#author("2025-03-01T16:32:34+09:00;2025-02-14T03:48:32+09:00","","")
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[[裂け谷]]
-PJ版映画の裂け谷も非常に美しかったが、原作ファンの間では、「手すりの高さ」がいわゆるネタになっている。ホビットにちょうど良い高さって・・・ -- A3
--ＤＶＤを何度も観ててふと思ったのですが、たぶんビルボのために手すりの高さを低くしたとか。 -- エグゼクター
---たった一人のために。 親切だね。 -- &new{2018-02-23 (金) 09:44:39};
--エルフに手すりはいらないでしょ。それから、映画は都合上ビルボの１１１歳の誕生日から旅立ちまでの期間をカットしてるだけで時間設定は一緒じゃないですか？ -- マリウス &new{2008-01-10 (木) 12:15:05};
---ビルボの誕生祝のピピンはどうみても9歳ではないでしょう。50歳のフロドは指輪のせいといえなくもないですが。 -- &new{2008-01-16 (水) 23:09:51};
--あそこはビルボに合わせて作られられた区域だったんだと思います。他のシーンの手すりは人間（エルフか）にあわせてた気がしますし。きっとビルボが来くからと、ホビット用の屋敷を前もって作ってくれていたんでしょう。 -- &new{2008-12-05 (金) 15:18:28};
--エルフの手すりですからね、ロープと同じように、うまく合わせてくれるんでしょう。 -- &new{2013-02-28 (木) 12:57:22};
-北方王朝滅亡の際は軍勢すら送っていますがどれほどのエルフが住まっているのだろうか？&br;「ホビットの冒険」でビルボが立ち寄った時には幼いアラゴルン二世が母親と一緒にいたはず。もしピーター・ジャクソンが映画化したなら描かれるだろうか。 -- 砲身
--原作準拠なら「ホビットの冒険」時には１０歳のエステル君が裂け谷にいるはずです。&br; 映画版準拠なら３０歳くらい？だとすると裂け谷にはいなくてローハンやゴンドールでソロンギルとして活躍中？
--グロールフィンデル以外にも上のエルフ、ノルドールの王家の関係者も居残っているようだし、ブルイネンの浅瀬までの追撃って考えてみたら幽鬼にとってはかなり危険な任務ですね。アングマールさんは別にしても下手に要撃されたら一人二人欠けが出そうな。 -- ぬ &new{2010-12-23 (木) 03:53:21};
-エルロンドたちが旅立った後って、どうなったんでしょう? -- 飛び地板 &new{2007-05-18 (金) 14:48:34};
--荒廃に任せて寂れた廃墟に成り果ててしまうか、あるいは中つ国に留まったと思われるエルロンドの息子らによって、保持されていたのかもしれない。 -- 05 &new{2007-10-15 (月) 01:06:46};
---アルノール王国によって保養地にされたのでは？ -- ホビット &new{2008-09-14 (日) 14:13:10};
---同感。アラゴルンもここで育ったわけだから放ってはおかないでしょう。 -- エグゼクター &new{2008-09-20 (土) 11:52:09};
--永遠の美を維持していた指輪のヴィルヤが去った以上、ネンヤが去ったロスロリエンと同じく荒れ果てていったのでしょう… -- &new{2014-08-13 (水) 13:19:11};
-荒野の中の深い谷間に館がある・・・実際に見てみたい光景ですね -- &new{2010-12-04 (土) 20:10:55};
-指輪物語のエルロンドの会議の季節が秋なのはエルフ等人間以外の種族の衰退期やこの時点での自由の民の敗北を暗示したものなんだろうか（後者は後に変わりますが）。 -- &new{2013-02-28 (木) 10:15:16};
-ビルボに同じく、余生を過ごしたい場所 -- &new{2013-04-21 (日) 18:46:22};
--のどかな所です。心身と共に癒されそうです。 -- &new{2021-10-31 (日) 11:49:30};
-設定の季節に準じた描写だけど「ホビット」で描かれた裂け谷はLOTRでエルフが黄昏る時代より明るく描かれているというのに納得した。 -- &new{2014-03-05 (水) 11:05:06};
