわけですから。
だからこそサウロンも矢面に立たざるを得ず、エレンディルとギル＝ガラドと応対するまでに消耗したのではないかな？と推測したわけです。
　
勿論、2人の卓越した力がないと幾ら消耗しようがサウロンを討つなど不可能でしょうけど。 --  &new{2022-03-18 (金) 07:09:24};
--確かにそうですね。
他にもう一つ疑問がありますが、なぜアングマールの魔王は
ミナス・ティルスの城門を（グロンドの助けがあったとはいえ）破壊出来たのに、サウロンはモリアの門を破壊できなかったのでしょうか? --  &new{2022-03-17 (木) 19:18:04};
---また答えさせてもらうと、ミナス・ティリスの城門はヌメノールの「技術」による産物であるため単純にそれ以上または匹敵する技術があれば破り得るものです。
勿論、単純な技術力ではヌメノールの技術に勝る破壊力を得るのは不可能でしょうがサウロンの軍事力に魔王の魔術でバフを掛ければ破り得るものだとは思います。
しかもミナス・ティリスは本国モルドールから近く、輸送を阻むものはアンドゥイン河くらいのためグロンドのような破壊攻城兵器を運ぶのも比較的楽です。
ゆえに大門はミナス・ティリス唯一の弱点とされるわけですが、いかに魔王でも単体では破れなかったでしょう。
　
一方でモリアの門は、ドワーフのなかでも最精髄の技術で作られただけでなくおそらく西門のようにエレギオンのエルフ達による加護を受けています。
また、モルドール本国からも遠く攻城兵器の運搬など到底できません。
万難を排して持って来れても投入しづらい地形に、投入して門を破壊しても突入は困難です。（洞窟が崩れるので）
これらの差から生じた違いではないでしょうか？ --  &new{2022-03-17 (木) 20:23:33};
---なるほど、ありがとうございました! --  &new{2022-03-17 (木) 21:24:39};
--その理由はギル＝ガラドとエレンディルが偉大だったと他の方が既に書かれているのもあるんですが、他にサウロンが弱体化してた（束教授の言を借りるならdiminishしていた）というのが大きいです。サウロンはヌーメノールの水没に巻き込まれ、復活直後で本調子ではなかったのです。だからこそ討つことができたんですよ。細かいことはWikipediaのサウロンの頁の第二紀を見るといいと思います。 --  &new{2022-03-21 (月) 20:21:58};
---ヌーメノール没落に巻き込まれてサウロンが肉体を失い弱体化した、というのはこのwikiに来るようなファンなら当然前提であって（そもそも本項目に書いてありますし）、そのうえで「なぜ勝てたか」って疑問なのでは。 --  &new{2022-03-22 (火) 05:34:32};
---その経緯すら知らないような人間からギル＝ガラドやエレンディルってワードは出ないだろうしなあ。 --  &new{2022-03-22 (火) 07:39:16};
-俺は3～4年前にこのwikiを知ったけど、サウロンの項目って10年前からコメント欄ですげー量や長文メインでの考察されてるんだな。
他の項目でも一時的に加熱して長文応答が発生する事はあるけど、ここまでのはまずあまりない。さすがは本編の大ボス。 --  &new{2022-03-18 (金) 09:48:26};
--サウロンは最終的な討たれ役なのでネガティブキャンペーンを張られやすかった。なので原作を読みなおしてどんな実績がありどんな活躍をしたか再評価しようという流れだと思っている。 --  &new{2022-03-18 (金) 18:28:26};
---そんなネガティブキャンペーン張られてる？
普通に悪役としては人気なイメージしかない。 --  &new{2022-03-18 (金) 20:11:06};
---雑魚とか下っ端とか知将（笑）とかココとWikipedia以外じゃひどい言われようだよ --  &new{2022-03-18 (金) 20:35:30};
---そんな経緯もあって原作を読んでから彼の批判をしようよって流れじゃないかな。自分は最近になってそのネガティブキャンペーンを知り、サウロンの能力面が話題になりやすい理由の一つかもしれないと納得。 --  &new{2022-03-18 (金) 20:50:04};
---そうなんだ。
むしろここ以外のどこでサウロンのそういう話題が出てるのか知りたい笑 --  &new{2022-03-18 (金) 21:20:24};
---余所の悪ふざけに不寛容な人多いんだよ、ここ。言わせておけばいいものを --  &new{2022-03-18 (金) 21:37:05};
---正気度が下がるぞ。逆に言えばどんな表現をしたらNGと化するか理解しやすい例ともいえる。 --  &new{2022-03-18 (金) 21:41:21};
---↑×２
わかってる人たちだけでやってるのならいいんだけど、それを信じ込んじゃう人がいるからねえ。Wikipediaが一時そういう人に編集されてたし。中つ国wikiだってサウロンのコメントの過去ログ見てみると似たようなこと言ってる人達がいたし。結構疑わない人っているのよ。 --  &new{2022-03-18 (金) 22:11:17};
---むしろ俺にはあなたの方がたとえ教授の解釈には近くとも、教授の精神には遠い人に思える。 --  &new{2022-03-18 (金) 22:15:53};
---個人攻撃はやめておいた方がいい --  &new{2022-03-18 (金) 22:18:01};
---上のなぜサウロンはモリアを陥とせなかったか、質問した者ですが俺はサウロンが好きですし、低評価をしている訳ではありません。その質問をしたのはただ疑問に思っただけなのです。 --  &new{2022-03-18 (金) 22:28:04};
---↑
俺はあなたの質問に答えさせて頂いた者ですが、わかりますよ。
あなたがサウロンへのネガティブキャンペーン張ったなんて思いませんし。 --  &new{2022-03-18 (金) 22:40:16};
---ありがとうございます --  &new{2022-03-18 (金) 23:11:13};
---自分もサウロン対モリアは低評価の話とは無関係だと思うよ。いやこれ根が深い話なんで。逆に完璧すぎると本編の話が成り立たないし昔のwikiの情報そのままみたいなのでなければありだと思う。 --  &new{2022-03-18 (金) 23:13:16};
---↑↑↑↑↑↑クリストファ氏でさえ親父さんの意思を完全に理解していたわけではないというのに、
君にトールキンの精神がどこまでわかっていると言えるのかね？ --  &new{2022-03-18 (金) 23:22:33};
---サウロンは映画の印象で「指を切られただけで死んだボス(笑)」とか煽られてるのはよく見ましたね… --  &new{2022-03-19 (土) 06:13:27};
---そーゆう興味がない外野からの浅い見方はしょーがねーんじゃないかな。
それに目くじら立てても仕方ないと思うよ。
武者小路実篤の“友情”を読んで、「主人公チー牛じゃんw」とか言うようなレベルであって。
　
上でも書いてる方いますが、他所の悪ふざけにまで不寛容貫いたら生きにくいですよ。 --  &new{2022-03-19 (土) 08:51:45};
-「サウロンが正しく理解されてない」事に腹を立ててる人いるけどなんかそういう態度、あまり良くないと思うな。
「そういうコメントがここに書かれる！問題だ！」「間違った知識を信じちゃう人がいるからねぇ」って主張も首を傾げます。
それって逆に言えば、新規の人が外からこのwikiに来てくれたり、指輪世界に興味を持ってくれたって可能性あるのでは？
世の中全ての人に、正しい理解を求めるのは無理ですよ。
Wikipediaにも間違った記事はめちゃくちゃあります。
俺たちだって、専門家や詳しい人からみたらとんでもない理解をしている事や、間違った知識や記事を鵜呑みにしている事、必ずあると思います。
それは直していったり指摘するのは必要かもですが、それを嘆いたり他人を責める事は賢者すらできませんよ。
　
例えば指輪以外の領域で、他人からそうやって大上段から否定されたら、すげー嫌な気持ちになりません？「これだからニワカは…」って言うオタクみたいじゃないですか。 --  &new{2022-03-19 (土) 07:46:25};
--指輪物語の上級者にはマウンティング行為に取れるような発言をする者は存在するが分かっていてあえて炎上しそうなネタを投下するような悪質な輩も存在するのでそこはなんとも。そしてそのような発言に便乗して大暴れしてやろうという論者のマナーもよろしくないかと。 --  &new{2022-03-19 (土) 08:01:06};
---そんな流れになってる項目あります？
最近だとアマプラの力の指輪は荒れましたけど、そーゆう感じではなかったですし。 --  &new{2022-03-19 (土) 08:20:04};
-第二紀末期はヌメノールとエルフ達の地力に打ち倒され、第三紀も指輪を葬られる以外にももし力ある者に指輪を使われればすぐ葬られていただろう事を思うと、冥王として恐れられていた彼も実はイメージほど絶対的な強者では無かったのかな…と思わされます。 --  &new{2022-03-20 (日) 06:52:35};
--ですね。サウロンの強大さってあくまで相対的なものですし。
最初から格下相手にチートこいて苛めてたら手痛いしっぺ返しを食らって破滅したご主人と違って、サウロンは自勢力と戦力の構築と育成には営々とした手間をしっかりかけてるのが判るので嫌いになれないんですよねー笑 --  &new{2022-03-21 (月) 10:06:49};
--第二記の中つ国では単体では肉体を失うまでは最強の存在てはあったが配下のオークなどがヌーメノールの人間やエルフに比べて大きく劣るから絶対的な存在とならないのでしょう。 --  &new{2022-04-06 (水) 23:59:30};
---配下が劣るから絶対的存在になれない、ってなんか違くない？
最末期モルゴスは配下は半端ないが絞りカスになってるわけだし。 --  &new{2022-04-07 (木) 07:18:17};
-受肉ってどのような状態になったらなるのですか? --  &new{2022-03-25 (金) 21:20:31};
--霊的存在が物質的存在な状態になったことを受肉と言うんじゃないでしょうかね --  &new{2022-03-26 (土) 00:11:24};
---では霊がどのようなことをすれば物質的な存在になるのでしょうか? --  &new{2022-03-26 (土) 08:21:01};
---↑
では霊がどのようなことをすれば物質的な存在になるのでしょうか? 
そんな宗教的な質問をここでして答えが返ってくるわけないだろ。 --  &new{2022-03-26 (土) 08:36:22};
---＞では霊がどのようなことをすれば物質的な存在になるのでしょうか? 
