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[[モリア]]
-第四紀になら、ドワーフたちは奪回できたのではなかろうか？ オークどもを追い払えれば、都とまでは復興できなくても、一大観光名所にはできそう(少なくともドワーフ族にとっては）。エレボールとアグラロンドから定期的にツアーが企画されたりして。それより、うまくいけば、ミスリル鉱山すら再開できたかもしれない。 -- カイト
--ナンドゥヒリオンの戦いの後にダイン二世が「ドゥリンの一族がふたたびモリアを歩くまでには、世の中が変わり、われわれ以外の別の力で出現しなければならないのです」と予言していますし。
---「世の中が変わり、われわれ以外の別の力で出現しなければならないのです」という言葉を、漠然と第四紀の到来のことだと考えていたので、上のような意見を持ったのですが。でも、考えてみれば、もっともっと時代が経たないとならなかったのかもしれません。ただ、第四紀に突入した時点で、「ドゥリンの禍」は除かれていたわけですから、監視者（と瓦礫）か橋（のかかっていた深淵）のどちらかを何とかできれば長鬚族の帰還の条件は整っていたのではないでしょうか。 -- カイト
--第四紀のモリアですが、追補編の問題の「ドゥリン７世」の説明として、HoMEによるとドワーフがモリアに帰還するというメモが残されていたようですね。ただし栗教授によると、この話は「未完」なのか「廃案」になったのか定かでないそうです。
バルログが制限のないマイアの力を残しており、ガンダルフがマイアの力を使いすぎない禁を破らないと倒せなかったとすると、他の存在では（エルロンドやキアダンでも駄目で、多分ギル＝ガラド級でないと）完全に太刀打ちできなそうです。ただしICE設定には、弱ったバルログの一体を軍勢と協力して倒したドワーフ「石の手バリ」がいますね。
-中つ国で最も偉大な建造物で、最盛期には何万ものドワーフが居て、戦士団も相当なものだったろうに、なぜバルログ１体が倒せなかったのだろう。不意打ちとはいえ・・・最初はホラー小説「城塞（キープ）」にでてくる吸血鬼のように、身を隠してジワジワと襲っていたのだろうか？ -- ボリーの用心棒
--バルログは強すぎたんでしょう。ガンダルフが「お前達では話にならん」とか仲間に言っていましたし。
---でもエルフや人間のトゥオルでも単独で何体ものバルログを倒している。 もしくはドゥリンの禍はバルログでも別格だったかもしれないが -- カンナ &new{2010-11-08 (月) 15:56:08};
---ガンダルフくらいの力があれば剣は破壊でき、ムチは敵を引っ掛けるだけ（？）。さらに映画では胸をちょっと刺されただけで死んでいる。特定の武器には弱いのかも -- &new{2010-12-06 (月) 22:40:13};
---バルログの設定は初期の構想から変化しているからね。 シルマリルのバルログと指輪のバルログでは違いが出てくるのも仕方がない。 -- &new{2012-01-25 (水) 16:29:02};
---バルログの元の設定はモルゴスに堕落したマイアだったはず。ガンダルフとは同格にあるものの、人間とは格が違うので、簡単には倒すことはできないと思う。 -- &new{2012-12-16 (日) 19:18:20};
--もともとはオーク達に追い出されたってことになってたのが、バルログに変更されたためそういう疑問が出てくるんだろうね。 -- &new{2012-04-15 (日) 20:41:21};
-ここのオークたちもゴクリを無視するようサウロンから指示されていたのだろうか？
-予想ですが、バルログはマイアなので二本の樹の光を見て魂の輝きの増したカラクウェンディでなければ倒せないのではないでしょうか？
--それだと、サウロンやサルマンの死に方が矛盾してしまうのではないでしょうか? -- シブ
---サルマンは「人間の老人の体」をグリマに刺されて破壊された後、抜け出た霊魂を風によって吹き散らされてますし、サウロンは自分自身の魔力の大部分を吹き込んだ指輪を体から切り離されて体が維持できなくなっただけで殺されたわけではありませんし。
---サウロンの場合己の力の大部分を注ぎ込んだ指輪を滅びの亀裂で失ったから、ある意味殺されたようなものではないでしょうか。
---そもそもアイヌアに死があるのかどうか。サウロンもサルマンも他多くのマイアールも、アルダから追放されたに過ぎないのでは。
---で、ダゴール・ダゴラスの時に戻ってくる。モルゴスと共に。 -- ホビット &new{2008-12-07 (日) 16:08:10};
---そういやサルマンもダゴール・ダゴラスの時に戻ってくるのか。 -- &new{2010-11-08 (月) 16:06:03};
-モリアに入るときアラゴルンがガンダルフに注意するよう進言していますが、何を根拠にしていたんでしょう？
--アラゴルンの予見の力が働いたのでしょう -- &new{2009-08-27 (木) 18:00:27};
-太鼓を叩いていたのは誰だったのだろうか？ -- ホビット &new{2009-01-18 (日) 16:16:28};
--やっぱりトロルだと思うが。 -- &new{2009-01-18 (日) 16:46:28};
--明らかにバルログの状態と呼応しているように思えるので、本当にただの太鼓だったのかどうかも怪しいように思えます。 -- &new{2009-10-07 (水) 14:38:59};
---「こ・・・これはバルログの心臓の鼓動の音だ！」「な・・なにぃ。バルログとは一体・・・」 -- &new{2012-01-07 (土) 00:58:14};
--モリアのあたりを読んでいる間、常に太鼓の音が聞こえてくるようで、緊迫感を盛り上げていました。 -- &new{2010-12-06 (月) 23:52:12};
-映画の第二十一広間は、いつみても感動もの。本当にすごい。 -- &new{2011-03-02 (水) 13:25:17};
-怒りの戦い以前にモリアは造られていたのに地下深くにバルログが潜んでいたというのはどういうことなのでしょう？別のところから掘り進んできたのかな。 -- &new{2011-11-13 (日) 20:14:18};
--モリアのある霧ふり山脈は、もともとバルログの主であるモルゴスがオロメの侵入を妨害する目的で造ったからね。 その当時はモルゴスの居城たるウツムノが近く、エリアドール北部にあったし。 地下トンネルかなにかで、移動しているとき落盤とかで、後の時代に目覚めるまで、休眠状態にあったのかも。 -- カンナ &new{2011-11-18 (金) 20:09:05};
--だとするとモリアのさらに奥にあるトンネルは実は、モルゴス時代に穿たれたものかもしれないね。 その地下トンネルは、ウツムノ、アングバンドに通じていたのかも。 バルログがその道を知っていたのは、その為かも？ -- 斉藤チロン &new{2011-11-19 (土) 08:49:41};
--作中でもトンネルはあっても、名前を持たぬ者自体は登場していないからね。 ガンダルフの中つ国の地下に関する知識は、あくまでドワーフから聞いた噂にすぎないのかも。 -- ねずみ &new{2011-11-23 (水) 19:42:13};
--エレボールではアーケン石が見つかったのに、ここでは古代の怪物を呼び覚ましてしまう…運が悪すぎである。 -- &new{2012-12-16 (日) 12:27:38};
-公式の物かどうかわ分かりませんが地図もありますhttp://www.danielreeve.co.nz/Maps/images/Moria.jpg -- &new{2012-01-25 (水) 15:38:51};
--すごいですね！左下あたりの幾何学模様が「The endless stair」か・・ -- &new{2012-02-05 (日) 03:40:33};
--Lotrの映画で地図や文字を書いたDaniel Reeveさんの作品らしいですね。映画としては半公式でしょうか -- &new{2012-02-05 (日) 03:48:30};
--実際には何階層もあったので、こんなもんじゃないでしょうねー -- &new{2012-02-05 (日) 18:28:06};
--さすがは元祖ダンジョン -- &new{2012-02-05 (日) 23:49:52};
--地図中の白い線が一行が歩いたところですね。設定の奥が深い。 -- &new{2013-01-09 (水) 17:23:11};
-アラゴルンの「いまわしい記憶」とは、具体的に何があったのだろう -- &new{2012-04-15 (日) 23:45:15};
--アラゴルン「わー、暗いの怖いよー! 狭いの怖いよー!!」 -- &new{2013-07-20 (土) 12:41:17};
-「名前を持たぬものたち」とは、何なのでしょう。 -- &new{2012-10-11 (木) 20:56:12};
--人間にもエルフにもドワーフにも発見されたことがないために名前をつけられていない未知の生物、という意味ですね。ゲームのLotROでは、映画の『エイリアン』みたいなのがいました… -- &new{2012-10-14 (日) 16:34:44};
