Comments/アルノールの編集

[[アルノール]]

-西ローマ帝国的存在だね。 -- ホビット &new{2008-12-21 (日) 15:48:01};
--歴史から分裂時の国力まで似すぎだもんなあ。首都も似てる感じ。 --  &new{2008-12-21 (日) 18:38:32};
---アンヌミナス＝ローマ、フォルノスト＝ラヴェンナ？ -- ホビット &new{2008-12-30 (火) 19:24:56};
-こっちが本家本元の国だったのかな --  &new{2009-07-14 (火) 13:45:36};
--エレンディルが建国し長男のイシルドゥアが継承するはずだった事を考えるとこちらが本家だったのでしょう。 --  &new{2010-03-07 (日) 20:58:19};
--「石の国」ゴンドールに対してこちらは「王の国」だからね。 --  &new{2015-01-07 (水) 22:08:01};
-同じ兄弟の不和が原因のお家騒動でも、ノルドール王家の息子たちの不和はドラマとして書き込んであるのに、アルノール王家の分裂のきっかけについては何も書かれていないあたり、教授にとっても年代記として以上の思い入れはなさそうで残念。 --  &new{2010-01-04 (月) 16:57:55};
--大国が後継者の不和によって分裂するのは、カール大帝の孫の世代にフランク王国が３分裂したのをもとにしてるのでしょうね。もっとも各フランク王国はその後もまがりなりにも存続したのですが。 --  &new{2017-10-10 (火) 00:45:00};
-それなりに人はいただろうに指輪戦争時のエリアドールは無人すぎる。生き残りはどこに行ったんだ。 --  &new{2010-09-14 (火) 08:43:47};
--フォルノストエラインの廃墟や北連丘辺りに居たのではないでしょうか？ガンダルフもフォルノストエラインの廃墟に野伏達は行くと言っていますし。 --  &new{2010-09-15 (水) 21:42:47};
--滅亡の前に分裂による長年の戦争でかなり人口が減少していたのではないかと思います。また第三紀には厳冬や疫病などが繰り返し猛威をふるっていますので、無人の地となるのも無理からぬことではないでしょうか。 --   &new{2010-09-15 (水) 23:01:27};
--アルセダイン国の遺民つまり野伏達とその家族は国は維持できないものの王家を中心に集団は維持できていたようなのでほとんど廃墟化した都市を砦にして暮らしていたのかもしれませんね。国が維持できない以上無人地帯がほとんどである事に変わりはありませんが。 --  &new{2010-09-16 (木) 10:55:12};
--エレサール王によるアルノールの再建はどのようになされたのでしょうか。王権も国家機構もほぼ消失した状態から短期間でゴンドールのような国家を作るのは無理でしょう。とりあえず各地に散在する住民は自治にまかせ、拠点に城塞を作り、あとゴンドールを含む他の地方から王権を認める条件で植民を許すと・・・。うまく行けばアメリカ開拓時代みたいになるかもしれないが前途多難と言わざるをえないですね --  &new{2017-10-10 (火) 00:37:09};
-分裂後の各国にもそれぞれドラマがあるだろうに、アルセダイン以外の描写がほとんど無いのが残念。塚山の王はイシルドゥアの家系なのだろうか --  &new{2013-05-06 (月) 21:50:53};
--エレンディルの血筋はアルセダイン王家のみに残るのみですのでカルドラン末期の王家はイシルドゥア王朝ではありませんね。 --  &new{2013-08-20 (火) 20:32:14};
--カルドランとルダウアは正統な王家の血統が断絶しています。またカルドランは末期には四分五裂し群雄割拠ですね。最後のカルドラン王は塚山も含んだ地域を統治していたカルドラン諸国の一つの王となります。 --  &new{2014-06-04 (水) 12:13:56};
-父自らが建設し都と玉座を築いた国だから正統性では上ということになるのでしょうが、ゴンドールは旧来からのヌーメノールの（節士派）勢力圏の上に築かれたわけですから、元々の（安定度含めた）国力が違ったのでしょう。空白地帯に広がって希薄化した北王国と、繁栄期に築かれた基盤の上に建って栄えた南王国と。 --  &new{2014-01-30 (木) 20:58:14};
--納得 --  &new{2014-06-05 (木) 02:02:45};
--一応、エルフ等の同盟国との近隣という場所を選んでいたのでしょうが……本拠地は南方におくべきでしたね。 --  &new{2014-12-31 (水) 14:38:14};