それはトールキン教授に聞いてみないとわからないですね --  &new{2022-03-26 (土) 11:05:06};
---トールキンの草稿にもそういった点に関しての設定はないんですね？　
あと、霊的存在・物質的存在に関してはそんな宗教に触れることなんでしょうか？私は知りませんでした。お気に触ったらすみません。 --  &new{2022-03-26 (土) 13:26:38};
---イルヴァタールは善か悪かという主題でものすごい論争になったのを覚えているしトールキンの作品は人種差別だという意見で荒れたのも見ているし「大賢人ガンダルフの行使する元マイアたる能力を連想させる事象の実態」で死闘が起きたのも見ているし原作者がはっきり言明していないもので政治宗教を連想させるもの（＋ファンが長年こだわり続けていたもの）に手を振れるのは危険な印象しかない。皆そこを危惧しているのじゃないかな。 --  &new{2022-03-26 (土) 17:49:32};
--当wikiでは宗教的なレベルで解釈のこだわりがあり命を掛けた聖戦が日常茶飯事に起こっているからこの手の主題を持ち出さない方がいいと思う。 --  &new{2022-03-26 (土) 10:57:16};
--力の指輪もポリコレ（正しくは反ポリコレ）で荒れたしね。
よく「宗教や政治や思想は話題に出すな」と言うがそれはここでも通用すると思う。 --  &new{2022-03-27 (日) 06:42:31};
-サウロンのコメント欄はガチ考察税が多いから好き。
そもそもサウロン自体そういう掘り下げたくなる魅力があるし。 --  &new{2022-04-01 (金) 13:08:48};
--通算アクセス数ランキング一位だけのことはあるよね --  &new{2022-04-02 (土) 22:45:58};
--サウロン、忠義者なのが悪役ながらその点に関して何だか好感が持てるんですよね。彼が中つ国を支配しようとしているのも、自身の支配欲からではなくメルコールの大望を部下である自分が果たそうとしているように思えますし、追放されたメルコールがいつか帰還した時に帰る家を用意して待ってる健気な人のように感じられます。 --  &new{2022-04-03 (日) 11:16:32};
---諸神の戦いのあと連行されていったメルコールの帰還を信じて、アングバンドをペッタペッタ修築してたくらいですしね。 --  &new{2022-04-03 (日) 19:06:08};
---ヌメノール篭絡の際にも、「それが便利だから」というのもあるでしょうがわざわざメルコール崇拝を勧めてますからねえ。間接的に読み取る事しかできませんが、彼のモルゴスへの忠義には確かに「健気」というフレーズが似合います。 --  &new{2022-04-24 (日) 19:33:53};
-正味、原作のようにギル＝ガラドやエレンディルに倒されるより映画のように「指輪を切り落とされたサウロンは敗れた」って方が絵的には分かりやすいですよね。
映画から入った人からしたら、たかがエルフや人間の王によって討ち取られる冥王しょぼ！となるかもしれませんし。
斃れたサウロンから指輪を切り取ったイシルドゥアも絵になりませんからねー。
　
※そっちの方が良い、という意見ではなく映画の改変としては必要だろうという話です。 --  &new{2022-04-13 (水) 12:16:33};
--たかがエルフや人間の王っていいますけど、日本のファンタジーは人間の勇者が魔王を倒すって展開多いですよ? --  &new{2022-05-05 (木) 01:14:51};
---「勇者」じゃねーか笑 --  &new{2022-05-05 (木) 05:49:05};
---『映画から入った人からしたら』　たかがエルフや人間の王によって討ち取られる冥王しょぼ！と　『なるかもしれませんし』
　
とわざわざ書いてるのにそんな事言われても困りますね…。決して俺がそう思っているわけではないですよ？ --  &new{2022-05-07 (土) 14:22:06};
--いずれにせよ人間・エルフ（エレンディル・ギル＝ガラド）に打ち倒される展開でもよかったってこったな --  &new{2022-05-07 (土) 11:12:45};
---何に対してそんな拘ってるのか知りませんが、もう少し賛同を得られるような文章を書いたらどうでしょうか。次からは。 --  &new{2022-05-07 (土) 13:53:07};
-項目に関係のないコメントを削除しました。 -- 管理人 &new{2022-04-25 (月) 09:00:22};
-バカリズムの本能寺を特番ドッキリにしたネタ、指輪戦争verも作れんかね --  &new{2022-04-29 (金) 00:13:07};
-サウロンが指輪を奪い返す事に成功した場合、サウロンは最終的には何を目指すのだろうか。
決して滅びないディストピアじみた不変のアルダ構築？単なる世界征服？アマンへの征服を試みる事はないだろうけど、ヴァラールやアマンを恐るべき仮想敵として洗脳し、人類を団結させようとしたりするのかな。 --  &new{2022-04-30 (土) 19:11:35};
-この項目のコメントだけ投稿不能になる原因不明のエラーが発生したため、コメントを一度完全にリセットしました。一応コメントページの差分にログは残っているため、原因が分かれば復旧したいと思いますが可能性は低いとお考えください、ご迷惑をおかけします -- 管理人 &new{2022-08-08 (月) 21:45:56};
--投稿不能になった原因が分からないため、少しずつ復旧を行って様子を見ていきます。 -- 管理人 &new{2022-08-08 (月) 22:35:43};
---管理人さんお疲れさまです、頑張って下さい。 --  &new{2022-08-08 (月) 22:57:18};
--また書き込みができなくなっていたようなのでコメントログを縮めました。コメントが膨れあがりすぎているのが原因かもしれません。メンテナンス後にまた調整してみます -- 管理人 &new{2022-08-11 (木) 17:02:32};
-もったいない気もするが不毛な戦闘をリセットできるいいチャンスかもしれないな --  &new{2022-08-08 (月) 22:08:15};
--いや明らかに勿体ないよ。10年以上サウロンに関してされた考察等がみんなパーになったんだから。それに不毛な戦闘なんて起きても十分管理人さんが対処してたでしょ。 --  &new{2022-08-08 (月) 22:16:05};
-隕石に乗って飛んできたジジイがサウロンなの？ --  &new{2022-09-04 (日) 20:24:49};
--誰なんだろうねえ、あの隕石爺 --  &new{2022-09-06 (火) 21:30:35};
---イスタリの誰かでは？ --  &new{2022-09-10 (土) 21:53:55};
-次回Adar(アダル)が登場するけどサウロンなのかな？ --  &new{2022-09-10 (土) 19:56:36};
--ピンボケしてた顔から考えるに、噂の女オークじゃない？ --  &new{2022-09-10 (土) 20:55:48};
---Adar(アダル)は父の意味らしいから正体はともかく少なくとも男では --  &new{2022-09-10 (土) 21:35:13};
-ドラマ一向にサウロンらしい奴現れないな --  &new{2022-10-02 (日) 19:54:50};
--このまま終わって「…でサウロンはいったいどこに?」となるかも --  &new{2022-10-02 (日) 20:03:18};
--超有名人でかつエルフと違って寿命のあるイシルドゥルやファラゾーンが登場してるんだから
さすがにヌーメノールで暗躍するシーンは見られると信じたい --  &new{2022-10-06 (木) 20:07:52};
-やっと活躍…と思いきやハーフットにちょっかいかけただけってなにこれ…？ --  &new{2022-10-07 (金) 22:18:53};
--あれサウロンなんかね？ --  &new{2022-10-08 (土) 01:06:34};
---三人揃って跪いてたシーンがあったからサウロンじゃないと思う --  &new{2022-10-11 (火) 10:56:13};
-アダルがサウロンじゃないなら、サウロンは部下にお膳立てされた国を根拠にする事になるわけで…ちょっとアングバンドを巡るモルゴスとサウロンの関係を彷彿とさせる部分がなくもない。 --  &new{2022-10-11 (火) 17:00:16};
--荒廃した中つ国を秩序ある姿に戻すことがサウロンのモチベーションなわけで、アダルの仕業とはいえ初手から火山大噴火は彼のやりたいこととは真逆だわね。 --  &new{2022-10-16 (日) 14:52:03};
-サウロンは彼だったか --  &new{2022-10-14 (金) 17:30:41};
-サウロン様なんで海で漂流してたんッスか？ --  &new{2022-10-14 (金) 22:33:11};
--サウロン「中つ国再建の試みが上手くいかないから逃げ出してバカンスをとったが事故った」 --  &new{2022-10-15 (土) 00:42:26};
--そこらへん含めてまぁ色々と雑は雑だよな…そもそもずっと見当違いな極北を追跡していて、アマンに旅立つ船から逃亡ぶっこいたらサウロンに会いましたー。とか適当すぎるし。
「近親国の王族の家系途絶えてます、末裔匂わせる奴がいます」とか誰かしら絶対気づくやろ。エルフやヌメノールはツッコミ待ち芸人しかおらんのか？
俺らがプーチンをロマノフ王朝の末裔と勘違いしたりするようなもんだぞ。 --  &new{2022-10-15 (土) 08:37:19};
---雑というか、漂流してた裏事情はシーズン2以降で語られる内容でしょ。漂流以前の動向やアダルとの因縁については明確に伏せられてるわけだし。南方国の王家がもう途絶えてたことに関しては…ちょっと苦しいけど海を挟んだヌーメノールはわざわざ調べなかったとか、遠征以降も調査する時間が無かったって擁護できなくもない。その割には結構簡単にエルフが調べてきてくれたのはもにょったけど --  &new{2022-10-15 (土) 12:28:17};
---雑は雑だと思うよ。楽しめた事と、もっと楽しみたかったが故に作品の粗を指摘する事は全く別だしね。
流石に王家が途絶えてた事に、最後の最後に来ないと突っ込み無かったのは幾らなんでもずっこけさ。
いわばとっくに倒産している大企業からの仮想取引で詐欺に引っかかるようなもんで、ちょっと苦しかったかな擁護したり受け入れるのは…。お前らそれでサウロン様と戦うとか正気か？と保護者目線で心配してしまったよ。 --  &new{2022-10-15 (土) 12:33:52};
--アマン行こう（偵察）としたら失敗した説
正直これ以外思いつかない --  &new{2022-10-15 (土) 11:50:45};
---サウロン『半エルフ程度が行けたんだから俺だって襤褸着て可哀想な雰囲気出せれば行けるだろ…多分』
程度のノリだと分かったらマジリスペクトっすわ。確実にモルゴスマインドの継承者なもんで。 --  &new{2022-10-15 (土) 12:35:52};
---サウロン結構雑だから、本気でやりかねんのがねｗ --  &new{2022-10-15 (土) 14:10:30};
-俺の妄想の中ではこういう感じの設定が良かった。
ハルブランド→力への渇望から徐々にサウロンの誘惑に負け、ナズグルへ変貌。それか実はヌメノール人って設定にして、後のアングマールの魔王とか。
サウロン→原作どおりヴァンヤールエルフの姿をとってアンナタールとして終盤に登場、次々の人間の諸侯達を堕落させナズグルへ。 -- サウロン万歳 &new{2022-10-15 (土) 19:54:52};
--とてもわかるの助 --  &new{2022-10-15 (土) 20:17:54};
---まだアンナタールとして出る可能性はあるんじゃないの？ --  &new{2022-10-16 (日) 06:48:27};
---それならそれでいいんだけど、サウロン役変えたりせんでしょ。このままよくわからん改変設定でいくんだろうな... -- サウロン万歳 &new{2022-10-17 (月) 03:07:22};
---全く同意なり --  &new{2022-10-18 (火) 19:02:23};
--めっちゃその通り。あの辺の人達は闇堕ちして象ライダーに変身。
ぶっちゃけその他全体的にもうダメなんだけど。ガラがガラではなく、娘のケレブリアンの知られざる冒険モノだったら観れる。なんだかんだその後エルロンドと結婚てな方が、話としては面白い展開作れると思うのだけど。 --  &new{2022-10-21 (金) 22:30:25};
-サウロンの「いや俺は君を騙してなんかいないよ(^^)君が勝手に勘違いして俺を盛り立てたんでしょ？流石に俺も戸惑ったわ(^^)」というガラ様への煽り(要約)はレベルたけーよな。まさにぐうの音もでないってやつ。 --  &new{2022-10-16 (日) 07:45:59};
--ガラドリエルの頁で叩かれてたキ◯オタ的な表現で言うところの「わからせ」ってやつだな --  &new{2022-10-16 (日) 13:46:39};
-このサウロンて南方国を拠点にする気はなかったのかな？元々ヌメノールで成り上がりたかったのか、それなら何故海をぷかぷかしていたのか、なぜ南方国の王の印みたいなの偽装したのか…とにかくそんな怪しいやつを無条件に受け入れたガラドリエルとブロンウィンが馬鹿みたいな… --  &new{2022-10-16 (日) 13:45:01};
--漂流してたのは、西に行こうとしたのを咎められて、西から巨大魚をけしかけられたのかもしれない。一緒にいたのは騙した労働者。西も「お、サウロンが仇のガラドリエルと合流したやん。この娘が排除してくれるやろ！」ってなって以後放置したのかもしれない……
いや、情報少なすぎてこんなバカげた予想しか出来ないわ --  &new{2022-10-16 (日) 17:40:09};
--南方国の証については「似合うかと思って死体から盗った」と本人が言ってるのが、そのまま真実かもしれない。自分から王とは一度も名乗ってないし、帰還も当初は割と本気で嫌がってたし、ガラ様の勘違いのために棚ぼた的に話が転がってった所ありますね。 --  &new{2022-10-16 (日) 22:25:22};
---オーク大好き（本心かは不明）アダルみたいな奴らに飽き飽きして、冥王の後継者ほっぽりだして世界を冒険してたのかもしれませんね。その中でガラちゃんに会って、「こいつと王になりてぇ……」と気持ちが変わったのかも --  &new{2022-10-18 (火) 06:48:49};