--とてつも無く古い生き物だそうですからモルゴスの失敗作が自然繁殖したか中つ国の闇に精霊が宿って自然発生したか… -- &new{2012-11-09 (金) 16:10:11};
-この箇所を読むたびに、クトゥルフ神話の”旧支配者”を想起するのは、私だけでしょうか? 水中の監視者も同様ですが…。 -- &new{2013-01-25 (金) 17:06:35};
--俺もそれは思った。あえてぼかして描写するところが、何とも想像力を刺激してくれてグッドだった。 -- &new{2013-12-11 (水) 08:41:11};
-詳しくかいてありうれしい -- &new{2013-01-27 (日) 02:43:24};
-無理だとは分かっていますが繁栄していたモリアの姿も見たいものです。残された大広間や廊下だけでも迫力があるのに、それが匠の一族によって整えられていたとなると映像でも圧倒されそうです -- &new{2013-02-22 (金) 01:58:55};
-ドワーフ達は、自分達が「ドゥリンの禍い」と呼んでいた怪物の正体が「バルログ」と呼ばれた種族だと分かっていたんでしょうか？ -- &new{2013-04-05 (金) 12:17:56};
--わかっていたのでは？一応ドワーフもモルゴスと戦ったとき目撃して語り継いでるかも… -- &new{2013-11-06 (水) 17:01:20};
--どうなんでしょう。ベレリアンドでモルゴスと戦ったのはもっぱら青の山脈の一族で、彼らの中で崩壊を逃れることができた者達がカザド＝ドゥムに合流したとのことですから、第三紀にはバルログのことは伝わってない可能性もあると思います。「ドゥリンの禍」というのは正体がわかっている相手への呼び方ではないような気もしますし。 -- &new{2013-11-10 (日) 15:22:17};
---でも「イシルドゥアの禍」は正体が分かっているものの呼び名でしたよ。長の年月のうちにゴンドールでは呼び名だけが記憶されていたとしても、北方では正体も伝わっていたはず。 -- &new{2013-11-11 (月) 00:16:52};
--五軍の戦いを経てオークがいなくなったから再興しにいったってことは、バルログの存在をまったく考えていなかったように思えます。バルログが目覚めたのが1980年、トーリン達は2700年代生まれだし、もしかしたらバルログの事を知らなかったとか、ありそうで恐い。 -- &new{2014-03-10 (月) 02:42:09};
---ナンドゥヒリニオンの戦いの時に鉄の足のダインがドゥリンの禍の存在を感じたと言っています。当時相当若かったダインが知っていたならそれより年上だろうバーリンも知ってたのかなあと思います。バーリンはダインの山の下の王国で暮らしていましたし。バルログだと解かっていたかは疑問ですがドゥリンの禍がいることはわかって行ったのでは。ダインも説得しようと頑張ったんでしょうね。。。 -- &new{2014-03-11 (火) 19:27:30};
---後に指輪の一行がバルログに遭遇した際、レゴラスが即座に「バルログが来た」と叫び次いでギムリが「ドゥリンの禍だ」と叫んだ事に鑑み、両者が同じ物である事はドワーフ達も知っていたと思う。ただそれをどれほどの脅威と見たかは個人差があり、１０００年も昔の物だから立ち去るか再び眠りについただろうと楽観視していたのがバーリンらで、かつてモリアの奥底を垣間見た結果生涯ドゥリンの禍を恐れたのがダインだった。 -- &new{2015-01-10 (土) 01:44:28};
-モリア滅亡の真相に迫るスピンオフ小説なんて如何でしょう? -- &new{2014-01-29 (水) 20:25:54};
-第二紀に閉じこもっていた時って食料はどうしていたのか気になる。キノコでも栽培してたんだろうか。 -- &new{2014-05-13 (火) 01:47:52};
--キノコもですし、魚もいたんじゃないでしょうか。大型のザリガニだっていたかもですし、山椒魚やカエルみたいな両生類も食用にはなるでしょうね。しかしドワーフは日光がなくても大丈夫そうですが、家畜はどうかなぁ。ブロイラーの事を考えるなら、鶏くらいなら大丈夫なのかな。 -- &new{2014-05-14 (水) 20:56:57};
---主食はキノコともやしか……？ -- &new{2014-05-15 (木) 00:15:33};
--ロード・オブ・ザ・リングス オンラインでは階層の上部に、太陽光を取り入れている庭園があったので、そんな感じで食料も作っていたのではないでしょうか -- &new{2014-05-15 (木) 05:34:41};
---あのゲームは本当良く出来てる 指輪オタクの努力の結晶。 -- &new{2015-01-17 (土) 02:51:27};
--ウドは無かったんだろかｗ -- &new{2015-01-17 (土) 00:43:45};
--ブラインド・ケーブフィッシュさんやホライモリさんやメクラチビゴミムシダマシさんや・・ このあそびはいつまでもつづけられそうですが・・・ -- &new{2015-11-27 (金) 23:15:48};
-指輪戦争の後、ミナス・ティリスの城門はミスリルによって作り直されたとあるから、実はこの時点で既にドワーフによって奪回されている設定だった可能性も。まあ戦勝を記念を兼ねてサウロンから押収したミスリルで作った可能性もありますが・・・ -- &new{2014-10-01 (水) 22:37:17};
--城門にミスリルを使うとは贅沢な、さぞかし見事だったろう、見てみたい気もする。 -- &new{2014-10-01 (水) 22:58:28};
-旅の仲間完全版？だとガンダルフがモリアの中でトーリンに言及していてちょっとグッとくる。 -- &new{2015-01-17 (土) 19:27:22};
-ホビットが公開されたせいでモリア関係の二次創作絵にやたらオーリやバーリンが増えてきて切ない。そして言及されないオイン（涙） -- &new{2015-05-06 (水) 01:19:19};
--実は水中の監視者に食われるという壮絶な最期。オークに殺された二人と比べても絵面がヤバイ -- &new{2015-05-07 (木) 00:10:09};
---「食われた」という記述はありませんよ、水中に引き込まれたとあるだけです。映画の脚色とは異なり、原作の監視者は蛇のような腕だけの登場ですから、水中に引き込んでどうするのか、単に溺死させるのか、そもそも犠牲者に食いつくような体があるのか否か、謎です。 -- &new{2015-05-07 (木) 00:25:55};
---目と口は映画で確認できます。ｅｘｅのメイキングディスクではスケッチと塑像モデルも、ジョン・ハウ氏のコメントつきで見れますよ。ご確認あれ -- &new{2015-06-13 (土) 13:03:20};
---映画版は映画版、原作は原作。原作設定の方が正体が分からない分、不気味さがありますね。 -- &new{2015-11-25 (水) 11:23:06};
-番人の詰所でピピンが井戸に石を落としたあと、トン・タプ・タプ・トンと聞こえたハンマーの音は、結局のところ誰によるものだったのでしょう？オークが何かの通信にハンマーを打つことがあるのでしょうか？ -- &new{2015-11-21 (土) 21:06:46};
--おそらくそういうことだと思われます。 -- &new{2015-11-21 (土) 21:53:57};
-バルログの恐怖が取り除かれた第四期のモリアには早晩ドワーフが押し寄せてくると思うが、深いところまで潜ってもミスリルはもう鉱脈が尽きていてほとんど採掘できなかったという落ちだろうか。 -- &new{2015-11-25 (水) 09:42:36};
--さて、どうでしょうね。ミナス・ティリスの城門修復に使ったくらいだからまだ余裕はあったのでは。 -- &new{2015-11-25 (水) 11:26:53};
--ミスリルが再び見出だされればドワーフが集まりモリアは繁栄するでしょうが、それだと人間が主役の第四紀っぽくない感もあります -- &new{2015-11-26 (木) 01:16:36};
-ホビットを観てからだと、尚更ギムリの辛さが解る。今はドワーフの友であるレゴラスも寂しそうに映っていて、指輪の仲間のエピソードを垣間見る。 -- &new{2015-11-25 (水) 18:35:10};
-西門側にはドゥリンの橋のような外敵を防ぐ構造は不要だったんでしょうか？ -- &new{2015-11-27 (金) 10:39:17};
--エレギオンとの交易のため邪魔だから取り払われた……と思ったけど、だったらエレギオン陥落後に補強されてそうですねえ。ドゥリンの橋ほど大規模なものは難しいにしても -- &new{2015-12-01 (火) 03:43:27};
--モリアの防衛は本来は文字通り門を閉めるだけでよく、ドゥリンの橋は東門が壊れて閉まらなくなってから作られたのかも。 -- &new{2015-12-01 (火) 12:30:37};