--Tolkien Gateway等の情報で真偽のほどに確証は持てませんが、エリアドールにはアルノール建国のかなり前から相当な数の節士派が暮らしており(忠実なる者たちがリンドンに多く亡命したことは上のwikiにもある通り)、上古の知識も当初はゴンドール以上に残っていたため空白地帯とは必ずしも言えないようです。おそらく目立った外敵がおらず、団結する必要性を失った事もゴンドールよりも早く分裂、滅亡する要因の一つになったのではないでしょうか --  &new{2014-12-31 (水) 15:47:49};
-アルノール＝漢帝国、アルセダイン＝魏、カルドラン=呉、ルダウア＝蜀。魏と呉をどちらにするか迷いますがこんなところでしょうか。 --  &new{2014-06-01 (日) 11:42:03};
--政治的には上記の通りだが、血統的にはアルセダイン＝蜀、そのアルセダインと敵対するルダウア＝魏と言った所だろう。実際には真っ先に滅亡したカルドランが蜀っぽいが。 --  &new{2015-01-14 (水) 22:06:26};
---最弱のルダウアが同じ弱小国民蜀で決まりだと思ったんだが --  &new{2015-03-23 (月) 14:33:16};
---地形的にも山間の小国(ルダウアと蜀)、大河下流域の開拓地(カルドランと呉)、広大な丘陵地帯(アルセダインと魏)で割りと合ってる。ブランディワインとグワスロが黄河と長江ね --  &new{2019-11-18 (月) 22:36:14};
--三国で表現するのは無理があるな。西ローマとフランス三王国辺りが限度 --  &new{2017-10-11 (水) 11:31:33};
---ゴンドールを東ローマ、モルドールを東の異教国と見て滅びた時系列とか位置関係を考えるとそんな感じかねー。現実の歴史と無理に当てはめるのは限界があるけれどついつい考えてニヤニヤしてしまう --  &new{2018-01-05 (金) 01:51:22};
-国を割るレベルの三人の王子の不和って、北斗の拳の終盤に出てきたサヴァ国のありえたかもしれない未来図とも思えた。サヴァ国の王子たちは最後は改心して和解したけど。 --  &new{2018-09-22 (土) 12:17:07};
-地理的にはやはりフランス ドイツのフランク王国辺りでしょうかね --  &new{2019-09-10 (火) 06:24:51};
-「塚山」「緑道」「風見ヶ丘の廃墟」など滅びた王国の名残が少しだけ残っていて、その近くで過去を忘れてしまった人たちが牧歌的に暮らしている、物語序盤のこの対比の雰囲気がすごく好き。山登りしたら崩れて消え去ろうとしている山城の石垣があったような、そんな感じ。 --  &new{2019-09-20 (金) 18:07:57};
--ものすごいよくわかる。 --  &new{2019-09-20 (金) 18:44:02};
-東にはモリア、西には灰色港があるとはいえゴンドールに比べて地政的にはメチャクチャ劣る国だよなぁ。モリアやエレギオンが存続してたらまた話は別なんだろうが。唯一の利点はモルドールが隣に無いことくらいなのに、魔王様が余計なことをやっさってくれたしなぁ。 --  &new{2020-06-16 (火) 23:25:07};
--あの時のwitch kingは自分の意志でアングマール立てたの？迂闊に動けなくなったサウロンの差し金じゃないの？ --  &new{2020-06-17 (水) 00:15:01};
---↑書いた者だが、指輪の幽鬼に「自分の意志」なんてあるわけないよ。サウロンが命じた事や望むことをどう実現するか、には裁量権があるだろうけど。「北方王国とドゥーネダインを根絶やしにしろ」というサウロンの意志のままに魔王は北に行き、アングマールを興した。だがそれが彼の裁量の範囲で行われたことか、サウロンの意のままにしたことかは、彼自身にもわからんだろうね。彼の主しかそれは答えられないはず。 --  &new{2020-06-17 (水) 01:14:21};
-最盛期すらわからん国。亡命してきた国父による建国時が国力と業績の絶頂期というかなり情けない国だよなぁ。 --  &new{2020-10-20 (火) 22:50:48};
--後漢みたいなものか --  &new{2020-10-20 (火) 23:23:15};
---開祖が半端ない英雄じみた人格者の名君で、次代が同じく名君ですがそれ以降はぱっとしないところは似てますね。 --  &new{2020-10-20 (火) 23:47:36};
-国の周囲全てが大山脈や海や友好国に囲まれた、何とも発展性のない国。南方に比べて(どうやら元から)人口も希薄だし。防衛も出撃も容易な上、いざとなれば東や南への逃亡や拡散が可能であったモルドールや防衛しやすい海岸線と発展性、防衛力や文化的先進性に優れた国土を持つゴンドールに比べるとその限界性は明らか。 --  &new{2020-10-23 (金) 17:43:08};
--アルノール成立以前から節士派の亡命拠点があって、恐らく当初は堕落以前のヌーメノール文化の賜物で身体的側面で他の植民地より優れていたとは言え、ヌーメノール時代の植民地を基盤にしたゴンドールに比べるとどうしても地力に劣ってしまう印象。この上最後の同盟で消耗してしまったから三代目ヴァランディルの時点で既に限界で管理が行き届いてなかったかもしれません --  &new{2020-10-23 (金) 19:12:15};