-実際今回のサウロンからしたら、周りは皆馬鹿すぎてそりゃ増長慢心もするって気持ちわかるわ。恐らくガンダルフ確定のよそびとと対峙するまでは、幼稚園児の中に投げ込まれた大学生みたいな気分なのではないだろうか。 --  &new{2022-10-16 (日) 22:11:47};
-アダルを憎み剣を刺そうとしたのは演技？あるいは、アダルがモルゴスの忠実なる僕であってサウロンを蹴落としたりした過去があって憎んでいたということ…？（南方国の酒場のオヤジがアダルに対して「サウロン様…」と言った時の反応のことも踏まえ） --  &new{2022-10-24 (月) 16:19:46};
--アダル「ご主人負けたし、傷ついた同胞たちを癒したい」。サウロン「荒廃した中つ国癒してぇ～」。この思想の違いで衝突した過去があるのかもしれませんね。サウロンの中つ国にオークが含まれているかは分かりませんが、仮に含まれているとして、絶滅戦争してた相手を癒して、頑張った同胞は後回しじゃ反発が起こるのはあり得るかと。 --  &new{2022-10-24 (月) 16:26:27};
---アダルの方も他のオークとは別格である程度は物申せる立場だったのかもね --  &new{2022-10-26 (水) 01:29:13};
-一つの指輪を持ったサウロンを、エルフ、ヌーメノール人、ドワーフが撃退して、モルドールに本人と召使1人だけで追い返せたなら、サウロンが指輪手に入れても大したことないんじゃない？ --  &new{2022-10-25 (火) 19:04:38};
--いや上のエルフの国エレギオンが滅んで、リンドンも裂け谷も陥落一歩手前まで追い込まれてるのに。7年もエリアドール荒らされたんだから。サウロンが軍勢を二分してなかったら勝てたかどうかも分からんし。甘く見過ぎでは？ --  &new{2022-10-26 (水) 12:22:25};
---第２紀初めは上のエルフも多かったと言うし（帰還が本格的になるのはエレギオン崩壊後）、エレギオン＋リンドンは強国だった思うんだよね。対してサウロンの側はまだ人間たちを取り込んいない（９つの指輪はまだ手に入ってない）のに加えて、配下はオークとトロルくらい。龍もバルログもいない。粗末な軍勢でここまで暴れられたのはサウロンの力によるところが大きいだろうね。 --  &new{2022-10-27 (木) 00:53:39};
---太陽が顔出しただけで戦闘不能になる軍だな＞配下はオークとトロルくらい --  &new{2022-11-09 (水) 23:36:35};
--7年攻め続けても尚エルフ、ドワーフが抵抗継続、そこに想定以上の規模でヌーメノール軍が退路上に出現、事実上逆包囲を受ける形になっているので仕方ないのでは…ナズグールがいれば事情はやや異なるかもしれませんが --  &new{2022-10-27 (木) 01:23:28};
---ナズグルのうち最強の魔王が（一つの指輪が無いとはいえ）ヌメノールの残党のそのまた一小派遣軍に敗北している事からしても、ナズグルがいようとヌメノール軍の勝利は微塵も揺るがないでしょう。コレは決してサウロンが弱いという話ではなく、ヌメノール軍やばすぎって話ですが。 --  &new{2022-10-28 (金) 18:33:27};
---同意します。ただ全ナズグールと共に総掛かりで突破を試みることができればもう少しましな状態で包囲を突破できたのではと思った次第で --  &new{2022-10-28 (金) 22:59:11};
--斜陽に入ったとはいえまだまだ力あるエルフ、そして全盛期のドワーフと人間
対して闇の軍勢はお察し・・・。そんな状況でもサウロンは至高の存在になりそうだった（教授の言）
そうだから一つの指輪付けたサウロンが大敵なのは間違いない --  &new{2022-11-11 (金) 12:38:06};
-アンナタールについて質問です。シルマリルにも終わらざりし物語にもアンナタールがエルフの姿とは記載がないのですが（終わらざりし物語にはヴァラールの使者を装った≒マイアールと注釈されています）、なぜアンナタールはエルフの姿であったという見解が主流なのでしょうか。シルマリルと終わらざりし物語以外でアンナタールがエルフであったという記載があったのでしょうか。（美しい姿＝たぶんエルフだろうというのはわかりますが、エルフの姿と断定している人が多いため） --  &new{2022-10-28 (金) 14:22:48};
--設定上の言及ではなく、下記の理由からエルフの姿を装ったという考察が主流なのでは。
１．グワイス＝イ＝ミールダインというエルフの職人集団およびケレブリンボールに近づくには、同族の姿を装うのが適切であるため
→人間やドワーフの姿を取ったとすれば、なぜそのような者がグワイス＝イ＝ミールダインを凌駕する技術を有しているか、不審がられるのは必須
２．エルフであれば宝玉戦争やベレリアンド消失の混乱から、名族でも行方不明者が多いと推測されそれを利用できる
→モルゴスに囚われたエルフもおり、その本人や縁者を装う事はサウロンには容易だったはず
３．サウロンの美意識
→サウロンが美しい造形物を愛したのは、その出自やミスリルへの態度から明らかであり、サウロンは例え策略のためとはいえわざわざ醜い姿を取るのは好まなかったのでは？
４．サウロンのグワイス＝イ＝ミールダインに対する発言
→彼は「力を合わせて中つ国を豊かにし、無知のままこの地を放浪する全エルフ族を、大海のかなたの者たちの力と知識の高さにまで高めることこそわれらの仕事ではござらぬか」と言っています。
まあ英語原文を見ないとですが、仮に原文でも“われら”と言っているのであれば、呼びかけた先と同じエルフを装ったとみるのが自然ではないでしょうか。 --  &new{2022-10-28 (金) 14:58:29};
---目的を達成するまで長い時間がかかるであるから、とりあえず短命種を装うのは避けるでしょう。逆にそういう意味ではイスタリは怪しかった？ --  &new{2022-10-28 (金) 16:09:18};
---エルフを調略するわけですからエルフになるのは必然な気がします。逆に初めからヌメノールに向かう場合はヌメノール人に化けた可能性も。放浪生活を送って中つ国を偵察するのならば一般人が適切な可能性もありこのあたりシェイプシフターの代表種ナイアルラトホテップみがあります。 --  &new{2022-10-28 (金) 18:04:32};
---むしろエルフ以外の姿を取るメリットって全く無いですもんね。消去法で考えてエルフの姿を取ったとみるのが一番自然って話です。 --  &new{2022-10-28 (金) 18:21:51};
---回答ありがとうございます。設定ではなく考察だったのですね。納得しました。 --  &new{2022-10-28 (金) 22:18:25};
---コメ主じゃないが納得したわ。なるほどな。 --  &new{2022-10-30 (日) 07:32:17};
--スレ主も言っているように『終わらざりし物語』でアンナタールはエルフ達からマイアだと把握されていたと書かれているため、上の人の１～４は残念ながら成立せずですね
おそらくエルフの目なら相手がアイヌアなのか本物のエルフなのか、それ以外の種族なのか、はっきり見分けがつくのだと思われます。だからサウロンは自分がマイアであることは隠せなかった
アンナタールがエルフの姿をしていた（と一般に考えられている）理由は、おそらくエルフと仲良くするのにエルフ以外の姿を装う必要がないから、だと思われます。自在に姿を変えられるなら、入った郷に合わせて適切な姿を選択するだろう、という --  &new{2022-10-28 (金) 19:15:20};
---終わらざりし物語を確認しました。書かれていたのは
・サウロンは考え出せる限りの最も立派な姿を帯びてやってきた
・サウロンはエレギオンではヴァラールによって中つ国に送られた、もしくは中つ国に残ってエルフに力を貸すよう命じられたヴァラールの使者を装った
とだけですので、マイアと把握されていたとまでは言い切れないのでは。
（たとえばシルマリルの物語下巻p13で、マンウェがエルダールから報告を受けヌメノールに使者たちを送ったとありますが、使者たちはタル＝キアヤタンまたはタル＝アタナミア王に敬意を払いつつ、あくまで謙って話していますし、エレスセアから出た船とされるので多分エルフです） --  &new{2022-10-28 (金) 20:39:28};
---「イスタリの先例」という表現からして、そこでの「ヴァラールの使者」というのはマイアールであることを前提にしているように思います。その原稿で使われている偽名アウレンディル（アウレの下僕）や、ガラドリエルが言った「このアウレンディルはアマンにはいなかった」といった表現などからも、エルフではなくマイアであることを強く示唆しているものかと（エルフであればいた・いないではなく、誰々との血縁関係などが個人特定の要となるはずで、名前についても同様）
また、ヌメノールに送られた使者についても、私はマイアールである可能性は大いにあると思っています。マイアであってもエルの子らの王、ましてや最も加護の厚い贈られた地の民の王に対しては、敬った態度で接するのではないでしょうか？それに本気でヌメノール人を説得して改悛させるなら、エルフというワンクッションをおかず直属のマイアの使者を立てたと考えたほうがマンウェの本気度が伺われるというのもあり --  &new{2022-10-28 (金) 22:45:34};
---結局推測水掛論になりそう。 --  &new{2022-10-28 (金) 22:50:36};
---『ヴァラールによって中つ国に送られた（「つまりイスタリの先駆けである」）（…）使者をよそおった』『ガラドリエルがこれにあざむかれず、ヴァリノールのアウレの従者の中に、このアウレンディルはいなかったと言った、と述べている。「だがこれは決定的なものではない。アウレは『アルダの創造』以前から存在しているし、サウロンが本当にアウレのマイアールのひとりであって、『アルダの始まりの前』にメルコールによって堕落させられたというのもありそうなことだからである。」』（終わらざりし物語、ガラドリエルとケレボルンの歴史）
とある以上、正体を隠したサウロンがマイアールであることはエルフに把握されていたのは確定で、ここに議論の余地はない --  &new{2022-10-29 (土) 19:20:07};
-前にも魔王のコメ欄で
「劇中にアルノールって国は出てこなかったから、あの世界にはアルノールは存在しない」
と主張する人がいたように解釈や判断って人それぞれなんだなぁと思いますね。上みたいな流れを見ると。 --  &new{2022-10-30 (日) 08:01:13};
--明確な設定で無い限り、正解は人それぞれなんだろうね。それが普遍性や支持を獲得できるかは別にしても。 --  &new{2022-10-30 (日) 08:26:59};
-サウロンもアウレの元にいた頃は美しく秩序あるものを愛する性質を持っていただろうが、それが準創造的行為と結びついたことで「自分ならもっと良くできる」「細部までコントロールすればもっと良い状態になる」「指輪物語の足りないところを自分達が補えばもっと良くできる」「もっとDiversityを取り入れるべきだ」となって堕落してしまったんやな。 --  &new{2022-11-08 (火) 23:44:59};
--教授は創作を準創造的行為として神の模倣と捉えていた故、わざわざ赤表紙本の翻訳という距離の取り方しててなかなか面白い。 --  &new{2022-11-08 (火) 23:50:55};
---となってくると経済や行政や貿易上の数値データ及び軍事上の第三者からの統計記録ではない分、司馬遷や陳寿同様　赤表紙本も史実とは微妙に異なっている可能性もあるということ？ --  &new{2022-11-10 (木) 18:44:20};
---どうしても西側目線にはなるでしょうね。 -- 白の手 &new{2022-11-10 (木) 19:04:57};
--Sauron Prime独占配信
痴枯の指話 --  &new{2022-11-09 (水) 05:12:22};
-ヌーメノールに連行されてた時、一つの指輪はつけっぱなしのまま？それとも誰かに取り上げられてた？ --  &new{2022-11-22 (火) 18:23:38};
--つけたままだったようです。ヌメノール人は力の指輪のことは何も知らなかったため、取り上げるようなこともしなかった、とトールキンが書いています。 --  &new{2022-11-22 (火) 18:42:31};
-力の指輪～season1を視聴して思ったのですが
もしサウロンの当初の願望通りにエルフ+人間+ドワーフの全種族の協力を得られ
『中つ国ヴァリノール化計画』を推し進める事が出来たらオークやトロルやワーグ等
旧主人のモルゴスの被造物の残党共はどうするつもりだったんだろうか？
原作でも“怒りの戦い”の終戦後暫くは割かし真面目に改悛しようとしていたようだし
「オーク達何とかしてください！！」と請われたら殲滅してたのかな？ -- マイロン &new{2022-11-24 (木) 08:12:09};
--明確な根拠や文献は存じませんが、サウロンの言動の節々にはエルフや人間への支配欲や利用欲はあっても、オークへの信頼を感じる要素は全くないのでサウロンの築く擬似ヴァリノールにオーク達が不要、不適切となったら容赦なく切り捨てるんじゃないですかね。
ただもしかすると、被支配者のエルフや人類たちの憎悪を自分に直接向けさせないためのヘイト要因やガス抜きとして生かしておいたり、徹底した分割統治のために利用したりはするかもしれませんが。
いずれにしろ、「自分や自分の創生する世界にとって得か」だけで判断するのは疑いがないですね。 --  &new{2022-11-24 (木) 11:56:03};
-映画しか見ていない父になんでサウロンは自分の力を込めた指輪の場所とか消滅させられたかわからないのかって聞かれたんだが、なんて答えたらいいと思う？ --  &new{2023-02-07 (火) 23:29:01};
--自分の摘出した心臓を失くしたら位置がわからないのと同じです（ただしその心臓は魔法の作用でまだ生きていて、体の中にあった時と同じように生存の核であり続けている）
もとは自分の一部でも「外化」したことで、自分とは独立した「もの」になっているので、離れたり失くしたりといったことが起こりうる --  &new{2023-02-07 (火) 23:53:31};
--携帯本体の電源が入っていないとGPS追跡できないのと同じかと。