-モリアの名は第二紀のエルフとサウロンの戦いのときに生まれた名とありますが、典拠はどこでしょうか？モリアの名の由来を探してるんですが見つからない…… -- &new{2015-12-01 (火) 00:38:53};
--『シルマリルの物語』Kindle版で検索かけたら第10章の頭近くに"Hadhodrond in the Elvish tongue, that was afterwards in the days of its darkness called Moria."とあるのでこれかと。 -- &new{2015-12-01 (火) 03:40:58};
---海外のwikiではそこの「ここは、後に暗闇に閉ざされ、モリアと呼ばれた」を第三紀バルログの出現と、カザド＝ドゥームの放棄として解釈してるようです。ただしこれは、第二紀のエレギオンの滅亡前に作られたはずの西門の扉にテングワールでMoriaと書かれていることと矛盾します（そもそもモリアの名をドワーフは好まなかったはずなので、扉の銘はトールキンのミスの可能性が高いですが） だとすると、「暗闇に閉ざされ」は記事にあるように、サウロンとの戦争でドワーフ達がカザド＝ドゥームの門を閉めて籠城したことを指すのかもしれませんが、これは推測に過ぎません。なので記事のように断言するのは問題があると思います。 -- &new{2015-12-01 (火) 20:47:29};
---カザド＝ドゥームの滅亡後に扉が作られてモリアと掘られたとしたら余計に矛盾しますよね。あと追補編文庫版106-107ページや、エルロンドの会議でのグローインの発言からすると、まだドワーフがいた時代にも「モリア」の名が使われていたように見えることからすると、「モリアと呼ばれたのはカザド＝ドゥームの放棄後」とする解釈の方が無理があるように思えます。やはりこれも推測ですが。もっとはっきりした記述がどこかにあった気がするので、時間があるときに調べてみます -- &new{2015-12-01 (火) 21:23:37};
--典拠が明らかにならないので、ひとまず該当の記述は削除しました。 -- &new{2018-01-29 (月) 19:00:13};
-初めて映画で見たときの壮大な曲とともに登場したときは感動した -- &new{2016-01-16 (土) 02:05:28};
--反映していたころを映像で見てみたい。 -- &new{2018-02-23 (金) 09:22:19};
--エクステンディッドエディションの巨大坑道は怖かった。 -- &new{2019-06-21 (金) 23:12:43};
-ゲーム「moria」は、地下50階に潜むバルログを倒すローグライクゲームで、指輪物語要素はほぼそれのみだった -- &new{2017-01-09 (月) 18:16:21};
-映画見て思ったのだけど、旅の仲間がモリアの西門入ってすぐの場所でドワーフの戦士の戦死した遺体を見つけているけど、オークやトロルってドワーフの人肉を食べるならドワーフの遺体は放置せずにオークの巣に運んだりするもんじゃない？ -- &new{2018-01-29 (月) 17:08:01};
--たしかオークが荒地での戦いで人間だったかエルフだったかの戦死者の死体を一箇所に集めてそこは草が生えてオーク達は恐れて近寄らなくなった。という例があるように畏怖の念があったから放ったらかしにしたんじゃないかな -- &new{2018-02-11 (日) 12:04:43};
--オークは人肉を常食しているわけではありません。人肉でも喜んで食べる、というだけで、他にちゃんとした食物があれば普通にそっちを食べます。 -- &new{2018-02-11 (日) 14:38:59};
--ドワーフ肉って固くて美味しくなさそう。人間は貧相だろうし、エルフは美味しそうだけどオークが食べられるとは思えない。 -- &new{2018-02-11 (日) 21:18:05};
--巨狼カルハロスや恐るべき獣みたいに、モルゴスの創造物は人肉を食べるとより凶悪に成長できるイメージ。きっとオークも人肉を食べたことのある個体は群れの中でエリートとしてみなされているのかもしれない。 -- &new{2018-02-18 (日) 06:34:12};
---つーか仲間でも鍋に放り込まれたら喰うじゃんこいつら -- &new{2020-02-01 (土) 16:16:45};
--しかし、家畜でも飼育してなかったら、肉は頻繁に食えないでしょう。 あるいは共食いしているとか🍖 -- &new{2018-02-19 (月) 21:28:54};
--マザルブルの間のドワーフの遺体とバーリンの墓も含めて、特にオークがわざと損壊した様子がない、不思議だ。戦闘で戦死したそのままの状態で白骨化した感じに見える。ドワーフが身に付けていた貴金属なんかはオークが泥棒していったかもしれないが。 -- &new{2019-08-02 (金) 04:54:45};
-第一期以前から第三期1980年まで6000年以上？継続して栄えていたのは恐れ入る。ものすごい量の金銀宝石を蓄えていただろうに。 -- &new{2018-03-22 (木) 14:00:52};
-バーリン達を襲ったオーク達ってどこから来たんだろうか -- &new{2018-05-04 (金) 17:43:34};
--銀筋川を遡って来た事以外は分かってないよね。当のドワーフ達が分からなかったのは無理もないけど、ガンダルフすら言及してない。じっくり考察する暇もなく戦闘に入ってうやむやになった感じ -- &new{2019-03-15 (金) 18:04:53};
---ギムリ「奴らが何処から来たかなど知らん知りたくもない。だが、奴らをどこに送るかはしかと知っているぞ！」 -- &new{2019-03-15 (金) 23:43:03};
-詰所の井戸がいまいちイメージつかない。普通詰所の部屋にあるものか？しかもホビット二人が下手したら落っこちてたってかなり背の低い井戸だったみたいだし画像で見てみたい -- &new{2019-07-29 (月) 22:27:35};
--常に控える番人に水を供給するために、井戸があるのでしょう。井戸といってもふちがあるのではなく、直接地面に穿たれた穴だと描写されていますね。 -- &new{2019-07-29 (月) 22:42:07};
---アニメ映画も見て確認しましたが井戸というより丸く穿たれた穴ですね。お返事が遅くて申し訳ないです。ありがとう😊 -- &new{2019-09-20 (金) 21:52:27};
-サウロンやモルゴスさえ、存在を知らない｢名もなきものたち｣が掘っているトンネル群をバルログは熟知している。太古から存在しているだけある。 -- &new{2019-08-21 (水) 19:26:59};
--モリアに逃げ込んで力の回復を図っている間、ヒマを持て余してトンネル探検してたんだよ -- &new{2019-08-22 (木) 01:01:21};
-ダークソウル2 の熔鉄城ってコレがインスピモデルかな？彫りすぎて（重過ぎて沈んだ）デーモン呼び起こして滅んだそれともコレにも元ネタがあるのか -- &new{2020-02-08 (土) 16:44:37};
--DQ4のアッテムトで鉱山掘り進めていたら地獄の帝王掘り当てたイベントは、間違いなくモリアのバルログが元ネタだろう。 -- &new{2020-06-22 (月) 14:21:12};
--風の谷のナウシカの巨神兵も間違いなくこれが元ネタ。 -- &new{2020-09-08 (火) 10:24:58};
-地上側には殆ど何も無いのか？ -- &new{2020-02-08 (土) 23:24:29};
-あまりに巨大かつ要害すぎて、一度勢力が衰えるとその分守りきれない部分が膨大に出てきて逆に敵の拠点に利用されてしまう、地下にはバルログも眠る...という防御面では一長一短かつ致命的な危険性を持つ拠点だよなぁ。バルログ云々はともかくモリア全体を守るにはどれだけ膨大な兵力がいるのだろうか。 -- &new{2020-06-30 (火) 15:59:06};
--ホビットの冒険でトーリン二世らがここに巣食うオーク（ウルク＝ハイ）からモリアを奪還しようと戦ってたけどバルログはどうする気だったのか -- &new{2020-06-30 (火) 19:56:19};
--一応、守りきれずに放棄したエリアを封鎖できるシステムは構築してたんじゃない？門を閉じるのは勿論、岩で回廊を塞いだり、いっそ広間そのものを崩したり、やり方は色々ある。橋を落とすのは原作でもやってるし -- &new{2020-06-30 (火) 19:58:12};
---でも限界はあるし、各地の間道や拠点を相手に利用されるリスクはゼロじゃないだろうね。何しろかのモリア、ドワーフが誇る地下大要塞にして宮殿。せいぜい数百や数千程度のドワーフがどんなに手管を尽くしても破壊しきれるものではないのでは。 -- &new{2020-07-16 (木) 23:43:56};
---ドワーフの技術ならレバー1本引くだけで天井が崩落したりスイッチ一つ押すだけで廊下が閉じる仕掛けも普通に作れるんじゃない？ -- &new{2020-07-28 (火) 19:23:02};
