#author("2025-11-28T00:33:28+09:00","","")
#author("2025-11-28T20:36:50+09:00;2025-11-28T00:33:28+09:00","","")
[[ベルーシエル]]
-中つ国にも猫がいた唯一の典拠だったと思います。 -- カイト
--『トム・ボンバディルの冒険』にも猫が出てきます。あとついでにライオンも。 -- ホビット &new{2009-01-18 (日) 13:59:26};
---『王の帰還』にサウロンがシェロブのことを自分の猫と言っていたという記述があります。ベルシエル王妃の猫たちも意地悪な王妃の侍女のようなイメージですし、教授の中では「抜け目のない悪女」の記号だったのかもしれませんね。 -- &new{2010-02-01 (月) 09:52:05};
---教授は猫に対して余りいい感情を持ってなかったのかもしれませんね。初期稿ではTevildo,Lord of Catsという大きな黒猫の姿をしたマイアがモルゴス軍にいて、フアンとルーシエンに敵対してますし。後にこれはサウロンに置き換えられるわけですが。 -- &new{2012-02-08 (水) 10:23:31};
---そのまんまの設定だったらギャラクターに仕えるベルクカッツェみたいになったかもw -- &new{2016-07-28 (木) 12:17:02};
-いくら悪女とはいえ歴史書から名前を抹殺するとは、ゴンドール政府はトロツキーらの名を抹消したソヴィエト政府みたいだと思った。
--「ローマ人の物語」（塩野七生著）のどこかに、古代ローマに「記録抹消刑」とでも訳すべき刑があって、該当人物に関する記録を抹消してしまうことがあったようです。なので、教授がコミュニズムから想を得た、というよりは双方の共通して古代ローマの制度を元ネタとした、という可能性が高いと思います。いずれにしても、「○○に記録抹消刑を執行した」という記録は残ったのでしょうけれども。 -- カイト
---[[Wikipedia:ダムナティオ・メモリアエ]]ですね -- &new{2013-02-22 (金) 12:50:15};
-海外のトールキン関係のサイト巡ってみると、この方、黒きヌーメノール人だという記述をよく目にします。教授が明言しているわけではないですけど、教授のインタビューから推察するとその可能性が高いんだそうですよ。 -- &new{2012-02-08 (水) 10:16:52};
--いくらロクでもない悪女でも王妃だった者を歴史上から抹殺するなんて、普通は考えられませんからね。 猫を使ってスパイ活動するほどだから、よほどとんでもない事をやらかしたとしか思えませんね。 -- &new{2012-02-08 (水) 20:05:19};
--黒きヌーメノール人が王家近辺に潜伏しているとは、ゴンドールの闇は深い -- &new{2016-12-23 (金) 23:22:58};
---どうもこの婚姻は艦船王ファラストゥアが主導した黒きヌーメノールの懐柔を目的とした政略結婚の節があるのがなんとも・・・ -- &new{2016-12-24 (土) 00:42:45};
-登場人物の口から、こういう本編内では語られていない伝承のことがさりげなく出てくる。奥深いですねえ。 -- &new{2012-02-10 (金) 00:43:12};
-トールキン氏の嫌いな物。ダンドツ１位：蜘蛛。次点：猫。 ということでＦＡですか？ -- &new{2013-02-22 (金) 22:16:41};
--昨今はエルフ耳よりも猫耳が人気と聞いて教授激怒 -- &new{2013-02-24 (日) 01:00:45};
-「猫を使役する魔女」めいた噂は、他のもっと表沙汰にできない行いを糊塗すべく、意図的に流されたものだっとしたら…とか考えると妄想がはかどる -- &new{2015-10-07 (水) 10:13:51};
-以下、1966年のトールキンへのインタビューとされる内容。「ベルーシエルは内陸の街へ戻り、悪に堕ちた（または悪に戻ったか。彼女の出自は黒きヌーメノール人だったのかもしれない）。彼女が属する民は猫を嫌っていたが、猫は彼らに飛び乗ったり、付いて回った。猫は自分たちを嫌う人を追いかけたりするでしょう？私にはそんな友が一人いる。彼女は面白半分に猫を拷問して楽しんだのだろう。だがいくらかは残して、利用した。夜陰に乗ずる邪悪な使い走りとして調教し、彼女の敵たちを探らせたり、彼らへの脅しに使った。」 -- &new{2016-04-29 (金) 02:45:40};
--終わらざりし物語も出てない半世紀前に、旅の仲間でちょっと名前が出ただけのベルーシエルについて教授に質問した人がいるというのがまず恐ろしい -- &new{2020-12-17 (木) 11:29:31};
-トールキンは犬派 -- &new{2016-07-27 (水) 01:58:39};
-うつろ舟 -- &new{2016-07-27 (水) 02:00:38};
-大槻ケンヂの歌に出てきそうな人 -- &new{2016-12-24 (土) 00:02:11};
--そんなキレイごとを言うと燭工通りの角から王妃の猫が来ちゃうぞ～♪ -- &new{2017-06-09 (金) 12:33:36};