サウロンは指輪を探知できていないわけではなく、誰かが嵌めた瞬間（いわば電源がonになった時笑）にはその存在を瞬時に探知しています。
ただ、そもそもサウロンは一つの指輪を外したり無くしたりする前提では鋳造していません。文字通り彼の全存在を注ぎ込んだものですから、基本的にはロスト＝死です。
イシルドゥアによる喪失は彼にとってイレギュラー中のイレギュラーであって、そんなケースのために追跡機能なんかつけなかったんでしょうね。
その為には指輪の力を損ねたり減じたりする必要があるかもしれませんし。
ペースメーカーにいちいち名前書いたりGPSつけたりしないようなものかと。 --  &new{2023-02-08 (水) 04:01:31};
--助言をありがとう。今度そう言ってみるよ。 --  &new{2023-02-08 (水) 07:35:04};
---どう致しまして！悪い意味でなくそういう「素人」からの視点や意見って大切だし面白いと思いますからね。
「指輪物語世界ではそうなってるんだよ」「原作読めばわかる」
では芸がないですし。 --  &new{2023-02-08 (水) 09:26:00};
-サウロンは休憩時間何してたんだろ？ --  &new{2023-03-13 (月) 19:19:38};
--夢　・・みてたんじゃないかと思います。 --  &new{2023-03-13 (月) 23:53:08};
--そもそも休憩ってなに？ --  &new{2023-03-14 (火) 14:53:04};
---いや…暇な時間ってことです。 --  &new{2023-03-14 (火) 19:04:41};
----サウロンに暇な時間なんてあったっけ？むしろ暇さえあれば何かしら作ったり謀巡らしてるイメージしかなかった。冥王暇なしというか、暇さえ満喫したガンダルフとは両極。 --  &new{2023-03-14 (火) 19:53:30};
-----サウロンも大変だな＞冥王暇なし --  &new{2023-03-16 (木) 23:59:31};
----目が覚めている間は「冥王暇無し」で奮闘努力の日々。同じマイアのオローリンさんは睡眠(映画では私のいとこの女の子のように半分目を開けて)をとっていたので、サウロンさんも時々は楽しい夢を見ながらぐっすり眠ってた可能性もあるかもとおもいましたが文献的にはどうなのでしょうね・・・ --  &new{2023-03-14 (火) 20:45:23};
-サウロンって指輪を発見できないままゴンドールやエルフ諸国制圧に成功したりサルマンやガンダルフにガラドリエルといった「指輪を手にして自分を打倒し得る存在」を駆逐できた場合、どうすんのかな。
それでも指輪の発見を最優先しつづけるのかな。
それとも指輪捜索は続けつつも、自分の理想楽土建築に向けてシムシティモードに入るのかな。
でもやっぱり、指輪があるなしで自分の身の安全もそうだし、シムシティモードの捗り度合いも段違いだろうから、やっぱ指輪最優先か。 --  &new{2023-05-24 (水) 08:17:41};
--サウロンの野望からして自身のフルパワーは必須だろうから指輪は最重要だろうね
中つ国の改造もするだろうけど --  &new{2023-05-24 (水) 20:24:57};
---その場合、多くの奴隷が中つ国中を永遠に近い時間、世代交代しつつひたすら指輪を探す為にあちこち掘り返したりドブさらいさせられたりするのかな…。
サウロンのことだからついでに土木工事とかさせるのかもしれないが。労働力の有効活用で。 --  &new{2023-06-06 (火) 08:12:09};
-なんでサウロンは指輪のある所を知ってからすぐに挙兵しなかったんだろ。
すぐに挙兵すれば裂け谷に辿り着くまでに襲えただろうに… --  &new{2023-06-25 (日) 08:57:34};
--ゲームじゃないんですからそんなすぐ大軍を招集するなんてできませんよ。
ましてやその大軍を北に派遣するなんてのは、途中にゴンドールが健在な以上不可能でしょう。
サウロンは第三紀の自由の民勢力より圧倒的に強力ですが、だからって万能には程遠いですし。 --  &new{2023-06-25 (日) 09:41:14};
--つか少数の馬で行動が早いナズグルですらそんな猶予あるって感じじゃないんだからモルドールからの大軍じゃ到底間に合わないだろ
当然ゴンドールやエルフが河を渡るのを妨害するに決まってるしな
精々モリアを動かして襲撃できるかってくらいか --  &new{2023-06-26 (月) 07:54:44};
--知ってからすぐに挙兵して…の結果が指輪戦争なんだと思いますが。正直サウロンは俺たちネット軍師の数十万倍はしたたかですよ。
何しろあのご主人を支えて何千年以上もずっと参謀や軍司令官、国家指導者やってるんですから。 --  &new{2023-06-26 (月) 09:56:42};
---サウロンは作中一の働き者だよな。ナズグルを筆頭に皆基本的にイエスマンで自分に意見をしてくる存在なんてないだろうし。そもそも自立した意思を失ってるナズグルや知能の低いオークやトロルに広い視野なんてあるはずもないから、中つ国支配の為に、一人孤軍奮闘してる感じがする。 --  &new{2023-06-28 (水) 22:12:21};
-アンセロンもハルブランドも実際に使ってた名前だったりして。 --  &new{2023-06-28 (水) 23:49:36};
-アラゴルン相手に実体化して戦うシーンがなくなったの個人的には惜しいと思うな…　アラゴルンが主役じゃなくてフロドが主役だからってのもわかるけど、やはり3作目見た時圧倒的ラスボス無双期待してたから、アラゴルンが踏ん張って耐えるもやられそうなところで指輪消滅とかでもよかったかも --  &new{2023-07-17 (月) 11:39:52};
--まあそこは、「気持ちはわかるがそういう作品じゃねーから…」って話になるんでしょうね。製作陣も尺の都合もあれどそういう判断で消したんでしょうし。 --  &new{2023-07-17 (月) 12:55:56};
--サウロンの格好をさせた傀儡ないしは分身でした、みたいな感じにできなくもない。というか製作陣そのつもりで作ってたりして --  &new{2023-07-17 (月) 13:17:05};
-冥王といえばサウロンの代名詞だという印象があったから
2代目だと知ったときは衝撃だった -- トム &new{2023-07-29 (土) 23:13:12};
-方便や便宜上の理由もあるとはいえ、ヌメノーリアンにメルコール信仰を勧めるあたりからもサウロンのモルゴスへの忠誠心は紛いない本物なんだろうな。
つくづく「なんで？」って言いたくなるが。 --  &new{2023-07-31 (月) 07:03:47};
--忠誠心もあったでしょうが、自らを崇めさせるよりも司祭の位置にいた方が、何かと便利だったでしょうね。モルゴス＝神の名を借りて好き放題できるし、何か落ち度があっても、神の言葉なのだからと責任逃れもできそう。そのあたりを便宜上とおっしゃっているのでしょうけれど。 --  &new{2023-07-31 (月) 23:17:08};
-サウロンの全盛期って第一紀それとも指輪を持った第三紀？ --  &new{2023-07-31 (月) 15:14:30};
--個人？それとも勢力？
個人なら指輪作った直後の第二紀じゃない？
勢力だとエレギオン滅ぼした頃（ヌーメノールは強すぎた…）か第三期かね --  &new{2023-07-31 (月) 18:15:08};
--①第三紀はサウロンが指輪を喪失し、最後の同盟に敗北してから始まる
②サウロンの全盛期とは何を指すのか。（領土？自らの魔力？）
　
上記の点から質問の意図はよくわかりませんが、いずれにしろサウロンの全盛期は第二紀の指輪ありなおかつ肉体を失っていないヌメノールへの降伏前でしょう。エリアドール席巻時も有力ですが、その時はナズグルが全員揃っていない可能性もありますので。 --  &new{2023-07-31 (月) 18:15:12};
-映画だけでは世界征服寸前まで行った魔王のような印象でしたが、小説作品を読んだり設定を調べると滅びの山での戦いはサウロンが人間とエルフにもはやこれまでというほど追い詰められていたと分かって大分見方が変わりますね。映画の世界でも恐らくイシルドゥアが居なくてもサウロンは倒されていたでしょうし。 --  &new{2023-08-08 (火) 19:20:02};
--どうでしょうかね？「目に見える形となった悪意と憎悪の権化であり、恐るべきサウロンの目を直視し得る者はほとんどいなかった。」とあるように映画でもサウロンに手向かおうとするものはヌーメノール人にも上のエルフにもいませんでしたし。歯向かうことが出来たのはエレンディルとイシルドゥアだけでした。サウロンを倒せていたかどうかは微妙だと思います。 --  &new{2023-08-10 (木) 22:51:17};
---御大将のサウロンは最後まで温存されていた可能性が高いですが、バラド＝ドゥアを包囲されている時点でナズグル9人衆や彼らの率いる軍も撃破されているのはほぼ間違いない。
それが出来る軍事力や人材が、最後の同盟には揃っていました。
上のエルフの中でもフィンゴルフィンのように超絶エリートかつアマンの光を見た者は、完全に萎び切る前のモルゴスに対してすら善戦できるので、サウロン単独ではせいぜい一時的に攻囲を破るのが精一杯でしょう。
もし指輪ありサウロンがそこまで無双できるのなら、ヌメノールに降伏なんてしませんしね。 --  &new{2023-08-14 (月) 09:17:15};
---上の補足ですがそもそも原作ではサウロンは「指輪を切り取られたから敗北した」のではなく、ギル・ガラドとエレンディルによって打ち倒された（相討ち）とはっきり述べられてます。
ですので映画補正有りのサウロンでも、エレンディル戦死後も誰かしらには倒されていたと思うんですよね。映画はエルフの強さ描写も半端ないですしね。 --  &new{2023-08-14 (月) 09:26:25};
----誰かしらっっていったら映画ではエルロンドくらいしかいないよ。名無しのエルフやヌメノール人じゃ勝てる相手じゃない --  &new{2023-08-15 (火) 01:25:10};
-----そういうことを言い出すと、原作だと宴会好きエルフ王（最後の同盟の戦いに参戦もしてますが）でしかないスランドゥイルが、映画だとドラゴンと単騎で？戦ったりオークを蹴散らすホビット無双一騎当千軍神になったりしてますからねぇ。
都合よく「映画では最後の同盟が不利、有利」を議論してもキリがないのでは。 --  &new{2023-08-15 (火) 06:29:57};
-「一つの指輪の力で能力が増幅したサウロン」という、恐らくマイアールの中でも頭一つほど飛び抜けた強大な存在を打倒した第二紀のヌーメノールとエルフがどれほど強靭だったかよく分かりますね。 --  &new{2023-08-14 (月) 19:35:55};
--倒したのはエレンディルとギル=ガラドという英雄格の二人だから。 --  &new{2023-08-15 (火) 01:23:58};
---相討ちとはいえマイアール倒してるんですよねその二人… --  &new{2023-08-15 (火) 07:07:52};
----まさに規格外ですよね。しかも第一紀は質、スケールと共にそれを凌駕しているという…。 --  &new{2023-08-15 (火) 08:51:18};
--復活直後でサウロンは弱ってたことに注意されたし。 --  &new{2023-08-15 (火) 15:10:19};
---それな。忘れられがちだけど。 --  &new{2023-08-16 (水) 16:13:59};
---弱ってたといっても「もともとマイア最強格な上に一つの指輪によって強化されていた絶頂期」と比べて“まだ完全に力が回復していなかった”程度なのですから、普通に上位マイアの平均ぐらいの力はあったと思いますよ。それを二体一とはいえ相打ちに持ち込んだエレンディル・ギル＝ガラドはやはり相応に強い。 --  &new{2023-08-16 (水) 16:22:55};
----ゆうて復活直後から100年は経ってるしもうそれほど弱っても無さそうだよな
まあギルガラドが一番いい家系図なら祖先がヴァラールに一矢報いれるほどのバケモンだし万全でも抗えうる力の持ち主の可能性があるからそりゃ弱体化状態じゃキツいだろう --  &new{2023-08-16 (水) 22:38:36};
-----教授は書簡で最後の同盟戦時のサウロンはdiminishしていたって書いてるからそれほど弱ってないってこたーない --  &new{2023-08-17 (木) 01:06:48};
------教授が書簡で書いているのは「サウロンはヌメノールの没落で混乱しかつ“弱っていた”(diminished)ので、自分の肉体を再構築するためと、臣下たちを再び支配するための時間が必要だった。サウロンは新たな覇権を完全に確立する前に、ギル＝ガラドとエレンディルに攻撃された」（#211）です。
これは最後の同盟の戦い開始時点の戦力差のこと（さらに言えばダゴルラドの合戦の敗因）を言っているに過ぎず、それから約100年が経過したオロドルインの最後の戦いの時になってもまだサウロン当人が「弱っていた」ことは意味しません。 --  &new{2023-08-17 (木) 01:55:07};
-------いいや、最後の戦いのときになっても弱体化してるよ。変幻自在の能力失ってるんだからサウロンは劣化してる。 --  &new{2023-08-25 (金) 15:28:19};
--------弱体化の定義が違う。 --  &new{2023-08-25 (金) 18:05:15};
-----あの世界気が長いから100年程度でもうほぼ回復ってことはないんじゃないか。
1000年単位で語られるのが普通だし。 --  &new{2023-08-26 (土) 22:19:40};
-もし指輪が葬りされなければ怒りの戦いパート2あったかな --  &new{2023-08-14 (月) 23:06:37};
-上でサウロンは第二紀の滅亡時に弱まっていたか否か、の論争があるけど
　
【確定】
・ヌメノール没落時にサウロンは“弱っていた(diminished)
→教授の書簡のほか、追補編p20で“彼自身の力はまだ再建されておらず”との表記
・シルマリルの物語「力の指輪と第三紀のこと」p58にて、ギル＝ガラドとエレンディルが“ここで力を合わせなければ、サウロンは彼らの力が到底及ばぬほど強くなる”と話し合っている
・ヌメノール没落は第二紀の3319年、最後の同盟結成が3430年
→サウロンが肉体を失ってから100年以上経った時点で、ギル＝ガラドとエレンディルが上記のように“サウロンをこれ以上強くさせるわけにはいかない”という趣旨の話をしている