---それなら映画で描写があるのでは？というか、ドワーフはモリアをガチに誇りに思ってるでしょうからそんな「敵に渡すくらいなら」な事はしないでしょう。文字通り先祖代々、血肉を削り作り上げた芸術作品にしてまたとない故郷なのですから。 -- &new{2020-07-28 (火) 20:20:24};
---旅の仲間がかからなかったのは当時のドワーフにしか分からない作動手順があって既に伝承も失われてるとか。誇り云々に関しては頑丈だから瓦礫を取り除けばほぼ無傷とか・・・ -- &new{2020-07-28 (火) 23:39:26};
---さすがに苦しいんじゃない？ドワーフの性格からして自爆装置みたいを仕掛けてるイメージはないなぁ。モリア失陥の記憶があるのに、エレボールにもそんな施設はないし。元々落とされる前提の築城なんて自らの業に誇りを持つドワーフが一番やりそうにない。 -- &new{2020-10-11 (日) 17:35:35};
---モリアを失った後の灰色山脈の居住地には上にあるような防衛設備も作ってそう -- &new{2021-05-03 (月) 22:37:28};
--第２紀のモリア全正規には全ての部屋が堅牢な戦士たちで埋まるくらいだったそうですが・・・ -- &new{2020-07-16 (木) 23:58:42};
---だからこそ全盛期サウロンを撃退できたし、だからこそ衰退したら維持も難しかったんでしょうね。少ない水を広すぎる器に注いだら、すぐに乾いてしまうように。 -- &new{2020-07-28 (火) 20:29:19};
-モリアは食料みたいな生活物資は東と西どちらから得ていたのかな。やっぱエレギオンからはミスリルと引き換えに高級工芸品を得て、東には発掘した貴金属やエレギオンの工芸品と引き換えに食料や酒を得ていたのかしらん。エレギオンが滅亡してもモリアが長く持ちこたえた事からも、やはり必要物資は東から得ていたんだろうなぁ。 -- &new{2020-10-12 (月) 19:12:51};
--ドワーフたちの食料の一部はある種の共生キノコに依存していて、モリアの坑道も鉱脈が尽きた後はキノコ栽培房に転用され、もしかすると時を超え現在までその技が私達にも伝えられてきたのかもしれませんね。 -- &new{2022-07-20 (水) 20:37:23};
--バーリン一派はモリアに到達してから全滅まで5年間持ち堪えてますから、何かしら交易ルートがあったんでしょうね。
流石に自給自足は厳しいだろうし。
そういうところから「最近バーリン一党の奴ら来ないな」って伝聞がくろがね山にまでだ伝わったのかも。 -- &new{2022-07-20 (水) 22:12:52};
-予言？あるかも知れないが、バルログが居なくなってドワーフ達は帰還しようと思わなかったのかな？ -- 海かえる &new{2021-02-06 (土) 21:38:32};
--モリア全域を防衛・維持するには少なくとも恐らく数万程度の兵力または人口が必要と思われますが、それは逆を返せばそれを養えるだけの後背地や物資供給地を必要とすることを意味します。エレギオンも滅び、エルフも衰退する時代を迎え、エリアドールの復興には時間がかかる事からモリアへの帰還は困難とドワーフの指導層は考えたのかもしれませんね。そして北方が復興した時代には、もはやドワーフも衰退し去り行く民になっていたのかも。悲しい話ですが…。 -- &new{2021-02-10 (水) 07:57:07};
---第四紀の中ごろになると、人間の鉱夫で溢れ返ったりしたのだろうか -- &new{2021-02-10 (水) 15:52:47};
---ミスリルを求めて浅いところは堀りつくしていた、という描写があったと思うから科学技術が発展してせめて産業革命くらいまでは行かないと人間にはドワーフが行っていたモリア鉱業は難しいと思うので、忘れられた廃坑になっているような気もする…。 -- &new{2021-02-10 (水) 19:22:47};
-行ってみたいが住みたくはないな。エレギオンがまだ存続してるならまだしも。 -- &new{2021-02-13 (土) 10:00:45};
--ミスリルは現代の情報技術や兵器には使えない気もするし、下手にかまわない方がいいのかも知れない。 -- &new{2021-02-13 (土) 11:17:46};
---まことの銀を扱えるのはまことの鉱夫、まことの鍛冶夫のみということなのかもね。人間には過ぎたる宝と言うことなのか。 -- &new{2021-02-13 (土) 13:01:46};
---じゃあサウロンは、闇落ちしたドワーフでも雇ってたのか？ -- &new{2021-02-13 (土) 14:11:58};
---普通に考えたらドワーフ達から取り上げたと思うんだが。ドワーフ達に与えた7つの指輪の幾つかは取り上げてるのが濃厚なんだし、その仮定で集まるっしょ。 -- &new{2021-02-13 (土) 14:47:25};
-力の指輪でモリア攻防戦描かれるかな。全盛期のモリア観れるのかな。めっちゃ楽しみ。 -- &new{2022-07-31 (日) 15:07:41};
-もしトーリンがエレボールじゃなくてモリアにいってたらどうなってたかな？ -- &new{2022-08-02 (火) 17:20:43};
--モリアの場合はガンダルフの協力が得難く、またビルボも加入しないので冒険が成功しがたいような気がします。トーリンも正体が分かっていないドゥリンの禍に戦いを挑むのはどうしても気が進まないでしょう。その他湖の街ならぬエレギオンはもうないので、冒険が成功したところでモリアのオークの駆逐とバルログの始末はできても自由の民の拠点を増やす効果はないため、指輪戦争での戦略的優位は確保できないでしょう。実際の所、トーリンらがバルログを倒すにはダッシュで逃げてロリエンまでひっぱっていくくらいしか勝ち筋が見出せませんが、それをやったら運よく死一等を減じられたとしてもエルフとドワーフの重大な政治問題に発展した上いったい何百年牢屋に入れられるかガクガクブルブルです。 -- &new{2022-08-02 (火) 21:14:52};
-入口二箇所固めれば全室に兵を置く必要はなくないか？ -- &new{2022-08-07 (日) 14:48:11};
--無限階段の先のドゥリンの塔とかもありますし、メインの入り口以外にも間道は必ずあるんじゃないですかね。
それこそ貿易用の馬車やらがそのまま出入りできるようなやつとか。
元々は隠されてたんでしょうが、1000年単位の経年劣化でオークに見つかったりしてそうですし。 -- &new{2022-08-07 (日) 17:21:09};
--入り口を固めるためにはまずモリア中のオークを倒し、地下の小部屋も全て改めなければならないですがその時点で自軍の兵力が損耗しそうです。そして入り口を防御できるだけの兵力が足りなくなる可能性もあります。実際マザルブルの間のバーリンの日記では入り口まで進出したものの守り切れず大ダメージを受けたような記述があります。また地下から攻めてくる連中もあり、その中にはラスボス級の連中も含まれるので要注意です。 -- &new{2022-08-07 (日) 18:36:52};
-長年見たいと思ってた繁栄する往時の姿が見られて良かった -- &new{2022-09-03 (土) 18:36:04};
--なんかわりかしというか、かなりほのぼのとしていたよね。エレギオン滅亡とかの暗黒時代を経て物々しくなっていくのかしらん。 -- &new{2022-09-14 (水) 15:24:38};
-エピソード2段階までのモリアはまだミスリルによる繁栄前って認識で合ってますかね
ここからさらに繁栄していく様を見たいです -- &new{2022-09-03 (土) 19:38:01};
--どうなんでしょうね。ドゥリン親子が開いていた箱の中身がミスリルのサンプルだったりする可能性もあるしティーザーではバルログも出ているので何とも… -- &new{2022-09-03 (土) 19:58:37};
---ミスリルの原石で一安心でした… -- 一枝 &new{2022-09-17 (土) 00:32:53};
-ドラマのモリアの衛兵たちはどことなく中華の香りが。スケイルアーマー自体はユーラシア中で使われた鎧だけど、面頬のせいで東アジアっぽく見える。 -- &new{2022-09-11 (日) 13:58:11};
--Third Age Total Warというmodの旧版のドワーフや300の不死隊も似たような仮面をかぶってましたがどこ由来なんでしょうねこのデザイン -- &new{2022-09-22 (木) 23:36:18};
---クマン族という東欧にいた騎馬遊牧民は口ひげ付きの仮面を使っていたようです。 -- &new{2022-09-24 (土) 14:44:34};
---ヒゲを模した面頬のついた兜は古代ギリシアにあったのでそれかも。Phrygian helmetで画像検索すると出てきます。 -- &new{2022-09-24 (土) 23:00:59};
---ビザンツとかパルティア-ペルシアの重装騎兵も顔付きの面頬を着けてたよね -- &new{2023-05-30 (火) 17:09:02};