-これがギリシャ神話だったら、猫と共に星座になっていそうなストーリー -- &new{2016-12-26 (月) 12:42:12};
-少なくとも贅を尽くすようなタイプではなかったみたいだし、あんまり邪悪感がない -- &new{2020-12-17 (木) 08:12:47};
--黒猫差別は問題だが、仮にも猫をかわいがるおばさんが邪悪というのが見えてこない。なにをやらかしたんだろう。 -- &new{2020-12-18 (金) 18:51:49};
--人の秘密を探らせた、とあるから恨みは買いやすかったんだろうね。
最初は義憤や正義感でやっていたことが、贅沢も好きじゃない彼女には段々唯一の楽しみ、情熱の吐き出し口となりいつしか暴走してしまったとか...。 -- &new{2021-02-21 (日) 22:56:03};
-記録抹消刑というのは帝政ローマにもあったが、存在していた事さえ腹立たしい・生きていた事績を残らず消し去ってやるという並々ならぬ同時代人の憎悪がなんとも凄い。 -- &new{2021-02-18 (木) 22:14:29};
-消息を絶った後どうなったんだろうね。教授は故郷に帰ったんじゃね？とは言ってるけど、ならその後は..... -- &new{2021-02-22 (月) 01:08:47};
-中つ国西北では猫は馴染みの薄い生き物だったのかね。比喩表現で文に出てくるのに馴染み薄という状況が成立するのかは疑問だからホビットでも知ってるレベルにはいたんだろうけど。イエネコの原種が北アフリカ起源なのと、王妃が南方の出身(かもしれない)という辺り無関係ではなさそうな。 -- (119.47.225.249) &new{2025-11-23 (日) 16:26:08};
--＞猫は馴染みの薄い生き物だったのか
そんなことはないでしょう。
普通にフロドの即興の「牡牛が月を飛び越えた」の歌でも宿屋の飼い猫が登場しますし、サウロンがシーロブを猫と呼んでいた一件など地の文でも普通に出てくる。猫が一般的でなかったと考えなければならない理由はどこにもない。
たまたま言及が少ないからといってその世界で馴染みが薄い存在なのだと考えるのは早計ですよ。 -- (77.68.87.192) &new{2025-11-23 (日) 17:32:31};
--上にも書かれてますが、「登場しないから馴染みがない」と考えるのは早計に過ぎると思います。
投稿主さんの仰っているのは、「指輪物語作中で塩田や塩鉱が描写されないし、サムの荷物の中で塩が語られるのみだから塩が馴染みがなかった可能性がある」というのと大差ありません。
現実世界でも、猫は農耕文明の発達とそれによる食料貯蔵、船舶技術の発展と共に現れる人類の天敵「ネズミ」を狩ってもらうため、全世界の大半にあっという間に拡大してます。
中つ国ではそうならなかった、と考察するに足りる理由や現象が特にない以上、現実世界と同じような分布と発展を遂げたと考えるのが自然でしょう。 -- (2001:268:995e:6cd6:0:30:9a84:9301) &new{2025-11-23 (日) 17:56:51};
--ですよね -- (119.47.225.249) &new{2025-11-23 (日) 20:03:10};
---・なぜご自分に返信しているのか？（気づかなかったのか、2人に返信する手間を省いたのか）
・なにゆえ猫は中つ国西北（エリアドールやゴンドール圏など？）で馴染みがないという考えに至ったのか
について、興味本位ですがお伺いしたいです。 -- (2001:268:995e:80f0:0:30:9b37:cf01) &new{2025-11-26 (水) 09:25:00};
----投稿者の書き込みから推測して、イエネコは中東やエジプトでまず普及して、ギリシャ、ローマに伝播、その後ローマ帝国の拡大とともに北ヨーロッパに普及していったように、指輪物語の世界線でも、より南の土地に分布していた猫が第二期から第三期にかけてエリアドールに分布を拡大していったと見ているのでは？なので、エリアドールでは猫に比較的新しい外来種のイメージがついている可能性を指摘しているのかと。馴染み薄ではないと思われるが。 -- (240f:79:1cb5:1:adea:c17:4d0:a67e) &new{2025-11-26 (水) 18:33:54};
-----概ねその通りに思ったのですが、何故上の人にここまでグイグイ詰められるのかは分かりません。 -- (119.47.225.249) &new{2025-11-26 (水) 21:38:25};
------「詰められてる」と感じるほどのことかな…まあ人の感覚なんて千差万別やしな -- (49.109.148.249) &new{2025-11-26 (水) 22:55:01};
------フォローしてくれてる人も結局”馴染み薄ではないと思われるが”と書いているように、今のところは119.47.225.249以外は誰も、なぜ中つ国北西部では猫が馴染みの薄い動物だったかについての考察の根拠は理解できてないから、その説明を求めただけでは。
なんで詰められるとかそういう話になってるのかわからんが。 -- (2001:268:9908:496d:d1eb:144f:7714:c834) &new{2025-11-27 (木) 09:41:56};