・最後の同盟結成から第二紀終了までが11年。
　
【推測】
・力を取り戻し切っていれば、ギル＝ガラドやエレンディルを遥かに凌駕したはずのサウロンは上記の2人とその麾下の軍に敗れた
・最後の同盟結成時からのサウロンは、激戦や敗北続きで戦争に自らの力や注意を注ぎ込むしかなかったと思われる
・ギル＝ガラドやエレンディルの語る“サウロンの力”がサウロン自身の力か、勢力を指すのかは不明だが（恐らく両方だろうが）、開戦時には少なくとも前者は回復し切っておらず、戦争によりその回復も難しかったであろう
　
→従ってサウロンはヌメノール没落時に弱体化し、そこから自己の力や勢力の回復や拡大を図るも、それを果しきる前、いわばサウロンはまだ幾らか弱体化していたうちに最後の同盟に敗れた　という感じなんじゃないかな。 --  &new{2023-08-17 (木) 09:06:47};
--足りてないのが両方なのは多分そうだろうね
ただ結局上級王二人と相討ちってことは裏を返せばタイマンなら勝てるわけだし、単騎性能的には最低限は取り戻してるしやっぱり軍事力が致命的だろうな
ヌーメノールがそうだけどおそらく単騎ならサウロンが負けることはなくても軍事力的にどうしようもなければ降伏するしかないわけだし
エルフはヌーメノールの影で勢力を盛り返しヌーメノールも残党が流れ着いたとはいえ元々の植民してた勢力がありモルドールに即応できるくらいの戦力は残っていただろう
モルドールはサウロン不在の間軍拡とかは制限かかってたろうしでそこから2勢力に追いつくには時間が足りてなかったろうな、それに第三紀と違って相手がまだ強いエルフ＆ヌーメノール人多いのにウルクハイとかがいないから一般兵の質の差が大きい --  &new{2023-08-19 (土) 03:42:39};
---もしも時間の経過でサウロンの力が増すのであれば、籠城を徹底してトレビシェットやボウガンでエルフの損耗を狙った方が善戦できましたかね？それとも実は「たまりかねて出撃」したのではなく敵兵が城内に侵入、殆どのオークが殺されていただけですかね？ --  &new{2023-08-19 (土) 13:32:31};
---コメ主ですが、サウロンが「軍事力の質で負けた」ことに着目し、第三紀はウルク＝ハイやオログ＝ハイの製造による自軍の質の向上に着手したと考えるのは面白いですね。 --  &new{2023-08-19 (土) 15:08:56};
----↑↑サウロン自体の力は増すかもしれないが本来要害で突破されてはいけない黒門や山岳を突破されるほどの戦力差がある状況ではサウロン一人がいくら強かろうと勝てないと思われる
モルゴスは完全な包囲ではなくまた龍という切り札を持っていたから籠城して機を伺って反撃できたが、サウロンの場合は結集できる勢力を持ってして負けて籠もる羽目になって手逆転の手はないため篭もり続けてもジリ貧でしかないだろう
そして兵糧の限界なりが来たのかもしれない
↑新種の製造自体は指輪戦争ちょい前辺りなので質はそこまで優先してないでしょうが、指輪がない上に軍事力で負けて屈服した第二紀があるので軍事は徹底的に石橋を叩いて渡ってる感はありますね、よく第三紀サウロンは慎重って言われるように
策謀をめぐらし敵を弱体化させて自軍の勢力増強を図りゴンドールを圧倒する状態になっても指輪の疑惑があるまで全面攻撃にうつってないですからね --  &new{2023-08-19 (土) 16:15:51};
-力を回復できるマイアってすごいな。かつての主人であるモルゴスは力を失い続けたばっかりなのに --  &new{2023-08-19 (土) 15:19:16};
--モルゴスも実は力を回復できるのですよ。サウロンが小さな指輪に力を移したように、モルゴスはアルダ全体に力を移したので、アルダが破壊されない限り滅びることはなく次第に力を取り戻していく。だから世界の終末に戻ってくるのです。 --  &new{2023-08-25 (金) 18:10:46};
--モルゴスが創造物に力を注ぎ込み続けた結果矮小化したのを見ていたサウロンが、「己の力が散逸しないためにも創造物に力の大半を注ぎ入れた」というのはサウロンの怜悧さや発想の柔軟性を感じさせますね。 --  &new{2023-08-28 (月) 13:44:56};
---教授曰くサウロンはモルゴスより冷静で頭がいいとのことですからね。そこまでハッキリいうかと思いましたけど。 --  &new{2023-08-28 (月) 21:47:18};
----モルゴスより頭の悪い奴いない説 --  &new{2023-08-28 (月) 23:13:09};
----サウロン「メルコォル様より馬鹿、というのはわかりやすいんだが。
メルコォル様より頭がいいというのは上がありすぎてよくわからない」 --  &new{2023-08-29 (火) 09:36:09};
---それはモルゴスとサウロンの野望のスケールの違いという面もありますから。
モルゴスのような壮大な野望を達成するにはアルダ全土に力を拡げるしかなかったし、実際それが可能なほどモルゴスの力は途轍もなかった。サウロンの野望だったら小さな指輪に力を移せばそれで足りたし、実際サウロンにはアルダ全体を汚染するほどの力はなかった。
だからサウロンは指輪を一つ破壊すればあっさりと無力化されてしまいましたが、モルゴスを無力にするにはアルダ全土を破壊せねばならず、実質それは不可能です。
サウロンが力を保ったと言っても、その期間はせいぜい第二紀から第三紀末までの束の間のことに過ぎない。対してモルゴスは上古から現在そして世界の終末に至るまでずっとアルダに力を及ぼし続けているのです。 --  &new{2023-08-29 (火) 18:55:51};
----でもその結果力の殆どを散逸しちゃってメルコール－膨大な力＝残り滓（モルゴス）になっちゃうあたり馬鹿だなあという感は否めない。 --  &new{2023-08-30 (水) 19:06:55};
----→（モルゴスの力や悪意は散逸した分、アルダ全土に散らばったので）モルゴスを無力にするにはアルダ全土を破壊せねばならず、実質それは不可能です。
　
まあこれ考え方としてはよく聞くし、そういう部分あるのは間違いないから否定しないけど、じゃあそれはモルゴスがはじめから望んで想定していた結果かというと、絶対違うよなw　そりゃ問われたら
　
「我、アルダの運命の主であるメルコォルはアルダが滅びぬ限り不滅なのだ（哄笑）」
　
とか強がるだろうけど、搾り滓になってしまった自分自身への忸怩たる思いや、それを転嫁させた他者への憎悪をたぎらせていたことは恐らく間違いない。 --  &new{2023-08-30 (水) 19:20:33};
-----搾り滓になった結果が引きこもりだからね
あんまりスマートな印象は受けない --  &new{2023-08-30 (水) 19:52:55};
------ほんそれ。 --  &new{2023-08-30 (水) 20:35:34};
-----それ言ったらサウロンが指輪のおかげで力を保てたのだって計画したものではなく結果オーライですからね。
それに、アルダに力を分散して弱体化したモルゴスを嗤うことは、一時的に指輪を失って弱体化した第三紀初頭～終盤のサウロンを馬鹿だといって嗤うことに等しい。結局、時間は冥王の味方で、ヴァラール／自由の民はジリ貧。そしてサウロンには可能だった指輪の破壊による一発逆転策を、モルゴス相手には採ることができない。
モルゴスの場合は弱体化もそれから大局的な圧倒的有利も、時間のスケールがものすごく大きいので、感覚的に理解しづらいのかもしれませんが。 --  &new{2023-09-05 (火) 00:08:29};
------君がモルゴス大好きなのはわかったからもういいよ。 --  &new{2023-09-05 (火) 16:13:42};
-------自分が好き嫌いでしか動かないから相手もそうだと思い込むの？ --  &new{2023-09-05 (火) 19:08:53};
----その設定はHOME10のモルゴスの指輪からですね。
あれはあくまでも草稿で決定稿ではありません。出版されたシルマリルの物語ではオークや龍などの創造物に悪意を吹き込んだり、配下に力を分け与えたりしたから弱体化したとクリストファは書いてます。
ですからモルゴスの指輪の案が決定稿のように書かれるのは如何なものかと思います。 --  &new{2023-09-01 (金) 14:03:52};
-----同様のことは『シルマリルの物語』本編をはじめ、トールキンの残した様々な記述から裏付けられるのですよ。
「かれが蒔いておいた種子は、手入れをする者さえあれば依然として育ち続け、芽を出し、悪しき果実をつけた。なぜなら、かれの意志は中つ国に残って、召使いたちを支配し、かれらを動かして常にヴァラールの意向の裏をかき、ヴァラールの従う者を滅ぼそうとしたからである。」「わがもくろむ影はアルダを覆い、地上に起こるすべてのことはひそやかに、だが着実に、わが意を表してゆくであろう。」世界の終末にモルゴスが戻ってこれるのも、同様の理論のもとに導かれる結論です。
さらにはモルゴスが自らの要素をアルダに浸透させたというこのアイデアは、サウロンによる滅びの山の火と黄金を用いた一つの指輪の鍛造や、モルゴスの追随者たちがいかにして後世にも悪を成すことを続けられたのか、ひいては冥王に与する者たちが使用する悪しき「魔法」の理論的支柱であるなど、物語の様々な要素を結びつけて説明する重大な結節点になっている。
つまり『Morgoth's Ring』のその草稿は、一過性の思いつきや、決定稿に育っていくプロセスの中の未熟なバージョンなどではなく、トールキンが一貫して抱いていた重要な構想を文章としてあらためてまとめたものに他ならないと読み取れるのです。単に「決定稿じゃないんだから特記するに値しない」などというものではない。 --  &new{2023-09-01 (金) 22:05:31};
-----一口に「草稿」といっても、　・一過性の思いつきのメモ　・書きながら試行錯誤をした跡　・決定稿に育つ前の未熟な未定稿　・破棄された元決定稿　・他の記述の反復や共通する構想の明文化　など、多様な性質があるのであって、それを見極めた上で適切な扱い方してはじめてその「草稿」の評価を決定することができる。
そもそも「未発表原稿」と「刊行作品」の区別すらおぼつかない人は、草稿に記述があったというだけで無批判に取り上げてしまう傾向があるので、そういう時に「草稿に過ぎない」と注意を促すのは有効ですし散見される対応ですが、それはあくまで入り口でしかない。
草稿なのは当然。ではそれが刊行作品や他の未発表原稿の記述とどのように関係しているのか、それがトールキンの全記述のコーパスの中でどのような位置に当たるのか、といったことを問うのがトールキンの未発表原稿を読む人には求められる態度なのですし、クリストファーがわざわざHoMe等を苦心して整理して公開した意図です。
もちろんそれは「その草稿」以外のあらゆる記述を把握して互いに関連させることを意味するので、誰もがやって当然と言うことはできないのですが。しかしHoMeは本来そういう人に向けられているのは事実。 --  &new{2023-09-01 (金) 22:06:31};
--最高神の意向に反逆したアイヌアだけが堕落して力を失っていくだけ。
最高神に忠実な者はヴァラールにしろマイアにしろ別に力の劣化はないし、力の源を魔力とすると、恐らく行使した魔力はある程度回復してるのだろう。 --  &new{2023-08-29 (火) 07:59:00};
---そんなことはどこにも書かれていませんし、記述からも読み取れません。
モルゴスの劣化はアルダ支配のために力を外化したからで、サウロンの劣化は敗北を重ねたから。どちらもエルの意向に逆らったこととは直接関係はない。
たとえば同じ堕落したアイヌアでもバルログ（ドゥリンの禍）に劣化の節はない。これだけでも堕落と劣化に関係がないことは明らかです。
またトールキンはヴァラールの創造的大事業は「ペローリ建造が最後」だと述べており、さらにダゴール・ダゴラスの頃には神々は「老化」していた節があるなど、必ずしもエルに忠実なアイヌアだからといって「劣化」しないとも言い切れない。その点でも不適切です。 --  &new{2023-08-29 (火) 18:38:34};
-支配欲に身を焦がし力を乱暴に使い果たす事しか能のない主人のどこに忠誠心が湧くのだろうか。少々不自然に感じる。 --  &new{2023-09-01 (金) 22:11:57};
--「そんな男だから惹かれた」
に尽きるのでは。サウロンからしたらモルゴスは頼もしさも愛おしさももどかしさも、アマンにいた時では決して得られなかった充足感を与えてくれた主君だったのでしょう。 --  &new{2023-09-01 (金) 23:09:18};
---浅慮ですがダメ男の世話をするメンヘラ女が思い浮かびました笑 --  &new{2023-09-04 (月) 23:33:28};
--「サウロンは組織化のマイアなので、他者の違いや不器用さで足を引っ張られることに苛立ちがちで、それが圧倒的な強引さで物事を推し進めようとするメルコールの陣営に惹かれる原因になった」と教授は述べていますね。
結局、サウロンはメルコール（モルゴス）の「力」に仕えていただけで、メルコール自身の理想とか目的に仕えていたわけではなく、またそれを知ることもなかった（モルゴスは上手く追随者たちを騙し続けて、本性の破滅志向を隠していた、との旨も教授は述べている）。だからモルゴスの没後はさっさと独立して自分の理想を追求することに邁進していったのでしょう。 --  &new{2023-09-05 (火) 00:25:39};
--サウロン「理屈じゃねンだわ」 --  &new{2024-08-22 (木) 15:51:55};
-エレギオンは四年で落とせたのにその後二正面になると膠着しちゃったのはやはり河の守りにノルドールの力まで加わるとサウロン本人が出向かないと突破が難しいからですかね
サウロン自身が向かった方はいいけど逆側は勢いづいて背後を脅かすから動けないとか
エレギオンが奮戦して一時サウロン軍が攻勢限界に達した可能性もあるけど--  &new{2023-09-04 (月) 16:28:54};
--単純に無計画に暴れまわりすぎて戦力が分散・消耗したのと、敵を増やしすぎたのとで、リンドン攻めに兵力を集中するのに手間取ったのでしょう。
「しかし、方々の土地を荒らしまわり、人間の小さな集団をみな殺しにするか追い散らし、またエルフの残党を狩りたてていくにつれ、多くの者が北のエルロンドのもとへ逃れ、その軍勢はふくれ上がっていた。いまや、サウロンの当面の目的はリンドンを取ることだった。…そこでかれはあちこちに散らばっていた兵力を集めると、行く先々で破壊を行いながら、ギル＝ガラドの土地を指して西へと進んでいった。だが後方から攻められることのないようエルロンドを牽制するのに、強力な分遣隊を残してこなければならなかったため、その兵力は減じていた。」