---サウロンによって長年に渡り全土がメタクソに痛めつけられた後のエリアドールに誕生した国家だからね、アルノール。
ゴンドールと比較しても人口密度や土地の生産性は大幅に劣っていたと見るのが妥当ですね。 --  &new{2022-02-14 (月) 13:52:43};
-人口の希薄さよりも、中央集権化に失敗したという方が実情じゃないか？モルドールから遠い分、先行する節士派諸侯の(利害関係も含めた)諸々のネットワークが既に完成されてて、そこに上手く入り込んで行けなかったとか。古今東西、外部から新しい支配者を迎え入れた場合には往々にしてそういう事が起きた。 --  &new{2020-12-25 (金) 00:30:28};
--あるあるやね。もしそういうシチュエーションならむしろ無理に中央集権化を進めようとした結果、分裂と離反が続いたのかも。エルフやホビットにドワーフ、山岳人といった異分子もいるしね。そもそも発展できたゴンドールも中央集権より封建社会寄りだし。シチリア王国みたく異民族もうまく取り込み、少数の支配階級派が調整弁を果たす国家体制ならワンチャンあったのかも...？ --  &new{2020-12-25 (金) 07:35:36};
---ゴンドール王家は外敵と接する領域(イシリアン、ハロンドール、カレナルゾン他)を率先して統治する事で先住諸侯の信頼を得たんじゃないかな。戦時は率先して防衛を担うのと引き換えに、平時は貿易と税で得た収入を自由にできるといった具合に支配を磐石にしたのかも。 --  &new{2020-12-26 (土) 18:29:03};
---サウロンが滅びてもハラドや東夷といった外部の強敵に対して求心力を発揮できたゴンドールとは異なり、大山脈に挟まれて内側にしか敵を見いだせなかったが故の悲劇と見るべきか、人間の業と見るべきか…。 --  &new{2021-03-01 (月) 07:55:21};
-この国がたどった歴史からしても、現実だとアラゴルンがたとえここの国の末裔でもそれだけで尊敬されたり王位を継承するのは難しいだろうなあとしか思えん、中つ国国家の中でもとりわけひどい内紛劇の持ち主。
もちろんアラゴルン本人の力量と人徳だけで十分王位に就くに値するわけだが。
アルヴェドゥイのすぐ後にアラゴルンが生まれなくて本当に良かった。 --  &new{2021-03-24 (水) 07:47:42};
--アナリオン王家直系の末裔でもあったからね、アラゴルン。その人格と英雄性、活躍に加えてアナリオン王家正統という血統も併せれば即位を支持される。 --  &new{2022-02-14 (月) 13:36:01};
-明確な敵がいないと内側に敵を作るという人間の業をまざまざと見せつける国。
他のコメントでもあったが、北方王国は妙に生々しいんだよなー。歴史と末路が。 --  &new{2021-05-14 (金) 12:54:58};
-アルノールはアングマールが登場するまで国を挙げて戦わなきゃならない明確な敵がいないもんな。
ゴンドールの支援でも行えばいいのに、内紛という道を選ぶのが人間のサガか。
そして明確な敵が現れた時にはもう遅い。
エルロンドは当時の内紛劇を見てどういう気分だったんだろう。暗澹たる気持ちだったことは想像に難くないが。 --  &new{2021-11-16 (火) 18:51:48};
-正味、全くいいとこない国だよな。 --  &new{2021-11-30 (火) 19:46:31};
-ゴンドールは何か足りない物があれば極端な話ハラドやリューンから分捕ればいいけどアルノールは内輪で食い合うしかないもんね --  &new{2021-11-30 (火) 23:47:56};
-外敵がいないと中に敵を作り争うのが人間のサガ…。
とはいえ兄弟の子孫たちが、堕落して互いに争い合い自滅する様を目の前で見せつけられたエルロンド卿は可哀想。
さぞ暗澹たる気分になったろうなぁ。
それなのに責任感から中つ国に留まり続けた偉いお人だよホント…。 --  &new{2022-02-20 (日) 22:31:11};
-コメント更新あったのに書き込みがないってどういう現象？
反映ミス？ --  &new{2022-02-21 (月) 07:48:19};
-節士派は「世界の変わる日」を逃れたわけではありません --  &new{2023-05-29 (月) 16:44:34};
--「節士派の全てがヌメノールの没落を逃れたわけではない」と言う意味ですか？（「哺乳類の全てが白亜期末の大絶滅を逃れたわけではない」）それとも世界の変わる日とヌメノールの没落は全くの別物ということですか？ --  &new{2023-07-13 (木) 19:49:45};