-酒谷 -- &new{2014-08-14 (木) 13:37:43};
--養老の滝があってもおかしくないような名前だな -- &new{2014-08-14 (木) 13:59:14};
-ここが出てきたときの曲が好き -- &new{2015-11-05 (木) 00:13:14};
-「避難所」は英語原文ではどうなっているんでしょう。refuge、それともhaven？ -- &new{2016-04-17 (日) 12:46:55};
--refugeですね。 -- &new{2016-04-17 (日) 12:59:58};
-霧降り山脈を東西に交易してたドワーフはいつも裂け谷の横を通ってたと思うんだけど、エルフと交易しようとは思わなかったんだろうか。いくら仲が悪いにしても。 -- &new{2019-09-09 (月) 22:59:45};
--エルロンド卿はドワーフにも(その出自と立場からしたら)公平に時には慈悲を持って接するだろうが、それ自体がドワーフ達には我慢ならないのかも。(映画ホビットの裂け谷描写から) それになにより、エルロンド卿から見てドワーフが差し出す交易品に魅力を感じないのかもしれない。 -- &new{2019-09-09 (月) 23:19:32};
-エレギオンの生き残りのエルフが、裂け谷に居てもおかしくは無いですし（そう言う連中がナルシルの打ち直しを担当したやもです）、ドワーフ達（特にモリア系）と交友が続いていてもおかしくは無いかもです。 -- &new{2020-05-26 (火) 10:26:30};
--ドワーフとの交友は難しいだろうなー。特に第三期には。サウロンがドル＝グルドゥアを再建したり霜降り山脈のオークを支援したりしてるのはまさにそういう「異なる自由の民同士の連携」を防ぐためだろうし。またサウロンの悪意がなくても、上でも書かれているようにもはやお互いに交易したい物品がないんじゃないかな。モリアがエレギオンとの貿易で栄えたのは確実にミスリルを扱えたからだろうし。 -- &new{2020-05-26 (火) 10:38:37};
-映画ホビットでのオーク狩りを見てると、裂け谷のエルフって弓騎兵に見えた。闇の森のエルフは森林ではレンジャー、五軍の合戦では弓を主武器にした重装歩兵団っぽかったけど。 -- &new{2020-08-23 (日) 19:30:27};
--出陣や任務によって装備を変えてるだけでは？旅の仲間opでもエルロンド卿が指揮するエルフ軍は重装備ですし。 -- &new{2020-08-23 (日) 19:53:24};
--グラウルングを攻撃したのもフィンゴンの弓騎兵だったし、ノルドールは騎射戦術に長けているのかも -- &new{2021-01-21 (木) 08:52:44};
-ホビット村から300マイル以上あるよね。遠っ -- &new{2020-09-19 (土) 20:00:54};
--飛蔭でひとっ飛び！ -- モルゴスの長虫 &new{2022-08-27 (土) 15:34:02};
-トールキンが若いころ旅したラウターブルンネンが裂け谷のモデルみたい https://youtu.be/CJzjLNXZrRA -- &new{2020-11-24 (火) 16:47:00};
--そうなんですね。いつか行けたらいいな… -- &new{2023-10-11 (水) 08:07:30};
-フロドが部屋から見た赤い星って何だろう -- &new{2022-12-12 (月) 16:00:25};
-ドラマですごく見たいことの一つが、裂け谷の建設。 -- m &new{2023-01-19 (木) 10:53:36};
-ドラマシーズン2の最後に出てきたね、あそこから発展していくでしょう -- &new{2024-10-05 (土) 00:07:57};
--いっっちいちドラマに出てきただの何だの些細なことを実況みたいに各項目にレスしなくていい。どうしてもやりたいんならドラマの項目があるんだからそこでやりなよ。 -- &new{2024-10-05 (土) 14:23:41};
---わざわざ｢っ｣を2個も入れる辺りドラマの内容にムカついた八つ当たりにしか見えない。ドラマを引き合いに出した話は目に入れるのも嫌だっていう -- &new{2024-10-05 (土) 14:54:21};