サウロン個人の力がどんなに強くても兵力不足はどうしようもない。サウロン自身それを自覚していたから、東方からサルバドにさらなる援軍を呼び寄せて増強しようとしていた。…が、そのわずかな遅れが致命的になって、援軍と合流する前にヌメノール艦隊に各個撃破されてしまったと。 --  &new{2023-09-04 (月) 23:53:25};
---攻勢限界なんですね、ありがとうございます
まあ当時のサウロン軍はナズグルすらいないサウロンワンマン軍だしオーク共でノルドール含むエルフ軍防ごうとしたら相当な数が必要でそりゃリンドン攻め込めませんわって話か --  &new{2023-09-05 (火) 10:00:48};
-一つの指輪という最大の弱点ともなりえる物を鋳造して身につけて、ハイリスクハイリターンの方法で自分の力を飛躍的にあげる。生まれ持った力を底上げした、唯一のアイヌアではないのかな。 --  &new{2023-10-07 (土) 20:42:24};
--生まれ持っていたより多くの力を手に入れる、というのは主のモルゴスが、トールキン言うところの「仕掛け（マシン）」によって創始したこと。モルゴスは自分の力を外化して他者や世界に植え付けて支配することで、メルコール単独で活動するよりさらに広汎な影響力をアルダに及ぼした。サウロンの一つの指輪もそうした「マシン」の一種で、指輪を通してエルフ・ドワーフ・人間の才能を自分に繋ぎ止めることで、サウロンの力が増したように見える。
トールキンの哲学では、神に与えられた生得的な「力」が増減することは原理的にはありえない。増すとすればそれはそいつが本来他人のものであるはずの力を横領しているから。 --  &new{2023-10-07 (土) 22:19:21};
---解説乙だけど、それって上で言われてる「己の力を底上げする」ってのと別に相反しなくない？横領して底上げしてる、ってことでしょ？
一つの指輪の銘からしてそれは明らかですが。 --  &new{2023-10-07 (土) 22:30:39};
----相反するなんて言ってない。
力を底上げしたのはサウロンが唯一ではなく、それはサウロン独自の手法ではない、ってことを言っただけ。 --  &new{2023-10-07 (土) 23:14:07};
-----力底上げしたのはサウロンだけでしょ、モルゴスは劣化したんだから。 --  &new{2023-10-09 (月) 18:56:38};
-----モルゴスは創造物に力を散失して弱体化したのだから、「力を底上げした」とは違うんじゃないの。
ゴスモグやサウロンの存在や力を吸収したとかならわかるけど。 --  &new{2023-10-09 (月) 19:03:08};
-----モルゴスは個体としての力（Power）が弱体化する代わりに、個体のままでは本来得られない広範で強大な権力（Power）を得るという形で強大化した。モルゴスが弱体化したというのと強大化したというのはどちらも真実であって、同じコインの二つの両面。サウロンの一つの指輪が彼の強みであり弱点でもあるのと一緒。モルゴスもサウロンも、一方では途方もなく強大化し、他方では致命的に弱体化した、その両方の側面があったわけ。 --  &new{2023-10-09 (月) 22:51:10};
---そういえば、ヴァラールもアルダ作成に力を行使していますが、彼らもアルダが消えるまでは簡単には滅びなかったりしますか？ --  &new{2023-10-08 (日) 12:11:11};
----ヴァラールの力の行使はかれらに生来与えられた力の範囲内で成したことに過ぎないので、モルゴスやサウロンの場合とは異なる。
モルゴスとその追随者たちは、自分に本来与えられた以上の力を行使しようとした。それを可能にするために、自分の力を外部に植え付けるということをした。サウロンは小さな金の指輪に、モルゴスはアルダの全土に、力を移し込んだ。
モルゴスとサウロンが簡単に滅びないのは、本体が倒されても外部に残された力がバックアップとした機能するから。両方倒されたらもちろん滅びる、サウロンはそうやって滅びた。しかしアルダ全土を破壊することはできないので、モルゴスの場合は事実上彼を滅ぼすことはできなくなっている。
ヴァラールはそんな不正なことはしていないので、モルゴスの場合のような「不滅性」は持ってない。（アイヌアは不死の霊魂の持ち主なので、お互い殺すことはできないけれど） --  &new{2023-10-08 (日) 13:18:14};
--唯一のアイヌアではないのかな？
と主は言ってんのに、なぜヴァラールであるモルゴスの例を持ち出して反証してるのだろうか？？？
唯一のアイヌアだよね？という問いかけに対して「それはサウロン独自の手法ではない（主人であるモルゴスの模倣）」とか言い出すのはなんか違くねー？
　
中学生が、ある装置を自力で組み上げて実験を成功させたことに対して
「中学生で自力で成し遂げたのは彼1人くらいだろう」
という話をしてるのに
「いやそもそも、その装置や理論はある研究機関がそれを作り上げてて、彼はそれを模倣しただけだよ。オリジナルはもっと凄いよ」
とか言い出すようなもんでは？ --  &new{2023-10-09 (月) 10:36:57};
---あなたアイヌアとマイアールを混同してんじゃない？ --  &new{2023-10-09 (月) 14:48:42};
-アイヌアの中にサウロン以外で手段はどうであれ己の力を底上げした存在とは誰なんですか？ --  &new{2023-10-09 (月) 07:34:53};
--あなたもアイヌアとマイアールを混同してる？ --  &new{2023-10-09 (月) 14:49:20};
--むむむ？アイヌアってヴァラール級、マイア級を含む分類じゃなかったっけ？そして質問者はモルゴスと言わせようとしているんだよな？ --  &new{2023-12-31 (日) 15:03:49};
---ですね。 --  &new{2024-01-02 (火) 00:59:43};
-映画の王の帰還では御目とアラゴルンとの戦闘シーンが，原作に合わせるためにカットされ，トロルとのものに差し替えられたけど，トロルの首領だと，レゴラスの表情やガンダルフの反応などから違和感を感じてしまう（トロルの能力をバカにしている訳ではないです）から，原作に反してでもそのままの方が良かった気がします。 --  &new{2023-12-31 (日) 13:52:52};
--HoMEだとサウロン自らが出陣するって案を教授も考えてたみたいだから、ありだといえばあり、かも。
でもフロドとサムの方が霞んじゃうからなー。 --  &new{2024-09-28 (土) 20:15:33};
-モルゴスを含めた他の堕落したアイヌアが靈性を失って変身能力を失っていったのに対して、サウロンだけが第二紀末まで変身能力を維持できたのは何でですかね？ --  &new{2024-05-19 (日) 10:28:26};
--アイヌアにとっての肉体（目に見える形）はアルダ（物質界）に対する影響力の具現であるという大前提があります。だからアイヌアの肉体を傷つけることは、彼らの物質界に対する影響力を損ねて無力化することにつながる。
ここから先は個人的な考察ですが、モルゴスを筆頭に堕落したアイヌアが暗く暴力的な姿形に囚われていったのは、彼らの精神自体がアルダに対してそういう暴力的な影響力しか行使したくない、という思いに囚われたからなのではないでしょうか。アルダを暴力的に支配することに固執した結果、姿形も恐ろしげな暴君や怪物に固定されることになった、されざるを得なかった。
それに対してサウロンは、説得や魅了といった、何なら相手の善性にさえ訴えかけるような「平和的」な手段を比較的後期まで取ることができました。そうした精神の柔軟性が、変身能力を遅くまで保つことにつながったのではないでしょうか。
もっともそれも度重なる敗北で敵たちへの憎しみに固執するようになると「見るも恐ろしい姿しか取れなくなり、その力は恐怖を通じてのみ発揮されるように」なるわけですが。 --  &new{2024-05-19 (日) 14:20:53};
---そうかーなるほどね。そういう見方もできるんだ。
俺は単にサウロンが強大なマイアだからかと思ってたわ。 --  &new{2024-09-25 (水) 19:09:32};
----それもあるんじゃない？裏切ったアイヌアとしては卑小なやつほど、早く地に縛られていったようだし --  &new{2024-09-27 (金) 21:09:41};
-力の指輪のサウロンはオークにフルボッコにされてたしもしかしてガンダルフより弱いの？って思い始めてる… --  &new{2024-09-02 (月) 21:44:41};
--ホビットの冒険の映画ではガン爺をフルボッコにしてたし、映像媒体によって描写が違うんだよ。
力の指輪ではそんなに強くないんだろう。 --  &new{2024-09-04 (水) 10:22:00};
---一つの指輪を作る前と後で差をつけたいんじゃない？後、モルゴスが力を濫用して弱体化した流れを一部取り込んでるとか。 --  &new{2024-09-04 (水) 15:30:48};
-設定上は映画の時より強いはずなのに、全然強そうに見えないのがな。しかも威厳も全然ないし。 --  &new{2024-09-10 (火) 09:41:00};
--力の指輪のスタッフ陣が力不足としか言いようがない。映画は映像にはでてこない引き出しの中の小物まで精巧に作ってたレベル。
かける情熱がダンチですよ。 --  &new{2024-09-11 (水) 15:55:43};
--威厳はオークを従わせるとかで出せばよかったのに、やったのは逆にオーク達により死亡だからなあ…　正直美術面くらいしか見るとこない作品 --  &new{2024-09-14 (土) 23:22:38};
---オークを従わせ、滅びの山を噴火させ、暗黒の塔を建設する、そんなサウロンが見たかったのだが。
オークに殺され、滅びの山に関与せず、暗黒の塔も建たない、こんなのないだろう。 --  &new{2024-09-19 (木) 15:11:47};
-サウロン、ゴルサウルって名前は元からなのかな？
なんか初めからそんな不吉な名前つけられると思わないし、元の名前がある気がするんだけど… --  &new{2024-09-18 (水) 02:38:44};
--wikipediaのサウロンの項に堕落する前のサウロンの名前が載ってますよ --  &new{2024-09-18 (水) 08:56:36};
---本当だ！ありがとうございます〜！wiki全般的にあんま信用してないので見てませんでしたw
でも何故ここには載ってないんだろうか… --  &new{2024-09-18 (水) 18:45:28};
----海外のトールキンwikiなんかには載ってるんですけどね。ここにも一時的に載せてた時期がありましたが、草稿なので辞めとこうってことになったんですよ。 --  &new{2024-09-18 (水) 21:44:57};
----ウィキペディアはトールキン関連の頁は比較的信頼性高いッスよ。 --  &new{2024-09-26 (木) 15:30:56};
--サウロンもゴルサウアもあくまでエルフ語ですからね。サウロンはエルフ族が目覚めた時にはすでにメルコールの陣営に下っていたので、エルフ語で否定的な名前しかなかったとしても不自然ではない。元の名前はあるでしょうがあくまでヴァラール語のものでしょう（そしてアイヌアはヴァラール語の「本当の名前」は隠す傾向にあった）
いちおう、トールキンの草稿の中には堕落する前の名前はMairon（マイロン）であったとするものもありますが（Maironもエルフ語なので、ヴァラール語の本来の名前を翻訳したものか、あくまで後代に呼ばれた/名乗った通称であるに過ぎないと思われますが、トールキンもそこまで詳しいことは詰めておらずあくまでメモ書き程度のもの）、この設定は完成した物語には採用されていません。 --  &new{2024-09-18 (水) 18:30:53};
---詳しくありがとうございます！なるほど、確かに時系列や
元の名で呼ぶ者がいなければ、エルフからの呼び名しか残っていなくても不思議ではないですね。メルコールのように本名を抹消というか無かったこと(でいいのか？)にされていそう。
こちらと同じで、歴史の語り部や後世に残す者が知らない事は忘れ去られるものなのでしょうね…。 --  &new{2024-09-18 (水) 18:54:59};
-何でオークに殺せたのか理由(凶器が超・特級呪物)は一応出たね。納得できるかどうかはともかく --  &new{2024-09-19 (木) 23:28:14};
--「なんでサウロンがオークごときに殺されるの！？」って不満に対して「武器が特別だから」で答えになると思ってる制作陣、まじで救いようがない。ズレっぷりがひどい。原作つきの二次作品を手がけるセンスが致命的に欠けてる。 --  &new{2024-09-20 (金) 00:57:48};
--ぶっちゃけ武器がどうあれ話の流れ的には死んだふりしたかったから死んでくれたかもしれん
ただ特別な力のあるもののほうがワンちゃん殺せるんじゃね？って希望をいだいて動いてくれるから都合いいんだろうな --  &new{2024-09-20 (金) 02:11:02};
-なんでドラマのサウロンってこんなに小物で弱いんだよ。第七話のケレブリンボールの衛兵との戦闘でも地味すぎだろ --  &new{2024-09-29 (日) 11:51:13};
--制作陣見てたら理由わかるだろ。エレンディルとかも弱く描写されてるし。 --  &new{2024-09-29 (日) 12:11:58};
---ギル＝ガラドもあんま強くなかったな… --  &new{2024-10-06 (日) 16:21:54};
--製作陣は小物で弱く描いてるつもりは多分ない。悪役として魅力的に描こうとする程に盛大な解釈違いが起きてるという話。 --  &new{2024-09-29 (日) 16:41:16};
-もう最終話で鎧の戦士化したサウロンがアダル含むオーク、トロル、原作キャラ以外のポリコレエルフ、ドワーフをちぎっては投げ、ちぎっては投げての中つ国無双にしてくれたら許す。
こんなに汚すなら、もうこれぐらいはっちゃけようぜ -- lotrとSWの現状に嘆く者 &new{2024-09-30 (月) 02:43:16};
-サウロンの強さっていまいち分からないんですよね…
サウロンが最強なら工作して指輪作るまでもなく全土を支配できたんじゃないかって思うし、ヌーメノール軍みたいな人間の軍なんて何人居ても敵じゃないはず