-アルセダイン以外の二国は詳しい歴史も王の名前も残ってない所に歴史書としての妙なリアリティがある。 --  &new{2023-07-12 (水) 11:16:17};
--ルダウア「歴史抹消刑（ダムナティオ・メモリアエ）反対！」
でも実際、歴史や王の名前すら残っていない理由って何だろうね。こじつけるとしたら。
【仮説】
① 各勢力の滅亡時に記録は失われたが、アルセダインの歴史書物だけはエルフ勢力やゴンドールがなんとか保護した。
② そもそも歴史を記したり、王の統治や名前を記録するだけの余力や文化がアルセダインにしか残らなかった。
③ 特にルダウアでは、内部抗争や権力闘争が激しすぎ、様々な王朝が乱立した混乱期であったため全てを残すのは不可能だった。
④ 『アルノール王家の歴史』は直系のみで十分である、と判断したエルロンド卿はアルセダインの歴史のみの執筆を部下に命じていた。
とかかなあ。 --  &new{2023-07-12 (水) 18:44:12};
---他二国は記録があったとしてもアングマールによって破壊されてそうですね
アルセダイン系統は一応秘宝を持って逃げれているから歴史関係の書物も持って逃れてたり生存したから口伝で伝わっている可能性はありそう
裂け谷との関係もあるからエルフが記録してくれそうだしね
まあぶっちゃけ他二国の王まで色々考えるのめんどくなったんじゃ（禁区） --  &new{2023-07-13 (木) 08:42:49};
----トールキンは伝承としてのリアリティを重視して、あえて設定に空白を作るということを随所でしていますから、めんどうだったのではなく意図的なものである可能性が高いですね --  &new{2023-07-13 (木) 22:05:03};
----それな。伝える人がいなくなった、とすると物語として儚さがあっていいな。
中つ国の人は伝えることに熱心じゃなかったかもしれないね。エルフやドゥネダインみたいのは書かなくても知っているので、わざわざ他の種族に歴史を伝えるなどということは想いもよらないでしょうね。 --  &new{2023-07-13 (木) 23:10:16};
----めんどくなったって言うか他のことを考えるこの方が遥かに重要だったと言うことさ
教授といえども有限の時間しかもっていないのだから --  &new{2023-07-14 (金) 08:11:08};
-----あの…ここでの話題は明らかに、そういったメタ的な要素はとっくに踏まえた上で
“物語上で、ルダウアやカルドランの歴史が残っていないことへの理由”
への仮説を話してる場だと思うんですが、違いますか？ --  &new{2023-07-14 (金) 10:08:30};
------メタに語りたい人にはそれを語って貰えばいいのさ
考察したければ一個上位のコメントにあなたの考えをコメントすればいい
これで違う楽しみ方の人とは関わらずに違うブランチで共存できるでしょう？
あえて◯◯警察のようなことはしなくていいのさ
最近の某コメント欄を見てとみにそう思う --  &new{2023-07-14 (金) 20:31:09};
-------わぁ、めんどくさい人 --  &new{2023-07-14 (金) 22:24:53};
--------めんどくさい人しかいないからね。ココ。わかってるでしょ。 --  &new{2023-07-16 (日) 02:03:34};
---------そのなかでもとりわけ、という意味では。 --  &new{2023-07-16 (日) 04:01:49};
-----めんどくなったなんていったらファンがうれしく思わないんでないかい？せめてここは「一生懸命創作したが一生のうちでは手が回らず、未完成となってしまった」 --  &new{2023-07-14 (金) 18:47:51};
-----だから何でもかんでも隅々まで設定することをそもそもトールキンは目指してなかったんですってば --  &new{2023-07-14 (金) 18:57:17};
------そこは分かってるよ。「めんどいという表現が不穏」であり、未完成の作品と評するべきと指摘したまでであり、あえて設定しない、もしくは紛失したという設定にするという事が逆に隅々まで綿密に設定しているという事であるという状況はあり得ると思うよ。 --  &new{2023-07-14 (金) 19:12:57};
---都合の悪い話や隠したい話は記録に残したがらないのは古今東西万国共通だからね。 --  &new{2023-07-13 (木) 20:04:58};
----それって素人が決まり文句みたいによく口にする言葉ですが、歴史に対するあまりにも単雑な見方です。実際にはある記述者にとって都合が悪いことでも、別の記述者によって記録が残されて後世に残るということがままあるのですよ（というかそうじゃないと「都合が悪いから記録に残らなかった」という判定自体ができない）。歴史というのは単一のものではなく複眼的なものです。 --  &new{2023-07-13 (木) 22:03:23};
