#author("2025-11-04T19:35:18+09:00;2025-11-02T09:28:27+09:00","","")
#author("2025-11-04T19:38:05+09:00","","")
[[イルーヴァタール]]
-ボンバディルの正体がこの御方だったら、凄く笑えると同時に好きになれるんだけどな。どうやらそうでは無いらしいのが、残念。 -- PINPIN
-トールキン＝エル -- やっこ
-エルとヴァラールの関係は一神教と多神教を足して２で割ったようなものかもしれない。 -- エグゼクター
--エルが唯一神の一神教じゃない？アイヌアは精霊で。キリスト教のような感じ。上の本文にも“唯一なる神“ってあるし -- &new{2007-06-05 (火) 15:30:22};
---しかしアイヌアも「諸神」って言われてる。 -- 3sd21dgf &new{2007-09-17 (月) 21:33:06};
---それはイルヴァタールのことを知らない人間の言葉ではなかったでしょうか。 -- ホビット &new{2008-11-24 (月) 14:11:39};
---エルよりもヴァラールのほうが人間にとって馴染みがあるからね。 -- けつ &new{2010-11-03 (水) 16:59:40};
--原作者としてはキリスト教的な唯一神を元にして、ギリシャ・北欧神話的な多数の神々を包括した神話を作りたかったのでしょうね。ぶっちゃけ両方の神話が好きなので両方が同時に成り立つようにしたと。足して2で割るというのはいい表現と思う -- &new{2010-12-07 (火) 01:39:02};
-『シルマリル物語』で「アイヌリンダレ」を最初読んだときにぶっとびました。旧約聖書の書き方まんまなんですよ（笑）、機会があったら旧約聖書の文語版をのぞいてみてください。田中明子さんもやるなあ（笑）＞翻訳 -- クリスチャンな指輪信徒 &new{2007-12-17 (月) 16:37:47};
--知りませんでした。やはりトールキンがイギリスでは数少ないカトリック教徒であることが影響しているのでしょうか。興味深い話です。 -- 転蓬の風来人 &new{2008-11-02 (日) 14:09:06};
-「エル」とはアイヌア語名かな？ -- ホビット &new{2008-12-30 (火) 12:42:33};
-自分は、人格をもった一人の神というよりは、アルダ・外の虚空もなにもかも全てを包んでる器のようなイメージ。個の精神で存在してるんじゃなく、この世界丸ごと全てが彼の肉体であり精神であると思う。宇宙そのものがエル。アイヌア達はエルの臓器、エルフや人間は細胞やミトコンドリアみたいな感じ。 -- &new{2009-01-01 (木) 19:29:03};
--大日如来ですかね。…となると、メルコールもサウロンもエルの一部。 -- &new{2009-01-01 (木) 20:04:09};
--人格を持たず、形を持たない、ある目的をもった意思。マンウェが見つめ、アウレが築き、メルコールが破壊する、そのすべてを司っている。 -- &new{2010-12-07 (火) 02:53:00};
-日本という土地柄、「自然への畏怖→自然の諸力への崇敬→神祇への祭祀の発生→多神教（諸神）→二元論的の形成→一神教」というのがみなさんの神話形成に関する考え方（観念）ではないでしょうか。 トールキンにおいては、「唯一神→使者たちの創造→天地創造→地上の諸力の創造→人間誕生→反逆・失寵・人知の及ばないものの神格化（自然崇拝へ）→神の使者たちへの崇敬（諸神のヒエラルキー）→習合・分化・多神教」であるように思われます。 諸神（あるいは反逆者）への崇敬が、大元の創造者への崇拝より目立つ・とってかわる構図です。ヌメノールの祭祀の変遷にはこの考えが強く反映されている。これは指輪物語の世界観全体にかかわりますね。 また、第三期末までは聡明な長命種が数多く残っています。彼らは世界の変遷をほぼ正確に見知っているわけです。ですので現代世界のようには自然崇拝や多神教が入り組んだ状況になっていない。 漢字の草創期（初期の卜辞）における「帝」、これは唯一神を指しますが、同時に「上下帝」ともいって上帝の下僕らがしばしば（下）帝として祀られています。 神意の代理執行者（下僕）を「帝」祭祀の体系のなかに含めていたわけです。あくまで「唯一神を崇拝する一環として」そのヒエラルキーに従う諸力を崇敬していたものと考えられます。ヴァラたちへのエルダールの尊崇は、これに似ているのかもしれません。 -- なんとか亭 &new{2009-04-13 (月) 12:33:42};