-第四期ではどうなってるのかな？ -- モルゴスの長虫 &new{2022-09-11 (日) 19:31:16};
-「←出口 ブラジル→」を立てたら旅の仲間はどっちにいくか。ブラジルの部分は既知の中つ国の何処かに変更するとして(参照:TRICK) -- &new{2022-09-14 (水) 14:05:32};
--そのネタわからないんだが 「日本の地球を貫通した真下は南米」 無限階段やいやはての石の土台を貫通してアルダの反対側に至るような 超絶落とし穴が仕掛けてあるんじゃないのか？ バルログに追われてない限り絶対出口一択でしょ -- &new{2022-09-14 (水) 18:44:01};
---出口の方に行ったら強酸性の沼に落ちる穴があるっていうやつだったね。 -- &new{2023-05-30 (火) 16:58:38};
----つまりどっちも死ぬか永久に閉じ込められるトラップってこと？ -- &new{2023-05-31 (水) 18:55:05};
-----ブラジルの方が出口だった -- &new{2023-09-27 (水) 16:02:01};
-ドラマで中に入っていく時のBGM好き -- &new{2023-03-29 (水) 01:12:31};
-エレベーターぐらいあったんじゃないかと思ってたら本当にドラマで出してきた。 -- &new{2023-05-31 (水) 16:21:44};
--あれどうやって速度を一定に保ってるのか。岩の重みで昇降させるだけなら重力加速が掛かると思うが -- &new{2023-09-27 (水) 15:59:40};
-旅の仲間を襲ったオーク達は霧ふり山脈のオークだろうか？でも五軍の戦いの後に一掃されたハズ…それともモルドールから派遣されたオークだろうか。 -- ルグブルズ在住ウルク &new{2023-12-18 (月) 13:10:19};
--そもそもバーリン一派が全滅させられてるわけですし、五軍の戦いの後「北方のオーク軍の四分の三が殲滅されたといわれ」たとしても勢力はある程度復活するでしょう。少なくとも指輪戦争開始まで70年くらいは経ってるわけですし。
モルドールからの派遣はゴンドールもロスロリエンも健在な以上、大規模な派遣は難しいのでは。 -- &new{2023-12-18 (月) 13:57:00};
--指輪の仲間を襲撃したオークにはモルドールの黒ウルクが大勢混じっていました。バーリン一行が全滅したのも「銀筋川を遡ってきた新手のオーク」によるものであり、もともとモリアに巣食っていたオークは植民の過程で駆逐されている。
したがって、指輪の仲間を襲撃したのはモリア土着組というより、外からきた増強軍が主だったと思われます。ただその増強組の内どの程度がモルドールのオークで、どの程度が霧ふり山脈の別の拠点からきたオークだったのかは、手がかりが少なく断定が難しい。（後にモリアからパルス・ガレンまで指輪の仲間を追跡してきたのは北方のオークで、サウロンともサルマンとも関係がなかった） -- &new{2023-12-18 (月) 18:20:54};
-外からの増強軍とはいえ、モルドールから派遣すれば大河を渡る時点で、ゴンドールと接触するため、厳しいのでは？それならグンダバドや、ドル・グルドゥアからの増強軍の方が確率としては高いのでは。 -- &new{2024-01-03 (水) 10:58:45};
--同意。モルドールからの大軍や大部隊が大河を超えさせないようにしているとはボロミアもハッキリ言っているのでその線は薄いと思う。
というかサウロンにとって、（どうせドゥリンの禍もいるだろうし自滅する公算が強い）モリア再興をモルドールからわざわざ遠征軍を送ってまで防ぐメリットはさほどない。
正しくは、無いわけではないが他戦略に比べて優先度が低いので、そこまで多くのコストやリスクを払って部隊を派遣するだろうか？という疑問が残る。
バーリン一党は精々が100人単位規模の小軍勢だったと思われるので、ドル・グルドゥアあたりからの軍勢でも十分殲滅は出来たはず。 -- &new{2024-01-03 (水) 11:54:58};
---霧ふり山脈の各拠点にオークを送り込んで自由の民の交通を妨げることは、他戦略に較べて優先度が低いどころか、サウロンが第三紀2480年頃から一貫して行っている大戦略ですよ。自由の民を分断させて協働させないようにするのはサウロンの最も重要な戦略の一つです。
モリアがドワーフの拠点として再興してしまえば、エリアドールからロヴァニオンにかけての自由の民がすべて横繋がりに連携してしまうので、サウロンとしては絶対に避けなければならないこと。指輪を奪い返すという最重要戦略にとっても、霧ふり山脈のすべての山越えルートを通行困難にしておくことは決定的に重要です。「自分の直接の配下ではないバルログがいるからモリアはノータッチで大丈夫」と高を括るほどサウロンは迂闊ではない。（現にキリス・ウンゴルもシェロブ一匹に任せるのではなくキリス・ウンゴルの塔にしっかりオークの部隊を駐屯させる二段構え） -- &new{2024-01-03 (水) 14:18:45};
----それが「モルドールから部隊を送らずとも、ドル・グルドゥアや霧ふり山脈付近の従属勢力に命じて派兵させる」ことで対応するということでしょう。
別にモルドールだけがサウロンの手ではないですし。
なにより当時、オークでは最精鋭部隊であることは確実なウルク・ハイですら、非自勢力圏または敵中の長距離移動は失敗しています。
それより練度も士気も圧倒的に劣る通常のオーク達を用い、更に遥かに遠い距離をモルドールからえっちらおっちらゴンドールやロスロリアン勢力圏を突破して徒歩で送ってどうにかするというのは軍事的に見て大変非効率かつ困難。 -- &new{2024-10-24 (木) 08:56:11};
-----指輪戦争当時のサウロンは、直属ではないオークにまで自分の意を完全に浸透させるほどには、支配力を回復していません。それはパルス・ガレンで指輪の仲間を襲撃したオークの混成軍のうち、北方組が「自分たちは復讐しに来たんだから捕虜なんかほっぽりだしてさっさと帰ろうぜ」と不平を言っていることからもわかります。ホビットを確保するという最重要命令を忠実に遂行しようとしたのは、グリシュナッハらモルドール組とウグルクらアイゼンガルド組という、サウロン／サルマンから直接命令を受けた部隊のみ。
オークは部族によって練度も士気もバラバラで、特にモルドールから遠い地のオークほどサウロンに忠実ではない傾向が強いのですから、重要な戦略拠点や戦略目的には自分の息のかかった直属部隊を送り込むというのは、オーク軍を運用する上では決定的に重要です。
というか下にも書いてあるようにモリアで指輪の仲間を襲ったのはモルドールの黒ウルクだと作中ではっきり明言されているんですから、非効率だから送ったはずがないとか机上の空論を組み立ててもしょうがないですよ。考察するなら作中の描写に基づいてしましょう。 -- &new{2024-10-24 (木) 17:53:25};
------作中に従うならモルドールのオークこそ任務やサウロンへの忠誠心に長けている描写は全くないですよ。どちらも自説に都合の良い部分だけを抜き出して論じている気がする…。 -- &new{2024-10-25 (金) 07:05:16};
-------モルドールのオークが絶対的に忠実だなんてことは言ってません。他地域のオークに比べたら、という話をしています。
ただでさえオークは信用ならないのだから重要な戦略目標には少しでも自分の息のかかった部隊を使うというのは理にかなってますよね？そして実際に作中からサウロンはそういう運用をしている、ということです。
霧ふり山脈には自らオークを送り込んでいるし、指輪の仲間を襲うのにもわざわざバラド＝ドゥアのオーク部隊を送っている。「近場のオークを使えばいいんだからモルドールのオークを送るはずがない」というのは明確に事実と反しています。 -- &new{2024-10-25 (金) 17:54:20};
--------好きに論じてくださいよ。ただ突っかかるのはやめてほしいですが。
私は別にあなたに賛同も反対もしていません。 -- &new{2024-10-25 (金) 19:15:30};
---------あんたが書き込みしたんだからリアクションを受けたんでしょ
反応されるのが嫌なら最初から書き込まなければいいのに
自分が気に入る反応以外は要らないってことだとしたら自分勝手すぎる -- &new{2024-10-25 (金) 20:55:02};
----------そうですね、失礼しました -- &new{2024-10-25 (金) 21:17:21};
--ガンダルフがはっきり「モルドールのウルク」だと言っているので、少なくとも一部は元を辿ればモルドールから来たことは間違いがない。
ゴンドールが大河を防衛しているのはあくまで下流域のみであって、上流では場所によっては渡河が可能です。大軍が人知れず渡るのは難しいでしょうが、部隊単位なら普通に人目を忍んで渡河が可能が地点はいくらでもある。現にパルス・ガレンで指輪の仲間を襲撃したグリシュナッハの一党はサウロン配下の部隊であることが確定しています。（グリシュナッハの部下がバラド＝ドゥアの暗黒語を話してもいる）