----↑の方はいきなり失礼なこと書いててあれですが。
でも仰ってることは本当そうなんですよ…。
昨今のウクライナ問題とかでもそうですが、「歴史や報道なんて権力者によって都合の良い形に変えられてる」「歴史は常に勝利者のもの」みたいなしたり顔な意見がとても多いですよねと…。
確かに権力者によって編選されたり、選別される歴史記述が多いのは確かですが、むしろ都合の悪いことこそ公共心や愛国心から後世に残そうとした歴史家は沢山いますよ。
カルドランやルダウアについては都合が悪いとかではなく、歴史をまとめる余裕すらないほど戦乱が打ち続き、その余裕や余力すら無くなったと言う方が自然だと思いますよ。実際、「都合が悪いから歴史の痕跡を抹消しよう」という権力者や覇権国すらエリアドールには残らなかったのですから。 --  &new{2023-07-13 (木) 22:16:46};
-----文化財はおそらくアングマールが破壊しあの二国はそもそものドゥネダインの生き残り自体がほとんどいないだろうから口伝もされないだろうしねぇ
不都合も何も歴史を残すものがなかったと --  &new{2023-07-13 (木) 23:27:44};
-----当主が存在するアルセダインの伝承ですら詳細を調べようとすれば危ういというのに、主家がほぼ滅亡してしまった二国にまともな記録が残るわけないというのがしっくりきますな。 --  &new{2023-07-14 (金) 18:52:59};
-----なんか少し不適切な言葉があっただけで無用に強く食ってかかってる人が約一名いるよね。役所に書類を提出する訳でもあるまいに --  &new{2023-07-16 (日) 02:49:49};
------そもそもネットの慣用表現や原作の表層的な知識程度で反駁できるような話はしちゃだめよ。ネットとはいえこれから先も賢人クラスであろうとおもったら、高い見識なり高度な思考力が要求されてくるわけで、そういった対応ができるかで今後の評価が決まってくるだろうな。 --  &new{2023-07-16 (日) 16:10:28};
----それでも各地の町村の裕福な家とか商家の蔵までくまなく探せば遺物や古文書が出てくる可能性も微レ存。古老に伝わる古い伝承も調査すれば古い王国の記憶を何らかの形で留めてるかもしれない。ドラクエ感覚で家捜しすれば見つかるかも。 --  &new{2023-07-14 (金) 00:13:20};
-----王家とは無関係な名もなき一個人の日記か何かでも当時の実情を知る文献にはなりうるしね --  &new{2023-07-14 (金) 00:16:03};
-----それをするためにはその民家や商家が現存していた当時に調査者がいなければなりませんが、そもそもそういう在野の記録を収集して歴史を再構成するという手法自体が近代の歴史学の発明。だから第五紀・第六紀に相当する現在には記録が残っていないのも道理。 --  &new{2023-07-14 (金) 00:27:57};
------しかもナショナリズムかそれに近しい動機があったような。グリム兄弟とか --  &new{2023-10-22 (日) 12:24:10};
-----マザルブルの書がそれだよね --  &new{2023-10-22 (日) 12:22:30};
------マザルブルの書はむしろ、別の大作品群でおなじみな「モンスターに攻撃されているのに逃げずに日記を書く犠牲者」の表現に近い匂いがするぞ。 --  &new{2023-10-22 (日) 14:38:18};
-ここって『分裂して自滅した愚かな国』って扱いをされがちだけど、周辺に敵国や未開拓地に囲まれたゴンドールと違って発展性に欠けた国だから、どうしてもエネルギーが内紛に向かうリスクが高いって問題があるよなあ。（比較的平和平穏な立地であるという裏返しでもあるけど）
　
・霧ふり山脈やアングマール山脈などの峻険な地形に囲まれている
・自国以外の開発された領土は友好国（エルフ勢力）のもの
・海外に雄飛しようにも、北方は極寒で南方への距離は非常に遠い
・そもそも良港が友好国のもの
・陸路で行ける未開拓地は褐色人の国など、おそらく征服するメリットが低い
　
サウロンも1000年単位で恐らくあえて座視し、彼らが内紛して分裂してから魔王を送り込んでいるし、どう足掻いてもああいう末路になるしかなかった気がする。 --  &new{2023-07-16 (日) 10:05:15};
-アルノールは最後の同盟後ドゥーネダインの数が減って人口の希薄化とあるけどエレギオンの滅亡からアルノール建国まで1000年以上あるからその間に結構な数の人間の流入ありそうだが、やっぱり元がエルフの国なのと一応東西にエルフの勢力圏があるからあんまり人来なかったのかな？
アルノールがどれくらい現地民を動員したかは知らんけどアルノール軍がゴンドール軍より激戦に参加して損害率が高いとかじゃなきゃ元々の人口の差が出てそうなってそうだよね --  &new{2023-07-23 (日) 03:48:37};