----きみの憶測なんか聞いてないから。 -- &new{2024-10-05 (土) 17:49:50};
-----図星の間違いでは？ -- &new{2024-10-05 (土) 20:27:28};
------他人が図星かどうかなんてきみにわかるの？傲慢だな。 -- &new{2024-10-05 (土) 21:12:12};
-------｢鬱陶しい｣っていう私情丸出しのリプつける人間が人を傲慢だと言い立てられる側なもんかい -- &new{2024-10-05 (土) 22:18:33};
-まあまあ…(；´Д｀) -- &new{2024-10-06 (日) 18:06:06};
-「最後の同盟の戦いでは、エレンディル率いるアルノールの軍勢と、ギル＝ガラド率いるエリアドールの軍勢は、一度ここに集結してからモルドールへと進軍した。その時イシルドゥルは、妻および末子ヴァランディルを裂け谷に置いていった。」
なのに、指輪戦争の時代には、ゴンドールは、裂け谷の所在を認識していなかったと言う。
これは多分、アルノールが健在な当時の交流(情報共有)も、パランティアが有るにも関わらず、滞りがちでしたよ。
ゴンドールからの北方への援軍も、間に合いませんでしたし。
わりと近くのロスロリエンとも交流が有りませんでしたし、ゴンドールは、もしや「最後の同盟」以降、上級王であるアルノールや、エルダールへの虚栄心に取りつかれていたのでは。
ここら辺、エルロンド(ギル・ガラドの死後、エリアドールのエルダールの指導的立場の筈)たちは、是正を考えなかったのでしょうか。
「白の会議」にも、ゴンドールは、参加していなかったようですし。 -- &new{2025-02-14 (金) 01:11:12};
--別に虚栄心云々ではなく単純に
・イシルドゥアの治世と悲劇から3000年経ってるんですよ、3000年
・皆が皆、自国の国難対応でいっぱいいっぱいですよ
・エルフは衰える民であり、協力はしつつも人間との運命はアラゴルンとアルウィンまで別れたままでしたよ
・白の会議はサウロンの力に対処するために結成された、賢者たち（イスタリとエルダールの長）からなる組織、a great council of the white wizards, masters of lore and good magicですからゴンドールはお門違いですよ
ということに過ぎないと思いますよ -- &new{2025-02-14 (金) 01:21:42};
-共通の敵が居るのですから、せめて最低限の情報共有くらいしとけと言う話です。
少なくとも、ゴンドールには、アルノールへの隔意は有った筈ですね。
そうでないなら、ゴンドールの王統は途絶えていないし(そもそも、政略結婚も重ねている筈なので、血統も近くなるから、なおのこと他家からの王位継承には抵抗が減る筈)、アルノールはあんな形で滅んでいません。
連携を怠った結果、解りやすく、各個撃破されちゃってます。
指輪戦争に至って、ようやく協力できたわけです。 -- &new{2025-02-14 (金) 03:44:42};
--あの…内容もさることながら、そういう返信のコメントはキチンと前のコメントに返信する形で返しましょうよ。ポポイって人でしょ？あなた。そうやって返信に過ぎないコメントを新たに立ち上げるの、スマウグ含めて各所でやってますよね？あなたがそうやって気まぐれに新しいコメント立ち上げるたびに過去のコメント一つずつ消えてくんですよ？ -- &new{2025-02-14 (金) 06:49:38};
--デネソールがイムラドリスの存在を知っていて、現にボロミアは悪戦苦闘しながらもそこに辿り着いている＝道筋はなんとなく知っていたのですから、「ゴンドールには裂け谷の情報が共有されていなかった」というあなたの前提認識がまず間違いです。
ゴンドールにアルノールへの隔意があったから裂け谷の情報が共有されていなかったのではなく、ゴンドールの国境が縮小してエリアドールが遠い伝説上の異邦の地となったから裂け谷の詳細な情報が失伝したのです。順序が逆。 -- &new{2025-02-14 (金) 20:26:04};
--この人ほんま謎論を好き勝手に書き散らすから、ちょっと自粛してもらいたいわ。
上でも指摘あるように、返信なのに新規コメントで書くしさぁ。 -- &new{2025-02-14 (金) 20:31:11};