とはいえ、大元はモルドールから来たといっても、モルドールからドル・グルドゥアに派遣され、ドル・グルドゥアを拠点に大河西岸まで遠征してきた、という段階を踏んでいる可能性は大いにあります。 -- &new{2024-01-03 (水) 14:02:45};
--おそらく、モルドールとドル・グルドゥアに関しては分ける必要があまりない。両地は頻繁に人員の交流があったことがうかがえるので、ドル・グルドゥアのオークといっても大半は元を辿ればモルドールから来たオークであって、ドル・グルドゥアに属するといっても品種としてはモルドールの黒ウルクそのものであったでしょうから。 -- &new{2024-01-03 (水) 14:34:37};
-後世のダンジョンみたいなトラップが満載という訳でもないのに潜んでるSSR級の魔物一体でそれらの追随を許さない高難度ダンジョンの地位に君臨し続ける元祖 -- &new{2024-10-24 (木) 00:52:36};
--広さと複雑さだけで発狂レベルだからなぁ。
侵入手段も限られるし。 -- &new{2024-10-24 (木) 09:15:39};
-東西の直線距離が40～60マイル(60～90km)らしいから居住区域の偏りはあるよね多分。地下に満遍なく100万も住めるとは思えないからちゃんと市町村の区分けとか首都みたいな場所があるんだと思う。
エレギオンの滅亡とか外部の情勢の変化に合わせて遷都みたいな事もしてたのかもしれない。滅亡の直前は大分東の方に人口が偏ってたんじゃないか？ -- &new{2024-10-25 (金) 21:32:33};
--「その時ミスリルの鉱脈がどこにあるか」
で人口分布への影響すごそう -- &new{2024-10-25 (金) 22:32:35};
-話題転換してすみません。モリアってサウロンが滅んだあと復興してますよね？そう考えた理由は、ダインが追補編で「ドゥリンの一族が再びもリアを歩くまでには、世の中が変わり、我々以外の別の力が出現しないとならないのです。」と言っていたからです。そしてエレボールにミナス・ティリスの城門の修復を求めに行ったときにマザルブルの書を見せているはずですし。バーリンの死を知ってドワーフが黙っていないと思うんですよね。自分の意見を一方的に言ってすみませんでした。 -- 高身長高学歴高座高の短足 &new{2025-01-27 (月) 13:28:31};
--おそらくコメント挿入時の連打で、3連続投稿になっていたので2つは削除させて頂きました。差し出がましくすみません。 -- &new{2025-01-27 (月) 15:29:31};
--その節はかなりありますよね。
おっしゃるようにダインの予言は明らかに第四紀のことを指しているし、第三紀時点では地上にほとんど存在しない貴重品だったミスリルでドワーフがミナス・ティリスの大門を修復しているのもモリア再興を示唆しているように思えるし、ドゥリン七世がモリア帰還を果たすというメモの年代も第四紀。
一つひとつは根拠としては弱いですが、これだけ一貫して第四紀にドワーフがモリアを再興するというアイデアが複数の箇所で出てくるのは、教授にある程度一貫した構想があったことの証拠であるように思える。 -- &new{2025-01-28 (火) 23:27:13};
-第一紀のエルフやエダインは、ベレリアンドに拘らず、中つ国奥地に勢力を築き、モリアのドワーフやローハンの皆さんの先祖(エダインの親類でしたか)やアヴァリたちなどとも連携して、モルゴスに対抗したら良かったのにと思いました。 -- &new{2025-02-12 (水) 07:35:59};
--豊かかつモルゴスの部分的な包囲や監視に適したベレリアンドに居てすら、最終的にはモルゴスに一蹴されているというのに、中つ国奥地なんかに引っ込んだところでモルゴスに包囲されて各個撃破されて終いですよ。
ベレリアンドでエルフたちの王国が奮闘していたからこそ、奥地は奥地たり得るのです。ベレリアンドがモルゴスに席巻されたら、あなたの言ってる「奥地」は単なる最前線です。
かのゴンドリンですら単独ではモルゴスに抵抗できませんでした。それより悲惨な運命になることは火を見るより明らかです。 -- &new{2025-02-12 (水) 08:13:57};
---対抗するってより、避難所的にも、ベレリアンド外に居留地を造っても良いのではと思ったりです。
アヴァリやロヒアリムの先祖など、エルフ・エダインの同族だって大勢居たわけですしね。
多分、ボンバディルも居ますし。
と言うか、そもそも、モルゴス先生は、広い中つ国の大半を無視して、なんでまたベレリアンドに固執したのやらです。
当時からハラドやリューンの先祖は居た筈で、彼らを支配下に置いて中つ国を制圧していたら、モリアの命運も、もっと早くに尽きていたかもしれません。
メタ的に言うと、教授は、「失われた先史文明」的なものとしての「ベレリアンド」を設定したかったのかしら、と思ったり。 -- &new{2025-02-20 (木) 22:25:24};
----例の因果関係を逆転させたがるポポイさんですか？
モルゴスがベレリアンドに執着したのではないですよ。モルゴスはアルダ全体の主になることを当然としています。
「わがもくろむ影はアルダを覆い、地上に起こるすべてのことはひそやかに、だが着実に、わが意を表してゆくであろう」との発言や、自らを「世界の王」(King of the World)や、「アルダの運命の主」(Master of the fates of Arda)」とこっちが恥ずかしくなる名乗りを挙げていることからもそれは明らかです。
その覇権や野望の前に、ベレリアンドに定着したノルドールの王国たちが立ち塞がったのですよ。
彼の拠点であるアングバンドから、ベレリアンドを避けずに進軍することなんてまず確実に不可能ですからね。
現にあれだけ奇策を弄するモルゴスすら、鉄山脈を越えてスパイを送り込むことしかしてません。
ですので上でも書きましたが、あなたが言う「避難所」や僻地の居留地なんてのは、ベレリアンドを制覇したモルゴスからしたら、卵を金槌で叩き割るようなものです。ベレリアンドを支配したモルゴスはもちろん全世界の制覇に動きますよ。むしろなぜベレリアンドに固執したという結論になるのでしょうか。 -- &new{2025-02-20 (木) 22:39:44};
-----遅レス失礼。
やろうと思えば、モルゴスは、サウロン……は、なるべくベレリアンドから動かしたくないとしても(理由は複数ですが、特に、マイアのメリアンのことは流石のモルゴスも警戒していたでしょうし、サウロンなら対抗可能です)、バルログの一人なり、グラウルングみたいな竜を、代理人として派遣できたのでは。
実際、後年、モリアはバルログ一人に、エレボールはスマウグ一匹に奪取されたわけですし。
モルゴスとしては、反モルゴス勢力に対処する為に、その戦力を極力、ベレリアンドに集中せざるを得なかったと言うところでしょうか(その意味では、エルフとエダインの戦いは、ベレリアンド以外の中つ国の安寧の為には、無駄ではなかった)。
ちなみに、モリアが目覚めたバルログに奪取されたのは、アルノール滅亡のほんの数年後です。
タイミング良すぎな感が有りますが、これは、偶然ですかね？
サウロンの何らかの干渉が有ったとしたら、腑に落ちるのですが。 -- &new{2025-03-20 (木) 21:47:58};
------本当に貴方は論理の飛躍と独りよがりな妄想が好きですね…。
特に、 「モリアのバルログ目覚めのタイミングがアルノール滅亡の数年後であり、これは偶然ではない、サウロンの干渉があったのでは」という仮説…これはもう本気で、ただひたすら酷いの一言です。
貴方は、致命的な論理の破綻の果てに事実を誤認するどころか、自分の都合の良いように数字や時系列を弄んでいるだけです。時系列上の単なる偶然を因果関係と誤認している典型例ですよ。貴方がやってるのは、質が悪い後出し軍師のこじつけバイアスに過ぎません。
まず、サウロンがバルログを意図的に目覚めさせた証拠は皆無です。
トールキンはそこに、一切、なにひとつ触れていない。
サウロンはモルゴスの遺産を利用する意志はあったでしょうが、そもそもバルログの所在を知っており、それをコントロールできたのなら、エレギオン攻略の時にバルログを目覚めさせたはずです。
エレギオン陥落時に抵抗した陥落を許さなかったことで、サウロンは数千年に渡る怨恨を抱くに至っているのですから。
あ、やめてくださいよ。だから後にバルログを目覚めさせたのだ…みたいな根拠のない妄想おかわりは。
バルログがモリアのドワーフを駆逐したのは、ドワーフがミスリルを求め大地を穿ちすぎたゆえの偶然の産物だけであり、そこにサウロンの策略を見るのは妄想の域を出ません。
そもそも、第三紀の力が散逸したサウロンがもしバルログを覚醒させるほどの力を持っていたならば、なぜその後数百年、何ら利用していないのですか？または指輪も肉体もあった第二紀のサウロンは、何もしていないのですか？
不自然極まりない。
モリアの支配権を握るでもなく、バルログを指揮して地上への軍事行動を取るでもない。仮に干渉してバルログを自由に起こせたなら、それは逆にサウロンの無能さを示す証拠にしかならないのですよ。
