#author("2025-10-11T13:36:52+09:00;2013-06-23T19:34:44+09:00","","")
#author("2025-10-11T16:47:01+09:00","","")
[[ロンド・ダエル]]
-位置的に見て、北方王国と南方王国を水運で結ぶ場合には要所となりそう。第四紀にはきっと再整備されて栄えたに違いない。 -- カイト
-エリアドール防衛支援のための要地としてアルダリオンが建設→タル＝キアヤタン在位時に乱伐で現地民との関係悪化で治安も悪化、エルフとの関係も微妙で管理したがる人もおらず徐々に人口減少→荒廃 って感じなんかな。節士派なら灰色港使えば良くて敢えてこっちを使う必要もないし。 -- &new{2020-06-13 (土) 22:41:54};
--下にも書かれてるが河口にある港ってのは時間の経過で使えなくなる。
かの大繁栄した堺の港も、江戸時代中期になる前に工事の影響で川の流れが変わった事で土砂が溜まりまくり、水深が低下してデカい船が止められなくなり貿易港としての歴史は終わった。 -- &new{2025-03-20 (木) 17:11:24};
-支配する側が国力あってこそ輝く戦略的要地ってあるけどここもそんな感じか。
アルノールにはここを再建する力も戦略眼がある王もいなかったんだろうな...。 -- &new{2021-02-27 (土) 21:13:12};
-裂け谷の鳴神川(ブルネイン)が、灰色川(グワスロー)となり、その河口がここです。
また、モリアの近くのグランドウィンが、灰色川に合流します。
水運が便利そうですので、エルフやドワーフ達との交流と言う意味でも要所と言えるかと。
南方の同胞であるゴンドールやローハンも、そう遠くないですし。
アルノールの分裂時にでも、誰か、どうせなら、頑張ってここを再建すれば良かったですね。 -- &new{2025-03-14 (金) 20:48:15};
--俺らみたいなシロートが考えることくらい為政者は当然考えるよ、よっぽどのバカでも。
ただ、ロンド・ダイアみたいな河口にある港って維持に莫大な費用や労力がかかるんよ…。黙ってても上流から大量の土砂が毎日毎日毎日くるからさ。ほっとくとすぐ港として使えなくなるわけ。で、その復旧には莫大な金も労力も時間もかかる。しかも、またすぐほっといたら使えなくなるんだ。
で、見捨てるしかなくなるわけ。
エフェソスやミレトス（トルコ）、ブリュージュ（ベルギー）、ラヴェンナ（イタリア）とかが歴史上だとそれにあたる。
なんなら、ローマ帝国の玄関港として大整備された地中海最大の港だったポルトゥスも土砂の堆積で見捨てられてる。
再建しようが維持が死ぬほど大変なんだよ、河口港って。
しかも規模がデカくなればなるほど、復旧コストは雪だるま的に膨らんでくる。
簡単に上からで言うもんじゃないよ、たぶんポポイさんだと思うけど…。 -- &new{2025-03-14 (金) 21:06:22};
---えーと、ポポイさんですが(笑)、まあ難しいことは、ヌメノール由来の超技術が有るのでは。
エレンディル達は、元来が、ヌメノールの港湾都市を領地とした船乗りですよ？
それと、この世界での船舶関係の第一人者、灰色港のキアダン先生に頼る手も取れましょう。
後年のウンバールの脅威を考えても、制海権強化はやるべき事だった筈です。
で、何でそうならなかったかと言えば、まあ仮説ですが、土砂云々(笑)というより、西方王国衰退の成り行き定番の、エルフとの疎遠化ですかね。
多分、当時のアルノール系のドゥーネダインは、海自体を忌避したのでは。 -- &new{2025-03-14 (金) 21:25:07};
----だから、毎回毎回自分が持ってきたい結論（エダイン王国たちは無能だった、自分たちからエルフとの縁を絶ったから衰退したんだ）ありきで話さないでくださいよ…。
そんなんだからすぐ正体バレるし、誰からも賛同ないんですよ？ -- &new{2025-03-14 (金) 21:32:53};
----相変わらずどうしようもねーなーこの人は。
・速攻で正体バレする
・正体バレしていながら、何故バレたか自分では気づいてない
・地理と土木の問題で港が使えなくなったという問題に、船乗りだからとか船乗りを頼ろうとか意味不明な事を言う
・見当違いな自説に執着する
・土砂云々（笑）と自分の稚拙な妄想を論破されたら相手を矮小化
・意味不明な自分だけの世界に逃げ込む
港が埋もれて使えなくなったって現象にキアダン呼び出して何させようってんだろ。ドワーフならまだしもさ。 -- &new{2025-03-14 (金) 23:44:50};
---->まあ難しいことは、ヌメノール由来の超技術が有るのでは。
それが失われたから維持できなくなったんじゃねーの？分断後は尚更だが、アルノールってそもそもヌメノール由来の超技術がゴンドールと違って見当たらないし。