--なお、唯一神「帝」の代理として殷商では四方の方神が祀られたそうです。方神の力は「風」によって伝達されます。四方の「風」も祭祀の対象でした。また卜辞では「風」は「鳳」のように鳥形の字で表現し、鳳（大鳥）はすなわち神意の伝達者でした。神意の伝達者として風を、また大鳥ソロンドールの一族をつかさどるのが「風を吹かす者」（スーリモ）と呼ばれるマンウェですね。このあたりの神話的符合も興味深い。 -- なんとか亭 &new{2009-04-13 (月) 13:42:04};
---雷の神とかじゃなく、マンウェのように風の神が最高位にあるのは原作者のオリジナルなのでしょうかね？中国神話からとったというのも可能性としてあまりないように思えるし -- &new{2010-12-07 (火) 02:59:57};
---オリンポス十二神が元ネタじゃないの？ゼウスの聖獣って鷲だし。 -- &new{2012-05-30 (水) 00:50:31};
-お仲間のモルゴスが散々勝手やってたときは何もしなかったくせに、人間がアマンに向かった途端天罰を下すというあたり、人間からすればろくな存在じゃないね。ヌメノールがアマンに攻め込んだのも元を辿れば明らかな待遇差の種族作っちゃったからだし -- &new{2010-11-17 (水) 20:34:03};
--意図的にモルゴスを放置していたのではなく、ヴァラールがアルダの統治権を一時放棄してエルを恃むという異常事態が例外的な介入を招いたのだと思います。待遇差というのは、人間側からのいわば隣の芝生は青い的な感想でしょう。 -- &new{2010-11-17 (水) 23:00:56};
--イルーヴァアタルはキリスト教のような怒りの神の側面があるのでしょうね。ヴァラールがいるから嫉みの神ではないようだが。キリスト教の神のように、自分のお気に入り以外は×す、のではなく、約束を破ったものに罰を与える、という点だけましなように思います。 -- &new{2010-12-07 (火) 01:44:58};
--あるいは、人間の死はまた別のところ(世界？)に旅立つための神からの贈り物、とされていることから、人に死を与えることも罰とばかりは考えられないのかもしれない。ヴァリノールの岩の下に閉じ込められたアル＝ファラゾーンたちは、罰を与えられたのは間違いないところですが -- &new{2010-12-07 (火) 01:52:22};
---つまり、人間の死＝エル：「君はこの世界に向いてないみたいだから、よその世界にいったらどうだい？」 -- &new{2010-12-07 (火) 01:55:20};
---世界の運命から切り離された存在が人間。エルフはもちろんヴァラールですらアルダに強力に結び付けられ逃れることが出来ない -- &new{2013-11-15 (金) 07:39:23};
---神と関わるとロクな事無いからいいんじゃね？ むしろ神様達で勝手にやってろって思うわ -- &new{2016-12-12 (月) 23:31:42};
-イルーヴァタールは旧約聖書の神みたいな性格していますよね。それを一番物語っているのがドワーフ創造譚、アウレ以下ドワーフの七人を許したのは、慈悲の心じゃなく、自分に対してへりくだる態度を見せたからで、このような態度を取らなかったら、ドワーフ全員抹消していたでしょうね。 -- &new{2012-09-29 (土) 21:21:13};
--それは若干違うと思います。エルは自分に忠実な者の味方はしますが、敵対するものにまで積極的な働きかけをする神でもないはずです。そうでなければ、オークは誕生後直ちに抹消されていなければおかしいでしょう。メルコールが数々の「まがい」を創造した時、エルとの間でどのような会話がされたのかはどこにも伝えられていませんが、しかしアウレのドワーフ創造の件は、メルコールによるまがいの創造と理念的には対になっていると見るべきだろうと思います。 -- &new{2012-10-03 (水) 17:29:54};
--エルにとって、アウレが無断でドワーフを創造した事や、彼らを子に加える事も含め、全てが構想の内だと思います。 -- &new{2012-10-03 (水) 22:05:32};
-人間世界に直接関わらない至高の存在、と言うとエリアーデの暇な神（デウス・オティオースス）にちょうど当てはまる感じ。 -- &new{2013-05-04 (土) 15:14:39};
-何にせよ、アル=ファラゾーンへの対処を含め、未来の事も考慮して可能な限り罰を避けようとされるとも取れる部分があるので、慈悲深い御方であられるのは間違いなさそうですね。 -- &new{2013-11-13 (水) 20:23:17};
-なんか神々のTRPGって感じ。エルが箱庭システムのゲームを企画提案してGMを務め、ヴァラたちは初期構想に関わったりシステム改変や増築までできる強力な権限を持ったプレイヤー。人間やエルフやドワーフはAI持ちNPCまたはBOT。メルコールは誘ってはみたけどあまりに性格地雷でやんちゃしすぎてゲームからキックされた、みたいな。 -- &new{2015-01-08 (木) 13:53:51};