貴方は各項目でくっだらない妄想を書き散らして、そのまま逃亡する…を繰り返してますが、ただの1人も、ほんのただの1人も貴方に賛同してません。
いい加減に理解してください。 -- &new{2025-03-20 (木) 22:41:32};
-------＞まず、サウロンがバルログを意図的に目覚めさせた証拠は皆無です。
＞トールキンはそこに、一切、なにひとつ触れていない。
横からですがこれは事実誤認です。
「サウロンの力はその頃ふたたびこの世界に育ちはじめていた。とはいえ、モリアの方を向いている闇の森にある影が本当は何であるのかはまだ知られていなかった。ありとある悪しきものたちが蠢動し始めていた。（…）かくてかれら（ドワーフ）はある恐ろしい生きものを眠りから起こしてしまったのである。注釈：それとも牢から解放したというべきか。サウロンの悪意によってとっくに目覚めていたかもしれないのである。」
と『追補編』にあるように、モリアのバルログの目覚めはサウロンの影響によるかもしれないことをトールキンは示唆している。
もちろんポポイなる人の言っていることはいつもの通り無茶苦茶ですけどね。 -- &new{2025-03-20 (木) 22:52:00};
--------ご指摘ありがとうございます。
はい、そちらは貴方のおっしゃる通りです。もちろん、否定するつもりはないです。
自分が重要視しているのは彼の言う「干渉」、私の言う「サウロンがバルログを意図的に目覚めさせた証拠」です。
貴方が言うように、サウロンの力や存在が高まり蠢動を強めるにつれ、悪きものたちの働きが目立つようになる、働きが強まる…、これはあり得ます。というか作品内で起きてます。
ただそれと、サウロンが意図的にバルログを目覚めさせたのとは、全く別の事象ですから。
ポポイさんが言ってるのは、春が来て暖かくなったから蝶々が飛び始めたのを、「太陽が蝶々に干渉して起こしたのだ」「その証拠に日の出と共に蝶々は飛んでいる」と言い張るのと大差ありません。
それを愚かであるし、とんでもない珍説といってるわけなので。 -- &new{2025-03-20 (木) 23:02:24};
---------「モリアの方を向いていた」「悪意」とあるので、サウロンの意図は示唆されていると思いますよ。この点に関してだけは別にポポイとかいう人が勝手に言っていることではないです。 -- &new{2025-03-20 (木) 23:13:08};
----------それが明確にバルログの覚醒を指しているという証拠はない…ということですよ。
サウロンの悪意が向いているのはモリアだけではなく、モリアに対する悪意もそこにいるドワーフの繁栄に向けたものか、オークたちへの呼びかけか、バルログへの呼びかけかははっきりしていないじゃないですか。
繰り返すように私は、「影響」は否定していません。「干渉」と言い切れる証拠はないと言ってるのみです。 -- &new{2025-03-20 (木) 23:17:41};
-----------「証拠は皆無」「一切、なにひとつ触れていない」「根拠のない妄想」「とんでもない珍説」とまで言うのは言い過ぎだということです。少なくとも原作中にそう解釈できる材料はあるわけですから。
ポポイとかいう人を否定したいあまりつい表現が強くなったのかもしれません、その心情は理解できますが、おかしな人を否定するために原作の可能な読みまで否定するのは本末転倒です。 -- &new{2025-03-20 (木) 23:33:59};
------------ありがとうございます。そうですね、ミイラ取りがミイラになってしまいますね。反省致します。 -- &new{2025-03-20 (木) 23:49:50};
--奥地や端っこに行って有利になるのは信長の野望とかだけだよ。
現実的には自ら死地に行くに等しい。上の意見と同じ。 -- &new{2025-03-16 (日) 09:33:12};
---俺の知ってるバージョンだと、島津か毛利か伊達くらいでないと包囲されて死んでた気もする。おれはポポイさんでもアンチポポイ一派でもないけどさ。むしろ、第一期はベレリアンドの話だからメタ的にベレリアンドの話しかしていないのに過ぎないと解釈していた。俺の理解力のスケールが低くグローバルな話が理解できないのがその理由だ。 -- &new{2025-03-16 (日) 14:19:18};
----ごめん、俺への返信だろうがグローバルな話が理解できない…と俺に言われてもグローバルな話題なんて出してないぞ。少なくとも対モルゴス戦略はベレリアンドから奥地に行ったとこで更に詰みゲーになるだけというのを言いたかっただけだしな。 -- &new{2025-03-16 (日) 15:11:55};
-----こちらこそごめん。ベレリアンドから奥地に行っても松前氏対本州全ての武将の戦いとか、中国の南蛮国対中原全部を統一した司馬氏みたいなことになるよって話と理解した。余計なことを言って申し訳ない。 -- &new{2025-03-16 (日) 16:03:59};
------いえいえ、こちらこそ申し訳ない。そうだね、まさにそんな想像だと思う。
少なくともベレリアンドが陥落してしまうと、モルゴスの本拠地にして最大の軍事生産拠点のアングバンドが万全になってしまうし、そっから全方面に攻撃や特に東夷とかへの懐柔もできるようになっちゃうしね。いわばベレリアンドが蓋をしてくれてたわけなのにそれが消えちゃうわけだから。 -- &new{2025-03-16 (日) 16:49:44};
--トールキンは草稿で、ノルドールがベレリアンドでモルゴスの力を封じ込めていたおかげで、中つ国のほかの場所は比較的平穏を享受することができ、人間族がヒルドリエンで無事に目覚めることができた、とはっきり述べていますね。
ただでさえ兵力で劣る自由の民が戦線を中つ国東方にまで拡大すればより一層不利になるだけなのは火を見るより明らかなのに、いつものようにポポイとかいう人は戦略的センスが絶望的にないのに戦略的な話をしたがるからおかしなことになる。 -- &new{2025-03-20 (木) 23:04:52};
--->いつものようにポポイとかいう人は戦略的センスが絶望的にないのに戦略的な話をしたがるからおかしなことになる
⭐︎⭐︎⭐︎⭐︎⭐︎コメントやな。マジでポポイ氏のような指導者の元に生まれたらどんな強国の国民でも自国の滅亡を目の当たりにするだろう。そのくせアルノールは愚か！とか対象や過去の事象、他者をやたら見下すから、一番手に負えない。
優秀な軍師がいても間違いなく進言なんて聞かないだろな今までの流れを見ると。 -- &new{2025-03-20 (木) 23:14:03};
---ノリがヤフコメ愛国おじさんなんだよなー、ポポイさん…。 -- &new{2025-03-20 (木) 23:51:34};
---このポポイってハンネの人は他コメでも言われているとおり滅茶苦茶な事言ってるんだけど、それに加えて戦略的なことについては見当違いなうえにやたらめったら上から目線なんだよなァ。
アンヌーミナス
エレギオン
スマウグ
ニムフェロス
ロンド・ダエル
あたりが特にひどい。見るに耐えない。 -- &new{2025-03-22 (土) 16:34:53};
---この人ASDか何かじゃないかね？自分が軽度のそれで似たような事で怒られた経験があるからそう思うんだけど。 -- &new{2025-03-22 (土) 18:23:19};
----調べてみたけどASDのコミュニケーションの特徴って以下か。
・おかまいなしに一方的に話す
・慣用句、例え話が通じにくい
・相手に合わせて言葉や話し方を使い分けることができない
・自説や自分の発した話題、関心ごとに執着する
・必要以上に細かく、分かりにくい
・過度に厳格
・曖昧や適当な表現が苦手
・反論や矛盾の指摘などを受けると自らの存在の否定と受けとる
・状況は伝えるが気持ちや感情を伝えるのが苦手、または過度に感情的
うーーん…まあ正直かなり当てはまってはいるような笑
ただこんなん彼、ポポイだけじゃなく今まで揉めたコメントはだいたいそうな気がする笑 -- &new{2025-03-22 (土) 19:41:51};
-----マジウケタ。これって1～9まで俺ら常連の特徴そのものじゃねぇか。ってこういった図星を敢えてやってしまうのも、学校や会社で発達障碍者がもめる要因なんだろうな。 -- &new{2025-03-22 (土) 19:48:26};
------あ、ああうん。そうだね…。
ただ、コレらの傾向があまりにひどくて明確にコミュニケーションが成立しなかったり明らかな弊害が出ている…とかレベルだと思うけどね。ガチな人はね。 -- &new{2025-03-22 (土) 19:59:28};
---実際、モルゴスがアングバンドに居を構えている以上、ベレリアンドでその勢いをとどめないと後は各地に侵攻し放題なんだよね地勢的にもさ。
他のコメントでも書かれているが、アングバンドからは北周りルートでの進軍は取れず、南進（要はベレリアンド進軍）しかルートが無い。
その防衛に適したベレリアンドで防衛できないなら、あとはモルゴスの進軍をとどめる方法はないし、幾らでも迂回や包囲され放題になってしまう。