--ですねー。
アルノールはエリアドール外との街道もあまり見受けられないため、地勢的に山越えやら未開拓地をえっちらおっちら進むか、船での移動になると思いますが。ヌメノールの建設したロンド・ダイアの港はアルノール初期にはもう荒れ果てて使い道にならなくなっていたそうなので、外部からの流入による人口増はなお厳しそうですね。 --  &new{2023-07-23 (日) 07:18:12};
---ゴンドールから移民募るってのはできそうだけど問題はあっちに余裕ができそうな最盛期になる頃にアルノールは分裂するっていう…
この国分裂早すぎぃ！ --  &new{2023-07-23 (日) 12:30:26};
--そもそもヌメノール時代から、植民先（収奪先）としては南方の方がメインっぽいですもんね。
エリアドールはギル＝ガラドの力も強いですし、ヌメノールとしても好き勝手できる植民地としての魅力薄かったのかも。 --  &new{2023-07-23 (日) 15:10:40};
---上の方が書いてる港の時代ですら現地民と衝突してたようですしエルフと仲の悪い時期なら尚更開発しにくそうですね --  &new{2023-07-23 (日) 16:58:43};
-アルノールは正統性はあるが生産性や発展性がゴンドールに対して明らかに劣るよな…。モリアが復興でもしない限り、ろくな交易相手もいないし。 --  &new{2023-07-23 (日) 11:34:32};
--ヨーロッパの高緯度地域の空地というか、穀倉地帯以外の全てはガチの不毛であり、余程の技術格差がないかぎりは（それこそジャガイモ導入みたいな）新田開発の類は不可能ですか？ --  &new{2023-07-23 (日) 12:09:52};
--エルフが国を作ったり元々は人口減前のアルノールを賄えたんだから生産性は悪くないんだろうけど、肥沃な土地がホビット荘になっちゃうくらい人がいないから人の少なさがほんとに終わってるよね
王の土地ですら手が回らないなんてどんだけ人いないねん --  &new{2023-07-23 (日) 12:36:11};
-アルノールは上に書かれてるように
　
・発展性に欠けてる
・平和な中で自ら分裂の道を選ぶ
・しかもそれを短期で自分達で収められない（それができる有能な王が出なかった？）
・敵国に圧迫されまくりながら、最末期まで兄弟国にして最強国家のゴンドールとの同盟や連携を締結できない
　
ってのが終わりすぎててなぁ。
サウロンが派遣した魔王のアングマール国（ゴンドールには一蹴される）のみに終始翻弄されて滅亡するし。
東夷やハラド、ウンバールの海賊達およびその背後にいるモルドールといった諸大勢力と王統が絶えた後も戦い続けたゴンドールとは地力も（恐らく）統治体系も違いすぎる。
デネソールがアラゴルンを疎んじた気持ちも5%くらいは理解できる。 --  &new{2023-07-24 (月) 14:58:52};
--分裂しちゃったせいでゴンドールと変に連携できなくなっちゃったのも問題でしょうね
単国のままだったら人口不足の問題も版図を広げ最盛期を迎えたゴンドールに頼んで移民を募るなりの対応策を取りやすかったろうけど分裂してしまったのでゴンドールとしてもどこかに肩入れしにくくなってしまった
末期に悪意を感じ取り、また王家が続々と途絶えアルセダインの正当性が際立ってきたから連携しやすくなったけど --  &new{2023-07-24 (月) 17:41:15};
---ですね。アルセダインに正統性がある、ってのも確かですが「アルセダインしか組める相手がアルノール系列で残ってない」ってのも事実ですし…。 --  &new{2023-07-24 (月) 18:15:10};
-アルノール（アルセダイン）って、どうやったら滅亡を回避できたんだろうか…。
分裂や内紛をしなかったら？各王家に王統が残されていたら？ルダウアを早めに潰していたら？山岳人やら先住民対策を上手くできていたら？ゴンドールとの国交を密にしていたら？アルヴェドゥイやアラナルスが南方からの尊敬や信頼を勝ち取れていたら？ --  &new{2023-10-22 (日) 20:53:18};
--フンワリとした妄想ですが。
アルノール分裂前の辺りでのグンダバドの状況が良く判りませんが、オークに取られているなら、ドワーフは奪還したがっている筈です。
ドワーフの協力を確保して、カルン・ドゥームとアングマール山脈をサウロンの魔国が出来る前に制圧、アングマール山脈・霧ふり山脈の北を迂回して通行できる経路を確保して、リョヴァニオン北部に発展の余地を作り、出来たらですが、谷間の王国の位置を先取。
エレボールにはドワーフに(本来より何百年か早くに)入植して貰います。
なんでしたら、ここら辺に第三の王国でも建国したら、分裂の火種を潰せるかも知れません
(余裕があり、ドワーフとミスロンドとゴンドールの協力が得られたら、ロンド・ダエルも復興して同様に)。
あと、古森が些か剣呑ですので、エント達の何人かやシルヴァン・エルフを招聘して定住と管理をして貰えたら、その一帯の治安と通行の安全の向上にもなるのでは。