エルフを騙して指輪を作らせたり、ヌーメノール王を騙したり謀略家ですが、冥王としてはやることが小さいような（笑） --  &new{2024-10-14 (月) 08:57:40};
--まぁ指輪世界はそういうわかりやすい「強さ」が支配する世界ではありませんからねぇ。
あとは何よりそのスケールの小ささ、堅実さ、緻密さこそがサウロンの魅力であり恐ろしさだと思いますよ。ヌメノールへの偽装降伏とかその最たるものでは。
　
自らの野望のため、誰よりも卓越した高貴（堕落済）な存在でありながら自らより遥かに劣る種族や存在に首を垂れたり、自らの思考を覆い隠して媚び諂ったりすることができる。
　
いわば自分たちでいえば、チンパンジーに降伏するようなもんですよ。
そんなこと、できます？俺はできる自信全くないです。
それよりもっと格差がある別次元の存在の癖に、強かに狡猾に長期的な戦略を見据えて振る舞う奴だからこそ、第三紀末に至るまで中つ国の覇権を左右する存在足り得たわけです。 --  &new{2024-10-14 (月) 09:20:45};
--原作読んでたら あのガンダルフが会うことすら恐れる相手 というだけで十分恐ろしさは伝わるけどね。 --  &new{2024-10-14 (月) 11:12:25};
--最終目的は支配じゃなく（俺好みの）中つ国の再建ですからねぇ
指輪は支配の為に必須だけどサウロンと知ってたら協力してくれるはずがないから騙すのは仕方ない
また指輪サウロンですら裂け谷とリンドンの二正面作戦には手を焼いていたので指輪無しで一人だけ強くとも中つ国の支配は難しいでしょうな
小物というより個の力は最強格だけど国レベルの闘いになるとそれだけでは勝てないことがちゃんとわかってる知恵者だと思います --  &new{2024-10-14 (月) 12:41:42};
--狡猾で邪悪という点の強さは疑いないんですが、個の戦闘能力としてはどれくらいなのかが疑問だったんです
サウロンはモルゴスの部下で最強だったそうで、バルログはエルフ相手に無双してたようなのにそれより強いと考えたら、エルフの本拠地を割と簡単に落とせちゃいそうですが、
エルフの軍勢や人間の大集団にはそれでも勝てないんですよね
それならば謀略を使う意味は分かります --  &new{2024-10-14 (月) 15:08:07};
---バルログはゴンドリンでエルフ相手に結構殺されてるよ。トゥオルやエクセリオンに。
それに最強のエルフとされるフェアノールを討ち取ったときも武勇の誉れ高いフィンゴンを討ち取ったときも、バルログは軍勢で動いていたのを忘れちゃいけない。バルログは個体でも強い事は強いけどバルログ軍が恐れられたんだよ。 --  &new{2024-10-14 (月) 15:52:18};
----なるほど
バルログ一体でもやばいのにバルログの集団って、、恐ろしすぎます（笑）
エルフってすごい… --  &new{2024-10-14 (月) 17:58:14};
---「最強」の理解が間違っている。
サウロンがモルゴス配下で最強なのは（というかトールキン作品における「強さ」全般に言えることですが）単騎で軍勢相手に無双できるとか、そういうレベルの「強さ」のことではないです。
たとえば人間はどう考えてもタイマンでは熊はおろか犬にすら勝てないほど貧弱ですが、だからといって熊や犬では手も足も出ないほど人間の方が「強い」わけです。それは知略とかテクノロジーとか文明とか意志とか、さまざまな面で総合的に「状況を作る力」が人間は並外れて強いということによる。その力の前では、個人戦闘でどんだけ強いとか弱いとかいった話は全く無意味になる、そういう総合的なアドバンテージがトールキンにおける「強さ」なんです。
たとえばサウロンには、バルログが単騎でモリアを支配したみたいには、モリアを暴力によって支配するほどの「個としての強さ」はおそらく無い。しかしバルログはモリアを支配して何をしましたか？潜んでいたばっかりでほとんど何もしなかった。それに対してもしサウロンが単身でモリアに現れて自分の手腕でそこを支配したとしたら、おそらくバルログが成したのとは比べ物にならないぐらい広範囲かつ破滅的な影響を周辺に及ぼしていたでしょう。
バルログよりサウロンの方が「強い」というのは言ってみればそういうようなことなのです。腕力などでは測れないぐらい強大な影響力をサウロンは振るうことができる。 --  &new{2024-10-14 (月) 16:28:53};
--トールキン作品における「力」というのは、「意志」とそれを実現する「スキル」に分けて理解するとわかりやすい。この二つを高いレベルで兼ね備えている存在が「強い」ということになる。
個人戦闘で強いとか、軍勢の司令官として優れているとか、知略に富んでいるとか、優れた品物を作れるとか、言葉に説得力があるとか、はたまた民衆を慈しむことができるとか、そういったものが「スキル」です。
スキルがどんなに優れていても、それを使って何をするのかというヴィジョンつまり「意志」が優れていなければ、大きなことは成し遂げられない。どんなにタイマンが強い戦士でも、その武勇を何に使って良いのかわからないようでは、世界に大した影響は及ぼせないでしょう。より優れた意志の持ち主の道具になるだけというのもある。
またスキルの間に絶対的な優劣はないというのも重要。どんなにタイマンで強い相手でも、軍勢で囲んだり知略で罠にかけたりして圧倒できるならそっちの方が「強い」わけです。武力に訴えず、友好関係を築いてそもそも敵対しない、というのだって立派な「強さ」です。 --  &new{2024-10-14 (月) 18:00:29};
---サウロンは、あらゆるスキルで高い水準にあり、特に集団の統率やテクノロジーを深く操ったりすることに優れているわけですが、それと同じがそれ以上に絶対に中つ国を思い通りにするんだという強固かつ壮大な「意志」を持っていたから、あれほど長い期間に渡って広大で深刻な影響を中つ国に与えることができたわけで、その意味で「強大な敵」だった。一方でバルログは腕力だけならもしかしたらサウロンより優れているかもしれないが、他のスキルがからっきしな上、それを役立てる「意志」を持たなかったから、モリアでお山の大将をやってただけで終わった。 --  &new{2024-10-14 (月) 18:01:22};
--戦略や構想力に長けて世界を変える意志を持つという意味の強さであって腕力単独じゃないということですね

力の指輪のサウロン解釈、様々な点があるかと思いますが、謀略家という側面を強調した結果ああいう感じになったのかもと思ったりします
謀略家がオークにリンチされたらダメなんですけども
マイアだけれどエルフ勢力と絶対的な力の差があるわけではなく、中つ国を握るには指輪を作る必要があったという関係、何となくわかりました
ご回答いただいた方ありがとうございます --  &new{2024-10-14 (月) 19:07:46};
---力の指輪は、アレはもうアレってことで深く考えない方がいいと思うよ --  &new{2024-10-14 (月) 20:16:03};
--何だかサウロンは戦闘能力はバルログほどないが最強という流れになってるな。
いや、サウロンはそっち方面でもモルゴス配下の中では最強だったと思いますよ？
そうじゃなければフアンを斃すのに自分が最強の狼の変じてやろうと思わないはずです。
何故なら自身がモルゴスの部下の中でも自分が最強だと信じてなければそんな発想は出てこないわけですから。
実際、あの最強のチート犬相手に長時間渡り合ったわけですし（最後には負けちゃいましたけど）。
自分はサウロンは個人としての戦闘能力も高かったと思います。 --  &new{2024-10-14 (月) 21:00:22};
---強さ議論は不毛だと思いながらもモルゴス配下のマイアールの中でも最高位、トールキンによるガンダルフやサルマンより遥か格上という記述、バルログはモルゴス配下の中でも弱小、そのバルログがガンダルフと相討ち、以上のことからバルログより弱いとは考えづらいです。またサウロンは様々な特殊な技能を持っているので総合的な戦闘能力ではバルログが敵うべくもないでしょう。より高みに登った白のガンダルフですら単独で指輪なしサウロンに対抗できないし --  &new{2024-10-14 (月) 22:09:15};
----バルログはマイアの戦士集団なので弱小という事実はない。普通にモルゴス配下の中でも最も恐ろしい部類の鬼神だとされている。（ここまで事実、以降は考察）
サウロンは強大といっても戦士タイプではなく軍師タイプのマイアなので、「単純な腕っぷしだけなら」（ここ重要）バルログに一歩劣ると考えてもおかしくはない。現にバルログは常に最前線に出張って活躍しているが、サウロンは決して自分では前線に出てこないので、タイプが違うと考えるのは妥当のはず。
ただ直接戦闘になれば、おっしゃるようにサウロンが様々な特殊技能や知能を駆使してバルログに圧勝するであろうことは自分も同意見。このへん「単純な戦闘能力」をどう定義するかという問題になってくるが。 --  &new{2024-10-14 (月) 22:35:36};
-----そりゃサウロンの立場とバルログの立場の違いでしょう。
サウロンはモルゴスの右腕で司令官的な立場に対してバルログたちは兵卒なわけで。
サウロンが前に立って出てくるって事自体が本来あってはならないこと。 --  &new{2024-10-15 (火) 00:32:07};
------なんでその立場になったのかと言えば、マイアとしての資質の違いという他ないのでは？
立場上サウロンが前線に出てはいけないというのはおっしゃる通りだと思ますが、それでもいざ前に出て自ら戦ったらほぼ全敗してるというのも、サウロンが個人戦闘ではずば抜けた才能はないという印象を強めているところです。 --  &new{2024-10-15 (火) 19:16:33};
-------＞それでもいざ前に出て自ら戦ったらほぼ全敗してる
フアンは運命の力のせいで負けたわけだし、ギル＝ガラドとエレンディルのときは弱体化してたなど、サウロンが負けててるときにはキチンと理由がありますよ。強いと言われるバルログだって上で言われてるように結構討ち果たされてるわけですし。単に印象に左右されてるだけでは？ --  &new{2024-10-15 (火) 20:47:38};
--------そもそも個人戦闘でも最強という実例が存在しないので、それこそ印象を通り越して先入観の産物というものなのでは。 --  &new{2024-10-15 (火) 21:13:58};
----->バルログはマイアの戦士集団なので弱小という事実はない。普通にモルゴス配下の中でも最も恐ろしい部類の鬼神だとされている。
サウロンはグレーターマイア、バルログたちはレッサーマイアールと教授はハッキリ断言してるけどね。
ただまあ、ヴァラールの中でもアラタールに数えられないトゥルカスが腕力最強だったりするからなんとも言えないけど。 --  &new{2024-10-15 (火) 06:38:48};
------それは「サウロンは他のマイアと比べれば"グレーター"」「そういう最上級のマイアと比べたらバルログは"レッサー"」という意味であって、バルログがモルゴス配下の中で弱小な部類などというのは明確に間違いですよ。 --  &new{2024-10-15 (火) 18:32:38};
----穿った角度から見るとあの巨大な悪鬼というべきバルログはPJオリジナルなので、原典のバルログはもうちょっと大人しい規模だったのかもしれない。ドワーフ一人ずつしか渡れない極細のモリアの橋を渡ろうとしてくるなど案外小さかったとかないかな。強さを測る上でサイズは重要だと思う。いやそもそもマイアールに姿形はないんだが --  &new{2024-10-14 (月) 23:01:41};
-----バルログの大きさは正確な記述が一切ないので推定に頼るしかないというのはまず断っておかねばならない前提として、その上で原作にある「ガーシュが投じられた裂け目を一跳びで越えた」「背を伸ばして雲突くほどの高さになった」といった書き方からは、人間と比べてかなり巨大なスケールを想像させることは事実です。（トールキンはトロルを描写するのにすらこんな書き方はしていない）
傍証として、トールキンはアイヌアは威力を見せたい時には畏怖の念を抱かせるほど巨大な姿になって現れると未発表草稿で述べている。バルログは「力の悪鬼」と呼ばれ、その登場描写にも「暴威」が前面に強調されている。そんなマイアが姿形を取るなら相応に巨大であろうというのもまた推定できます。 --  &new{2024-10-14 (月) 23:15:45};
---そもそも対決前にサウロンがフアンの強さ（彼我の戦力差）をどの程度正確に把握していたかは怪しいので（現に見積もりが甘くて敗北している）、フアンに自ら挑んだからといって実際にサウロンが最強格である証拠にはならないでしょう。読み取れるのはせいぜいサウロンはどう考えていたかという主観の問題でしかない（しかもそれは間違っていたわけで）。
事実を加えるなら、モルゴスはフアン対策にわざわざカルハロスを一から育てているわけです。つまりモルゴスにとっては、フアンに対抗するならサウロンよりカルハロスが適任という認識であったということ。
単純にフアンに立ち向かったからといってサウロンが名実ともに戦闘最強であるとは言い切れない、もっと複雑な考察の必要がここにはあります。 --  &new{2024-10-14 (月) 22:55:48};
----＞モルゴスはフアン対策にわざわざカルハロスを一から育てているわけです。
サウロンの敗北を聞いてからドラウグルインの仔の中から選び出して力を注ぎ込んでいるので、モルゴス自身もサウロンがやられるとは思ってなかったと思いますよ --  &new{2024-10-15 (火) 00:43:16};
-----＞サウロンの敗北を聞いてからドラウグルインの仔の中から選び出して力を注ぎ込んでいる
そんな事実はありませんが。
ベレンとルシエンがサウロンを下してからアングバンドに到達するまでにそんなに期間が空いていたと考えるのは不自然でしょう。
何よりカルハロスはドラウグルインのことを見知っていたので（だからこそ死んだという知らせがあるのに彼が現れたのを見て不審がった）明らかにカルハロスが生まれたのはサウロンが下されるよりずっと前です。
「ずっと昔ヴァラールが解き放った、戦いのための大いなる猟犬フアンの遠吠えが、森の側廊を伝って聞こえてきていた。」という記述を勘違いしているのでは？　これは明らかにフアンがケレゴルムによってヴァリノールから中つ国に連れてこられたことを指しているのであって、ベレンの探求の旅で突然フアンの鳴き声がアングバンドまで聞こえたとかいったことではないです。 --  &new{2024-10-15 (火) 18:22:08};