--こういう人って、まず結論（ゴンドールはアルノールやエルダールに虚栄心や隔意があり情報を遮断した）ありきで、逆説的にそこから因果関係（だから連携がなかったんだ、だから滅んだんだ、だから援軍遅れたんだ…）を求める思考なんだよね。今流行りの陰謀論者とかと同じ。
特定の結論からの視点に立って、そこからしか事象を見ないから、全てが自分が下した結論の根拠になっているように見えてしまう。
上の方が書いてるように、まずそれぞれの国難により大きな物理的距離が生じ、そこから長い長い時間が経ち、更に互いの王国自体が存続の危機を迎えた結果、自然と心理的情報的な距離が生じたというに過ぎないと考えるのが自然。
なんでそれをゴンドール側に含むものがあったから…みたいな方向性に持っていくし、それを譲らないのだろうか。
現実にはたとえ間に合わなかったとはいえ、そもそもなんの直接的メリットもない援軍をわざわざ遠方の兄弟国に派遣する時点で隔意なんかないのは明らかなのに。
当時即位していた名君エアルニル2世なんて、自分の即位時に横槍を入れてきたアルセダインのアルヴェドゥイにすら、『しかし予はアルノールの王権を忘れるものでもなく、またわれらの血族関係を否定するものでもない。またエレンディルの両王国が疎遠であることを願う者でもない。予は貴国が必要とされる時には、可能な限り、援軍を送るつもりである。』との言葉を送り、その約束を果たしている。
これがなぜ、上級王であるアルノールや、エルダールへの虚栄心に取りつかれていたという解釈にすり替わることができるのか本当に謎。
もしそんな事実があるなら、いかに名君とはいえそもそも援軍を送ることすらできないだろうに。 -- &new{2025-02-15 (土) 08:06:17};
--今回の論争ってそういう意味なの？(ゴンドール確執)自分なんか旧日本軍には理不尽を言うタイプだが、正直言ってゴンドールは全力批判も全力擁護もやりたくないなあ。 -- &new{2025-02-15 (土) 16:02:15};
---議論始めた人がはっきりと
①ゴンドールは、もしや「最後の同盟」以降、上級王であるアルノールや、エルダールへの虚栄心に取りつかれていたのでは
②ゴンドールには、アルノールへの隔意は有った筈ですね
と書いた上で、その結論として
③だからゴンドールの王統は途絶えたし、わかりやすく各個撃破された
と結んでるから発論者はそういう意味で提議してるね…。いや俺も書いてて意味がわからないけど。 -- &new{2025-02-15 (土) 19:34:45};
-(遅すぎた)援軍の件は、多分、ゴンドール(エアルナントカ王)が、アルノールが滅亡かそれ寸前の被害を受ける辺りのタイミングを狙ったんですよ。
目障りな北方王国滅亡後に、アングマールを叩こう、と。
そして実際、アルノールとアングマールは滅びました。
かしこいですね！(嘲)
……裂け谷の項目で、この議論てのが、我ながら些かヘンテコと思うのだけど。
まあ兎に角、対サウロンの状況下で、自由の民側各勢力が、万全の連携が取れていたとは、とても言えません。
これには、議論の余地が無い筈です。
で、元々は同じ国であるエレンディル系のドゥーネダイン王国の南北すらが、相応の協力が出来なかった強い理由が、何か有る筈です。
そもそも、教授の作品は、単なる善悪二元論ではない。
顕著なのは、自由の民側においても、自尊心・虚栄心に凝り固まって悪手を取る方々です。
南北の連携不備、そして人間とエルフ(特に裂け谷・ロリエン・灰色港の三大拠点)の同盟の崩壊と情報共有の途絶、いずれも、それが大きいのでないかと見る次第です。
中つ国北方において、裂け谷や灰色港の方々(そして、ガンダルフ)も、アルノールの分裂と衰退には、頭を痛めたことでしょうね。
ゴンドールとロリエンほどには、距離が有った訳ではないでしょうけど。 -- &new{2025-03-01 (土) 15:43:48};
--またポポイくんか。いい加減にしてくれないかな。 -- &new{2025-03-01 (土) 16:07:20};
--バラール島でニムフェロスは取れましたか？(嘲) -- &new{2025-03-01 (土) 16:32:34};
-霧ふり山脈は、モルゴスがオロメを止めるために隆起させたそうですが、その山脈にドワーフの拠点のモリアが出来たり、エルフの拠点の裂け谷が設けられたりしたのが面白いと思いました。 -- &new{2025-04-09 (水) 01:07:57};