国全体並びに開拓地での街道その地でのインフラ建設にドワーフ(ひいては異種族全般)の協力が得られたら、国力増強にも繋がり、良い感じではと思いました。 --  &new{2025-04-17 (木) 12:40:50};
---ポポイって人、相変わらず戦略眼なくてすごいな。
そしてロンド・ダエルの復興についてあんだけ否定されてたのにシレッと入れてて草ですわ。 --  &new{2025-04-17 (木) 14:57:22};
---恐らく、以前にロンド・ダエルの項目では『アルノールの分裂時にでも、誰か、どうせなら、頑張ってここを再建すれば良かった』、モリアでは『霧ふり山脈に、単純に通行のためだけのトンネルを幾つか掘ってくれていたら、便利だったんでしょうね』と書かれていた方ではないかと推察しますが、それを踏まえて相変わらず自分ならこうするのに…、自分ならこうしたい！という願望が先行して見積もりが甘い印象を受けます。
　
弱体化した国家の復興を目指すためには、幾つかの戦略理論で語られる
①決定的戦点への国力や兵力集中
②戦力の節約と絶妙なリスク管理
③内側線の活用
④重心（Centre of Gravity）への攻撃
が不可欠と思われますが、この方の提案ではそれがどれも達成できないほか、挙げられている策が全て現実性に欠け、リスクのみが無制限に拡大するので困難ではないかと。
（まあ、だからこそふわっとした妄想ということなんでしょうが）
上記に挙げられた要素を無視して、ただでさえ人口の希薄化が明確に言及されているアルセダインの領土を分散・希薄化すると、アングマールの各個撃破に繋がるのは必定であり、復興の望みは皆無と言わざるを得ません。
クラウゼヴィッツの『戦争論』でも口を酸っぱくして語られる、「集中の原則（Prinzip der Konzentration）」に反する動きですからね。
ただでさえ分裂し、自国の維持にすら苦慮するアルセダインに対して、「ロヴァニオンに第三の王国」「ロンド・ダエル復興」「エレボール入植の支援」「古森管理」…などを提唱するのは、まさに戦力節約に反し、リスクを無計画無尽蔵に拡散する行為では。
　
というかそもそも、そんな大プロジェクトを次々と着手できる国力があるなら、アングマールに滅ぼされませんって。当時の指輪世界でそんな大事業を次から次に出来る国家は、超大国もいいとこですよ。
　
特に、ロンド・ダエルの復興については以前に土砂堆積の件で散々に論破されていたと思いますが懲りませんね…。
自分も、モリアのところで書きましたが全てのインフラは『需要があるから供給が成立し、維持される』『平和裏で安定した環境だから活用される』んですよ。　
大海軍国のヌメノールだからこそ、活用できる力と必要性があり建造・維持できたわけです。
分裂し、海軍が居たかも分からないアルセダインに一大港湾を渡したところで、何に使うというのでしょうか？　
宝の持ち腐れってレベルじゃないですよ。
　
この方が主張される様々な意見は、結局はアルセダインの重心である「王都フォルノスト周辺」または「アングマール侵攻を防ぐ防衛線」およびアルセダインの現実を無視し、辺境や空想的な快挙にばかり手を伸ばす戦略的自殺行為です。残念ながら。
何度も書きますが、分裂し、内戦に疲弊し、国土の人口希薄化に悩む国家に対して「領土と戦力の遠隔地への分散」「辺境への入植や復興を優先」させる行為は不可能で、リスクを無尽蔵に膨張させるのみの亡国策です。
　
ロマンとしては興を覚える人も居るのかもしれませんが、あくまで「希望的観測に基づく妄想・夢物語」の類であって地政・軍事・外交の現実を踏まえた戦略や国家生存の設計図ではないですね。アングマールやアルノールの顛末って妙に教授の筆が乗って現実的なんで、シビアに利用されて終わりだと思います。
　
というか今更ですが、この方の仰っているのってアルセダインではなく、アルノールの時点でないと不可能な前提ですよね。
まさか分裂後のアルセダインを想定して、ロヴァニオンへの入植とかロンド・ダエルの復興とか言ってるわけじゃないですよね…。 --  &new{2025-04-17 (木) 15:45:28};
---なんでそんなロンド・ダエルにこだわるんだ。 --  &new{2025-04-20 (日) 08:18:46};
--フツーに「分裂を回避できたら」じゃないかなぁ。
分裂した時点であらゆる戦略の芽が潰されるし、乏しい限られた資源は内戦に費やすしかなくなるしね。
しかもそのうち北方ドゥーネダイン絶対殺すマンが来るし。
ネット軍師の奇策で復興がなされるような甘い状況とは到底思えん。 --  &new{2025-04-17 (木) 16:23:39};
-リンドンは港を貸してくれてなかったのかな。ハルリンドンに飛び地を設ければ少しは国力の足しになりそう。というかそれぐらいやってこの体たらくなのかもしれないけど。 --  &new{2025-04-17 (木) 15:02:07};