あとただでさえ頭数ではモルゴス陣営にかないっこないのに、ベレリアンド以外に居留地作ったところで、希薄な人口が更に希薄になるだけ。結果、ベレリアンドの防衛すらおぼつかなくなるだけ。
どういう思考なのか理解に苦しむ。 -- &new{2025-04-10 (木) 12:42:13};
----ゴンドリンにせよ、ナルゴスロンドにせよ、設置の際の意図は、「隠れた避難所」だったと思いますので、その点では、ベレリアンドから離れる発想も、有って良いと考えます。
東夷関連の記述では、モルゴスはベレリアンド外にも手を伸ばしていたと見受けられますし、打倒モルゴスと言う趣旨でも、ベレリアンド外の、それも長髭族のドワーフと連絡を取り易い場所に拠点を設けるのはずれてはいません。
エレギオンやロリエンや裂け谷の起源は、そんなところに有ったと考えるのも一興かと。 -- &new{2025-04-10 (木) 12:59:53};
-----それは理屈のようで理屈になっていないのではないかと。
まず、「ベレリアンドから離れる発想も有って良い」「ベレリアンド外の、それも長髭族のドワーフと連絡を取り易い場所に拠点を設けるのはずれてはいません」と仰っていますが、それが“戦略的撤退”ではなく“逃避”である限り、モルゴスへの対抗にならないという根本が見落とされています。
防衛線を維持できないからといって背を向けて逃げても、モルゴスの脅威は無くなりません。むしろ、それは今まで何とか構築できていた防衛線を見捨てて、敵に対してこちらの防衛の意志と拠点を放棄したと敵味方に知らせるだけの結果になります。
長髭族が…とおっしゃられておりますが、彼らだってそんな戦略眼も無く、盲目に安全地帯を後方に求める勢力と共に戦いはしませんよ。
だって、それはつまり自分たちの住んでいる地域が「前線」になったらまた更に後方に逃げ道を求める連中だ…ということなんですから。
また「エレギオン」「ロリエン」「裂け谷」の起源を、あたかもモルゴスへの戦略的布石であったかのように語られていますが、彼らが本格的に重要な役割を果たすのはモルゴス滅亡後です。
しかも、当時のノルドールにとってそれらの地は未知か、あるいはモルゴスの脅威から遠く隔たった後方支援的な位置でしかありません。そこでの拠点設営が「打倒モルゴス」「ベレリアンドの防衛」に繋がるという発想自体、時系列と地政学的リアリズムを無視しています。
そもそも、東夷云々ということですが、「彼らが自らベレリアンドに来た」という点を軽々しく考えすぎではないでしょうか。
彼らは、原作でもその記述はありますがベレリアンドが住んでいた場所より豊かだから来たのですよ。裏を返せば、当時の青の山脈以東は、多くの人口を養うのに適した土地ではない可能性が高い、もし人口を養えたとしても、そこには既に先住者がいるという事です。そこに避難所を作るというのはとんでもない話ですよ。
また、人口希薄な中での戦力分散を容認し、長髭族との連携を理由に拠点分散を正当化されているようですが、それは結果的にベレリアンドの防衛力を希釈し、モルゴスの南進を容易にするだけです。
ドワーフとの連携は確かに戦略的価値を持ちますが、それは「後方補給」や「情報共有」のレベルで成立する話であり、「前線を放棄して後方に拠点を置く」ことと引き合うメリットがあったり、その行動を正当化しうるだけの状況変化への突破力にはなり得ません。
モルゴスの進軍ルートが南進に限られているという事実、そしてその唯一の通路にして最大の戦略要地であるベレリアンドを維持できなければ、以後の全ての拠点は分断・包囲・各個撃破の運命を辿ります。それに抗うための「時間稼ぎ」としてのゴンドリンやナルゴスロンドの隠匿性は意味を持ちましたが、それはあくまで“最後の手段”としての機能です。本陣を投げ出して「隠れた避難所」に希望を託すのは、戦略でも知恵でもなく、単なる敗北主義です。
そもそも、そうした避難所を作る事に妥当性があるのなら、ウルモの啓示を受けてトゥアゴンが隠れ王国を築いたように、誰かしらがそうした啓示を授けられているはずですよ、それがないってことは検討する必要すらない下策ということです。貴方が、ウルモや上のエルフ達の中の王侯たちよりも優れた戦略眼を持ち、彼らでは気づけなかった優れた戦略を導ける…という自負がおありならともかく、少なくともウルモの啓示およびそれに類した示唆が一切確認できない時点で、「非現実的な上に非生産的な案」ということになるのでは。
一生懸命な貴方にはすみませんが…。
また、「一興かと」とおっしゃられておりますが少なくとも貴方の意見を一興があると受け止めてくれている人は今のところただ一人も拝見できておりません。
このコメント欄でも散々ですよね？まあ知見を得るのが目的で、共感など得たくないとのことなのでしょうけど。 -- &new{2025-04-10 (木) 13:37:08};
-ドワーフの皆さんは、霧ふり山脈に、単純に通行のためだけのトンネルを幾つか掘ってくれていたら、便利だったんでしょうね。 -- &new{2025-04-10 (木) 12:46:58};
--残念ながら、維持できないならオーク（ゴブリン）の拠点に利用されるだけだと思いますよ…。便利でもなんでもないです。
「最大のインフラとは平和」
という言葉を耳にした事がありますが、安定した平和が確立されていない中で幾らインフラがあろうが、それが発展や繁栄に期することは無いんですよね。我々の歴史上でもそれは枚挙に暇がありません。 -- &new{2025-04-10 (木) 12:52:42};
---それはまあ、「本道」通行の安全確保をしてくれていたと言うビヨルン一党の様な方々は必須でしょうね。 -- &new{2025-04-10 (木) 13:16:21};
----そうですね。そういう方々が確保できないのですから、残念ながら貴方の提案は現実的ではなく無益、有害ということになります。
早くとも第四紀を待つしかないと思われます。 -- &new{2025-04-10 (木) 13:28:17};
--ロンド・ダイアの項目でもあったけど「インフラ作ればいいじゃん！」って、マジで安易すぎる考えなんですよ。
「復興されたら夢があるよなぁ！」「便利だよなぁ！」ならまだわかるが、あっちは「復興しないとかバカじゃね？」的な論法だったからなおタチが悪いが。
まず、今回の件だとインフラを作るのに莫大な費用やコスト、人員が必要なのはドワーフに頑張ってもらって度外視する。
ただ、やっぱり維持にかかるコストは無視できない。
バルログがいるとはいえ、モリアの維持や奪回すらできない第三紀の状況で、霧ふり山脈を横断するトンネルをオークやサウロン陣営から防備できる勢力なんてまず皆無。
まず100%、オークに占拠されます。
ドル・グルドゥアからエリアドールへの干渉や攻撃にも使われるかもしれない。
ナズグルの指輪狩りにも使われるでしょうし、フロドたち一行を捕捉するためにも使われるでしょう。
要はリスクしかありません。
そして何より問題なのが、億分が一できたにしろ、それを維持するコストにメリットが全く見合わない。
勘違いしてる人がいるかもですが、「ハコモノやインフラを作ったからって単純に経済発展なんかしない」この大前提を忘れてはダメです。
ロンド・ダイアが発展したのは、優れた港湾都市だったからではなく、それを活用したいヌメノールって超大国の海運国がいたから。
インフラの必要性が先に来たんであって、インフラを作ったから必要性が生まれたんじゃないんよね。
トンネルでいえば、平和になって霧ふり山脈の東西の経済交流が活発になった、でもルートが限られてるから邪魔だ…よし、トンネル掘ろう！こういう順番なんすよ。
トンネル掘られたからって平和にはならないし、平和でもないのに経済や人馬の動きは活発化しない。
内戦中の国家に国際空港作ったって誰も利用しないでしょ。それと同じ。
平和が確立されていない、国家統治もない僻地で、交渉不可能な敵意満載蛮族に支配されている土地にトンネルがあるからって、誰も通りませんよそんな場所。
歴史上の実例だと、隋の煬帝が南北繋ぐ大運河を作ったじゃない？
じゃあそれが経済の交流や発展、国家の強化に繋がったかっていうと、全く逆。
その負担で大反乱が起きて、隋は滅び国土は荒廃した。
その大運河が活用され始めたのは唐の統治が安定し始めてからで、本格的な利用は宋の時代になる。しかも北宋の滅亡で利用は断絶され、経済への最終的な貢献はなんと明や清の時代になるともいわれている。
要は、作ってから1000年経って花開くんすよ、時代に即してない大インフラって。それどころか短中期的には害の方が圧倒的に高い。
なので便利なんかでは全くないんですね。
「〇〇すればいいのにー」って安易に考えつくことには、だいたいできない理由があるんですよね。
それを現実化したかったり論として通したいなら、「〇〇したら出来ること」より、どうやったら〇〇を実現維持できるか、にこそ着目しなきゃならんのですよ。 -- &new{2025-04-11 (金) 08:00:44};
-モリアってミスリルをどこに輸出して富を築いていたんだろうか。
エレギオンが健在な時代はエレギオンが色んな意味で有望な輸出先だとは思うけど。アンドゥイン航路を使えれば盛期ゴンドールへの輸出も可能だろうし。想像が膨らむな。 -- &new{2025-04-12 (土) 18:18:04};