------それじゃ最強の狼は既に居たのに変身したサウロンはカルハロスの存在を知らなかったということになりますね。
すごく考えにくいですねえ副官たる彼がカルハロスの存在を知らないってことは。 --  &new{2024-10-15 (火) 18:38:49};
-------カルハロスはあくまでシルマリルを飲み込むことによって「天が下にかつて存在したこともない強大な狼」になったのだという運命の妙を忘れています。
サウロンは当然カルハロスのことを知っていて、あの時点のカルハロスを上回る巨狼に変身したに違いないでしょうが、それ以上にシルマリルを飲み込んだカルハロスは強大だった。だからサウロンが変身したのは「史上最強の狼」ではなかったのでフアンに敗北した、というのがトールキンのロジックでしょう。 --  &new{2024-10-15 (火) 19:07:27};
----サウロンはフアンに下された運命を知っていたからこそ、巨狼に変じた。彼我の戦力さとかそういう問題ではない。 --  &new{2024-10-15 (火) 08:56:30};
-----自分ならフアンの運命を成就させられるぐらい強大な狼に変身できるという慢心が彼をそうさせたのですから、彼我の戦力差を測ることは大いに意味がありますよ。変身しても勝てる見込みがなかったら最初からサウロンはそんなことしなかったでしょ。 --  &new{2024-10-15 (火) 18:28:51};
---サウロンはギル＝ガラドとエレンディルによって相討ちとなって倒された。しかし力の指輪を見るにその2人では到底バルログには敵いそうもない。 --  &new{2024-10-15 (火) 00:12:40};
----それいい出したらガラ様はフェアノールに匹敵するかそれに次ぐ実力者だが、力の指輪じゃ小娘感ありすぎてバルログに一撃でやられそうだ --  &new{2024-10-15 (火) 00:41:08};
----同盟にやられたサウロンは指輪はあるけど力が回復しきっていないというよくわからない状態だからなぁ
圧縮具合を考えると原作以上に弱体化しているかもしれん --  &new{2024-10-15 (火) 15:56:32};
----映画のスマウグもそうだけど、バルログや龍等の人外の化け物を表現するのは上手いけど、人間サイズの等身大の存在を強く表現するのが下手くそ。 --  &new{2024-10-16 (水) 15:42:27};
-「アウレンディル」(アウレを崇めるもの)と名乗っていた彼は、それ自体は、わりと本気だったのでしょうか。
歪んでいても、モノづくりとしての拘りだけは、有ったような。 --  &new{2025-02-14 (金) 10:30:35};
-サウロンが本当の名前を使わない理由は何？この世界には名前にも力があるようだけれど、呼ばれる（部下が敵を威圧する時とかに使うなどで力を発揮する）たびに力がほんの少しずつ減る？ --  &new{2025-02-16 (日) 11:47:01};
--本当の名前を使わないとはどういうことでしょうか？
マイロン？サウロン？そして使わないとは自分で名乗らないこと？他人に呼ばせないこと？
まず、別に指輪世界には真の名を呼ばれたからと言って相手に支配されたり、力が減じるような原則は存在しません。
ですのでその理由はありえません。
そして教授の草稿やメモでは、サウロンはマイロンというマイア時代の名前があり、それで呼ばれるのを好んでいたとのことです。ヌメノールでもそう名乗っていたとの記述もあるそうで。
ただ実際にサウロンに脅かされている自由の民たちが、そんな敬意を込めた名前でにっくき彼を呼ぶわけはないです。一方で部下たちからしたら「穢らわしく妬ましく輝かしい」アマンの言葉を用いること自体が抵抗感があって嫌でしょう。
サウロンからしても、内心では軽蔑していたオーク達からマイロンと呼ばれたくはなかったのではないでしょうか。
そして、指輪と肉体特に美しい姿を失った後のサウロンは、そんな衰え醜くなった自らをマイロンと呼ばれるのを喜ばなかったのだと思います。
（不細工になった後でも、“いと美しき君”とか言われるようなもんですからね）
一方でサウロンという名はクウェンヤで「身の毛のよだつ者(The Abhorred)」の意で、明らかな蔑称ですからサウロンとしてはそんな名前で呼ばれたがるわけも、許すわけもありません。
ゆえにサウロンは敵からはサウロンのような蔑称で、また味方や部下からは御目様のような漠然とした敬称で呼ばれているのでしょう。 --  &new{2025-02-16 (日) 12:06:46};
---記事にもあるが「かれは自分の本当の名は使わないし、それを字に書いたり口に出したりすることも許さない」byアラゴルン --  &new{2025-02-16 (日) 21:27:30};
----うん、なのでその理由や動機をコメントに書いてますよね？ --  &new{2025-02-16 (日) 22:07:07};
--相手の名前を直接呼ばない、というのは現実でも人類文化に広く共通する敬意や畏れのあらわれです。たとえば現代日本人が、偉い人や親しくない人を下の名前で呼び捨てにするのを「馴れ馴れしい」と忌避するのもその一例。より古い文化では「本名」は大切なものなので秘密にして普段は通名を使う、というケースも広く見られました。
これは何故かというと、名前というのはその人のアイデンティティに結びついたいわばその人の等価物であるので、それを自由に口にすることは相手と親しくつながったり、場合によっては支配力を及ぼしたりといった、端的に言えば「相手を所有」する行為とイコールだからです。
例えばユダヤ教では唯一神ヤハウェの名をみだりに口にしたり文字で直接書いたりすることが、不敬に当たるとして厳に慎まれていました。サウロンが自分の名前の使用を禁止しているという設定の直接の元ネタはおそらくこれであろうと思われます。
サウロンは臣下たちの上に絶対の神として君臨することを望んでいたので、その名前も絶対的に神聖なものとして扱われねばならない、ということなのでしょう。
それとは逆にゴンドール人はサウロンをできるだけ名指しせず「名を申すをはばかるかの者」と呼びましたが、これも根底にある観念は同じです。サウロンは絶対的に不吉なので、その名前を直接名指しすることは避けなければならない、というわけ。 --  &new{2025-02-16 (日) 21:53:40};
-サウロンの1番成功した戦略ってなんだろ。
力の指輪関連は自分の破滅にも繋がったしなぁ…。
妥当なところだと、魔王の人材発掘とナズグル化かモルドールを拠点に選んだこととかかな？ --  &new{2025-03-05 (水) 08:25:25};
--エレギオンとヌメノールを誑かした件では。
これは、モルゴスにも出来ないことだと思います。
アマン時代は、アウレやノルドール達にも篤く信頼されてたなど(実際、クリエイターとしては優秀だったはずです)、有りそうですね。
フェアノールの心に毒を吹き込む一幕なども有ったりして。 --  &new{2025-03-14 (金) 21:37:35};
---サウロンがアマンにいた時期はあっても極めて短いと思われます。フェアノールに毒を吹き込むことはできません、その時期サウロンはアングバンドの修築やオークの繁殖・軍事教育などでベレリアンドにいたはずですし。 --  &new{2025-03-14 (金) 23:55:24};
----投稿主ですが同意ですね。フェアノール云々は考察というより願望じみた話に感じました。 --  &new{2025-03-15 (土) 00:06:51};
--いや、やはり力の指輪システムを構築したことでしょう。最後には破滅に繋がっったとはいえ、これがなければヌーメノールの沈没時点で何もできなくなっていたでしょうし。ナズグールを生み出したりドワーフを破滅に追いやったりしてるのですから、これがサウロンの代表的な戦略と言っていいと思います。 --  &new{2025-03-14 (金) 23:58:47};
---ありがとうございます。元投稿主ですが同意ですね。
ビザンツが1000年過ぎた後に滅亡した原因を責めるより、1000年帝国を持たせた秘訣を考える方が価値ありますしね。
サウロンにとっての力の指輪もそんな存在だと思います。 --  &new{2025-03-15 (土) 00:05:06};
-この種の話のラスボスキャラとしては、やけに敗北経験が多くないか。
2代目冥王になって以降、ヌメノールに敗けて逃げ出し、ヌメノールに敗けて捕まり、ヌメノール沈没に巻き込まれて死亡、最後の同盟に敗けて死亡。指輪戦争に敗けてようやく完全無力化。
モルゴス以上に不屈の御仁ですな。 --  &new{2025-04-27 (日) 09:10:37};
--それこそが彼の「凄み」のひとつだと思う。 --  &new{2025-04-27 (日) 09:22:29};
--これは計略のうちだから何とも言えないなあ＞ヌメノールに敗けて捕まり --  &new{2025-04-27 (日) 20:14:36};
--ヌーメノールの沈没に巻き込まれて死亡ってのも唯一神の奇跡だしなあ。これはモルゴスでも逃れられないだろう。 --  &new{2025-04-27 (日) 20:17:10};
---メルコールと呼ばれてた頃でも無理だろうね --  &new{2025-04-27 (日) 23:51:49};
--最後の同盟に敗けたときはサウロン個人の力は弱体化してて、モルドールの国力も落ちてた。
サウロンの敗北経験が多いのはそれなりの理由があるんだよ。 --  &new{2025-04-28 (月) 08:07:56};
---個人の力が弱体化していたなんて記述はないぞ。軍事力が完全に再建される前に戦争を起こしたせいで最後の同盟に勝てなかったとは書かれているけれど。
（確かにトールキンはbodily rehabilitationが必要だったとは書いているが、それは敗因には挙げてない。bodily rehabilitationは「形も定かならず黙したまま暮らしていたが、やがて新たな外観を作り出した」時に終わったと考えるべき） --  &new{2025-05-12 (月) 18:49:58};
----初代冥王のモルゴスは、何かを作るほどに弱体化して、怒りの戦い当時の彼は第二紀のサウロン以下だった由なので。
それに準じるなら、最後の同盟当時のサウロンは一つの指輪を作った当時より弱くなっていた可能性も無いではないと思います。
ヌメノール滅亡にいったん滅んだ以降は、二度と美しい姿は取れなかったと言うのも、弱体化の現れかもと。 --  &new{2025-05-13 (火) 15:17:03};
-----第三紀のサウロンも切り取られた指を回復できてない(ゴクリが9本指のサウロン見てる)ので、肉体を破壊されるのはアイヌアにとっては弱体化に通じることなのかもしれません。 --  (203.139.71.43) &new{2025-05-26 (月) 11:49:59};
------それは一つの指輪を取り戻していないからだと思われます。＞第三紀のサウロンが切り取られた指を回復できていない
アイヌアにとって肉体を破壊されることが弱体化につながるのは仰る通りで、トールキンはアイヌアの性質について述べた未発表の草稿で、アイヌアにとって肉体とは物質界への影響力の具現なので、それを損ねることで物質的影響力を減退させることができると述べています。
ただしサウロンは一つの指輪に自らの力を保存しているので、肉体を損なわれても回復することが可能です。（ヌメノール滅亡で肉体を失った後、一つの指輪の力でそれを再建しているように） --  (178.79.165.23) &new{2025-07-20 (日) 15:32:02};
-----モルゴスが弱体化したのは、アルダとその住人を支配するために自分の霊力をそれらに分散して移入させたからであって、何かを作ったから弱体化したわけではありません。
サウロンが一つの指輪を造ったのも同じ原理によるものですが、しかしサウロンは力を広く拡散させるのではなく小さな指輪の形に集中させたので、モルゴスのように消散することがなかったとトールキンは述べています。さらに力の指輪には持ち主の能力を増大させる効力もあるため、一つの指輪を手にしているサウロンはそれを造る前よりも明確に強大化しています。
ヌメノール滅亡後、美しい姿を取れなくなったのは仰る通り彼の「霊的な」弱体化の一例であるとは思いますが、それは別に戦闘で打たれ弱くなったみたいなことを意味するわけではありません。一口に弱体化といってもいろいろな側面がある。　 --  (178.79.165.23) &new{2025-07-20 (日) 15:27:34};
--お師匠さんのモルゴスもエルフに３回大敗してるからねえ --  &new{2025-05-10 (土) 18:28:00};
-かの者の手は長いと、小説でよく書かれてますけど原作だとlong handですか？それともlong armですかね？原語で読んだ方いらしたら教えて下さい。 --  (2400:4052:4a43:6800:e57b:1924:699:a89a) &new{2025-05-24 (土) 22:58:46};
--『旅の仲間』のカラズラス越えの場面で「彼の腕もまことに長くなったものですね」「ああ、長くなったわ」の場面なら原文は"His arm has grown long"ですね。
他にサウロンの長い腕（手）と言及されている場面が思い浮かばなかったので、他の箇所でどうなっているかは今ちょっとわかりませんが。 --  (240a:61:61e0:ba98:694d:dffa:e31e:3f34) &new{2025-05-25 (日) 20:32:44};
---そこですそこです！教えてくださって有難うございました！ --  (2400:4052:4a43:6800:298a:ff26:2ca7:3a48) &new{2025-05-25 (日) 23:04:59};
-サウロンが第三紀で指輪を手にして自由の民に勝利できたら、一体どんな世界を構築するんだろうか。ディストピアであることは確定だと思うが…。
個人的には、映画版ゴスモグが言うような「オークの時代」にはならないと思う。
手駒としては必要だからある程度マシな扱いはされそうだが、サウロンがオークに愛情や信頼を抱いてる描写は皆無だからオークにとっても「昔は良かった気楽で」みたいな世の中になってそうな。 --  (2001:268:9907:879f:0:17:fa5e:6801) &new{2025-07-20 (日) 07:40:17};

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Comments/サウロン の編集

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