ましてやなんで港が放棄された理由にエルフとの疎遠化が出てくるのが謎すぎる。エルフが河口港を発展維持させた実績なんてないやん。それ、ただ単に君にとってそうあってほしい世界観なだけや。 -- &new{2025-03-15 (土) 08:54:51};
-----エルフの港である灰色港は河口港ですよ。
それと、ロンド・ダエルは、位置的にはローハンの北の方ですので、ゴンドールからも手当てして良いかと。
宗主国や異民族への隔意がないならですが。 -- (2001:268:9b03:4b81:cc73:43ff:fe12:39f) &new{2025-10-09 (木) 18:08:24};
------どちらにしろロンド・ダエルを修繕するのにかかるコストとリターンは到底ペイしない。上で散々書かれてるから繰り返したりはしないけど。 -- (2001:268:995e:10fb:0:6:e78b:2401) &new{2025-10-09 (木) 20:36:28};
------確かに灰色港は河口港でしたね、失礼しました。
ただ、上に書いている通りロンド・ダエルの修繕修復については、不可能またはそれをする意味が全くないに尽きると思います。
以前にも書きましたが、港湾インフラがあるからその土地が平和になり繁栄するのではありません。
平和になり繁栄している地域が、より発展性を求めた結果、港湾インフラが必要となるのです。
分裂したアルノールが一大港湾を手にしたところで、どんな物品を輸出でき、輸入できるというのでしょうか。
また、数百年以上の分裂や内戦、アングマールとの激戦や悪疫に苦しみ安定政権が不在の混乱したエリアドールに、わざわざ大量の船が訪れるでしょうか？
億分が一、そうした需要と共有が求められたとしても、それこそ、灰色港で足りるじゃないですか。
なぜそこまでして、ロンド・ダエルを復興させたいのかがさっぱりわからないんですよね。
ロンド・ダエルを復興させようが、乏しい貿易収入（そもそも貿易が発生するかどうかすら危うい）が、ロンド・ダエルの莫大な修繕・維持コストに見合うとは到底思えません。
ゴンドールが近いから…というのならむしろウンバールのごとく海賊たちに占領され、一大拠点にされる恐れすらあります。
（ゴンドールもそれにより南の海からの重圧が薄れるなら、歓迎することすら考えられます）
逆にロンド・ダエルを復興させることでアルノール中興に繋がるとしたら、復興策や港湾利用にどういうシミュレーションをされているのかをお伺いしたいです。 -- (210.138.224.53) &new{2025-10-09 (木) 20:55:58};
-------東京湾では航路の土砂の取り除きがよく行われ、大型の浚渫船を見かけますが、経済力が非常に低く港を維持できなくなると、土砂の堆積が起きてしまうリスクがありますよね。となると、周辺に河川が存在しない港に小型船や完全人工的な運河で物資を運搬、そこから海運をやるべしとなってしまいますが、（外海に面した鹿島ですら河川が存在してる）それこそ輸送のコストがかかりすぎる、導線に警察を配置しないととか言うんでしょ？まあ言ってもこの話題で気にすべきはアルノールの産業力があまりにも低いことです。そのアイディアを発案者に求めないと無駄な気がします。 -- (240f:79:1cb5:1:1d46:1479:4b8f:5efe) &new{2025-10-11 (土) 13:21:22};
-------東京湾では航路の土砂の取り除きがよく行われ、大型の浚渫船を見かけますが、経済力が非常に低く港を維持できなくなると、土砂の堆積が起きてしまうリスクがありますよね。となると、周辺に河川が存在しない港に小型船や陸路で物資を運搬、そこから海運をやるべしとなってしまいますが、（莫大なコストで工事で彫り込んだ鹿島とかはちょっと分からないが水路や河川は江戸の海運につきものなので結構痛い）それこそ輸送のコストがかかりすぎる、導線に警察を配置しないととか言うんでしょ？まあ言ってもこの話題で気にすべきはアルノールの産業力があまりにも低いことです。そのアイディアを発案者に求めないと無駄な気がします。（一部訂正） -- (240f:79:1cb5:1:1d46:1479:4b8f:5efe) &new{2025-10-11 (土) 13:21:22};
--------発案者といってもポポイだからなぁ…。 -- (2001:268:99d2:4532:0:6:e7e6:c501) &new{2025-10-11 (土) 13:36:52};
--ヤフコメとかもそうだが、「〇〇すべし」みたいなこと軽々しく書いてる人ほど程度が低い。そのくせ本人は諸葛孔明みたいな切れ者のつもりだからタチが悪い。 -- (2001:268:99a1:ecb:0:1a:e4e3:d01) &new{2025-10-03 (金) 17:01:21};