-------自覚無いんですか、その妙に刺々しくてグイグイ詰め寄るような文面が......対等な立場で言葉を求めてる人には見えません -- (119.47.225.249) &new{2025-11-27 (木) 21:57:59};
--------まるで尋問だ -- (119.47.225.249) &new{2025-11-27 (木) 21:58:58};
----横からだが2001:268:995e:80f0:0:30:9b37:cf01が不必要に相手を追撃してるというのは同意。
すでに上の二つの書き込みで119.47.225.249は論破されてるんだから、こんなどうでもいいことをわざわざ重ねて聞く必要はない。聞かれた方が詰問されたみたいに感じるのは道理だし、はたから見ていても気持ちのいいもんじゃないよ。
この人をはじめとした一部の利用者の「劣勢と見た相手にはどこまでも論難していく」って攻撃的な姿勢がここ数年の頻繁に荒れる状況を作り出している原因の一つなんじゃないのか。 -- (172.237.101.122) &new{2025-11-27 (木) 22:34:57};
-----仰る通りの事を思っています。『「登場しないから馴染みがない」と考えるのは早計に過ぎると思います。』←自分はこの意見に一定の理があるという事を認めた。なのに内容を蒸し返された上にレスを付けた場所にすら食って掛かられるのは、部屋から出ようとして背を向けた所を襟首掴んで引きずり戻されるような、冷笑や嫌味・追撃のような意図があるようにしか感じない。 -- (119.47.225.249) &new{2025-11-28 (金) 00:25:24};
--誰かと思ったら、以前にドワーフのコメ欄でも『気に障ったのか』みたいな解釈していた人じゃないですか。
当時、話していて説明した者ですが、今回も別に、上記のコメントは別にあなたを尋問しているわけではないと思いますよ。
あなたの頭の中では筋道が通っていても、他の人にはその前提が共有されていないので、説明がないと理由や背景、理屈が分からないんです。
だから質問が続いただけで、「詰めている」ということではないと思います。
実際、あなたの発想は興味深いので、どういう根拠や連想でそこに至ったのか説明してもらえたら他の人も理解しやすくなるんじゃないでしょうか
今起きている会話は、端的に言えば以下の構図です。
あなた（119.47.225.249）以外：「考察の根拠がよくわからないから、説明してほしい」
あなた（119.47.225.249）： 「説明を求められた → 否定された／責められた／尋問された」と判断
あなたはまた、
「自分が考えている前提・発想の流れは、いちいち説明しなくとも他人にも自然と伝わるはず」
「その説明を求めるという事は、自分の発言に納得しておらず、自分を否定しようとしているんだ」
という心理のように見えますが、いかがでしょうか。
心配しなくとも、他の参加者は単に「あなたしかその考えの根拠を知らないので、その内容を聞いているだけ」ですよ。 -- (240a:61:50c3:3829:e467:453a:af8b:f352) &new{2025-11-27 (木) 22:28:44};
---119.47.225.249がどういう連想でそういう発想に至ったのかは最初の書き込みから普通に推定できることだろう。実際、240f:79:1cb5:1:adea:c17:4d0:a67eはそうやって推定できていることなわけで（自分も横から見ていて普通にわかったぞ？）
普通にわかることを、すでに論破されたも同然な相手にわざわざ重ねて聞くってのは、嫌味で言ったのでないとするならば相当コミュ障だと思う。 -- (172.237.101.122) &new{2025-11-27 (木) 22:42:25};
---あとあなたの書き込みも印象悪い。
開口一番に相手の過去の書き込みあげつらって当てこするようなこと言う必要はどこにもないはず。 -- (172.237.101.122) &new{2025-11-27 (木) 22:45:47};
----コメントありがとうございます。そうですねー、反省です。別にこういうギスギスした会話をする場所じゃないですからね。 -- (240a:61:50c3:3829:e467:453a:af8b:f352) &new{2025-11-27 (木) 22:50:53};
--2001:268:995e:80f0:0:30:9b37:cf01の性格が悪いのには賛同だし、追撃する必要がないのは同意する。
ただし119.47.225.249さんが終始一貫して被害者ムーブとってるところも、悪いけどちょっと「うーん」感あるな。（172.237.101.122とかフォローしてる人たちには思うところないけど）
自分はこの意見に一定の理があるという事を認めた！と本人は仰ってるけど
①ですよね、の一言 ②そのレス先も自分 ③経緯の説明も172.237.101.122任せで、礼も言わない
で、そこまで言い切れるのはちょっと、なんかな。いや、それを責める気にはならないし、それを理由に追撃した2001:268:995e:80f0:0:30:9b37:cf01が不必要な行動をとったのも間違いないので、この論争？については終始モヤっとする展開が多い。 -- (106.128.100.124) &new{2025-11-28 (金) 20:36:50};