--飛び地なんて作ってなんの意味があるんや？上でも書いてる人いるけど、そんなんすぐ滅ぼされるやろ。
史実でもコンスタンティノープル陥落から数年でトレビゾンド帝国もモレアも滅ぼされてる。
魔王は北方王国の滅亡やエリアドールの無人化が至上命令だから手を緩めることはないだろうし、防衛戦力分散されるから滅亡早まるだけにしか思えん。 --  &new{2025-04-17 (木) 15:58:34};
--ポポイ氏もそうだが、離れた場所への飛び地や居留地に夢見すぎ。人口が増え過ぎて…の入植ならわかるが、人口減の国家が無理やりそんなんしても、スズメバチ一匹がズタボロのミツバチ2匹に別れるようなもんだから。ぶっ叩きやすくなるだけ。 --  &new{2025-04-17 (木) 16:12:40};
--最初に書いた者だけど、地図を見たら海に面してる箇所がカルドラン方面しか無かったから、ハルリンドン辺りに港でもあれば貿易とか経済面で少しはマシになったかもという素人考えよ。無理みたいだけど。
ポポイニキのせいでピリピリしてるのかもしれないけどお三方とも妙に文面が刺々しくて怖い.....。 --  &new{2025-04-17 (木) 20:37:15};
---すみません、上記で最後のコメントをしてしまった者です。
同コメ欄の中で仰るようにポポイ氏と思われる人に全力回答していたので、ついそのまま突き進んでしまいました。
自分の分は、少しでも平穏にするためコメントは削除しておきます。 --  &new{2025-04-17 (木) 21:36:27};
---港1個2個増えたくらいじゃ焼け石に水か。 --  &new{2025-04-19 (土) 20:41:57};
----アルヴェドゥイの最期の悲劇だってエルフの船だし、そもそも海軍どころかマトモな船持ってたかすら怪しいしね。上でも書かれてるが、港があろうがソレを活用できる海軍力や交易品に海運網やそれらを維持できる資源やノウハウがないなら無意味。猫に小判ってやつ。 --  &new{2025-04-19 (土) 20:54:49};
---自分は戦術は素人なんで分からないが、単純にヌメノール人の人口が少なくなり、農地を耕作できなくなったり、他人種に対する主導権がなくなって国が滅びたとすると、他の土地に移住してベンチャー企業を行うにも人員不足だったのではないかと思ってる。 --  &new{2025-04-20 (日) 08:06:12};
----売上や利益もダダ下がり、圧倒的人手不足の企業が新規事業に活路を見出すようなもんだね。死亡フラグ。 --  &new{2025-04-20 (日) 09:20:39};
-人口統計学者のLyman Stone氏という方が、人口統計学を用いて第三紀のエリアドールの人口を推計した記事があって、すごーく面白かった！！
https://medium.com/@lymanstone/how-many-hobbits-3-000-years-of-middle-earth-population-history-9fed5adffc33
結論からするとこんな感じ（英語得意な同志の翻訳支援願います！！）
・第三紀末のエリアドール人口は約60万人だろう（なお友人の学者はもっと少ない可能性を指摘し、40万人弱を主張した）
・中世ヨーロッパの人口密度が計算の出発点
・エリアドールの耕作可能地は1割から2割と推定
・その耕作可能地に中世的な人口密度を適用し、最大60万人程度とする仮説が彼の本旨
・しかし実際には文明の崩壊（アルノール滅亡）や侵略（アングマール）や悪疫の影響を加味して、半分以下（約36万人）と控えめに推定することも可能
・なおおそらく出生率もドゥーネダイン含め我々の史実よりかなり低いだろう
→大家族や数多い兄弟の記録が少ないので。ここでゴンドール王家とイギリス王家の実際の記録上の出生数比較をしてて笑う。
・エリアドールには6つのポリティー（人口、統治集積地）があると推定し、各地の農業生産力や移動距離から、交易限界点や自給自足圏を推定…など
いやーいろんなこと考える人がいるもんだな。
でも実際納得できる数値でした。 --  &new{2025-04-24 (木) 23:23:24};
-アングマールはハラドとかと違って「土地を奪うこと」じゃなくて「とにかくドゥネダインと住民を皆殺しにすること」を目的にしてたから、悪疫とのダブルパンチで人口の減り方も凄くて相当悲惨だったんだろうね…。 --  (2400:4050:d0e2:1300:54ae:1b29:da50:220) &new{2025-06-20 (金) 06:15:34};
--無人の地を作るのが目的だしね。統治者が去ることもないし。マジでよく踏ん張ったよアルセダインとカルドラン。 --  (2001:268:99e1:5962:0:2d:69ca:db01) &new{2025-06-20 (金) 06:56:42};

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