--どちらかというと、NPCやBOTはヴァラやエルフでプレイヤーが人間っぽい。システム運営チームがヴァラでBOTがエルフな感じ。死んでも同じゲームをやり続けなければいけないエルフに対して死んだら別のゲームを出来る人間？ただし残機は1機だけみたいな。 -- &new{2016-12-11 (日) 15:32:11};
-ウンゴリアントや名前も持たぬ者たちはイル―ヴァタールやアイヌアに作られた暗示ではないらしい。（名前を持たぬ者たちはサウロンより古くからいたらしいから、アイヌアより昔からいたのだろう） -- &new{2015-05-19 (火) 21:20:05};
--名前を持たぬ者たちのコメント見るに、サウロンより古い＝サウロンより昔からいた、にはならないようだけど。 -- &new{2015-05-19 (火) 22:25:09};
---名前がサウロンになる前からいたってことか。 -- &new{2015-05-20 (水) 19:49:47};
--イル―ヴァタールの意味は「万物の父」。ウンゴリアントや名を持たぬ者たちもエルの構想に全て含まれているのでしょう。 -- &new{2015-06-09 (火) 15:47:12};
---万物の「大おばさま」エルロイさんも構想に口をはさんでるかもしれませんね。 -- 鞍田 透 &new{2020-01-14 (火) 19:53:38};
-指輪物語の世界は、この神の戦いから始まって行く。聖なる神に背く元ウ゛ァラール＝闇を支配する悪＝メルコールとの戦い。 -- &new{2015-06-10 (水) 01:18:01};
-アーサー・Ｃ・クラークの『太陽の盾』に「一なる真の神エル」って文言が出てきて、トールキンネタかよ！と歓喜しつつ読み進めたらカナン人の神だった…。「エル」はセム語派で神を指す一般名詞らしい -- &new{2016-09-16 (金) 12:25:36};
--綴りは違いますけどね。セム語派はEl、クウェンヤはEru。（トールキンが意識しているのは間違いないでしょうが） -- &new{2016-09-16 (金) 21:17:57};
-ユダヤ・キリストの経典宗教と、それ以前の文明社会の多神教の折衷型みたいな感じですか? -- &new{2017-01-17 (火) 02:56:19};
-少なくとも人間もう駄目だって言って洪水で帳消しにするような神ではない。 -- &new{2017-07-14 (金) 10:07:09};
--作者的にはその神と同一の存在なんだが。 -- &new{2017-12-27 (水) 22:27:46};
--ヌーメノールを沈めてるんだが。第一、その洪水だって人間を罰するためであって自分の行いを帳消しするためにやったことじゃない -- &new{2018-03-20 (火) 00:44:50};
-旧約聖書から -- &new{2017-12-27 (水) 21:12:12};
-トールキンはカトリックですが、主とイルヴァタールを同一視していました。ですが神の他に神なしといった保守的な思想の持ち主ではなく、様々な役割を持つ力ある神々や精霊たちは存在すると思っていたのでしょう -- &new{2018-02-25 (日) 19:41:47};
--時代を考えれば、割と柔軟な考えを持ってたのね -- &new{2018-02-26 (月) 04:17:46};
--え？イルヴァタール以外の全ては神のように見えるが神ではないという設定なんでしょ？ これは多神教に見えるものは人間の思い込みで、真実は一神教なんだよ、と言う多神教否定以外の何者でもないしょ -- &new{2018-12-27 (木) 01:45:49};
---本当の意味での神ではないかも知れないけど、個々のアイヌアの神性は否定してないよ。「神じゃないから敬わなくていい」とは言ってないし、むしろその逆で神でなくても高位の存在ならばそれは尊ぶべきものだって考えてたように感じるが -- &new{2019-01-13 (日) 20:16:34};
-最後の備考欄はどこからの参照かわかる方いますか？ -- &new{2018-03-19 (月) 22:35:57};
--『或る伝記』からそう読み取れたと思います -- &new{2018-03-19 (月) 23:16:06};
--「ミルトン・ウォルドマンへの手紙」からもそう読み取れますね。 -- &new{2018-03-20 (火) 18:27:50};
-アレ？結局 ヒューマンはドワーフの前でエルフに継ぐ2番目なの？ -- &new{2019-08-11 (日) 09:31:47};
-え？ドワーフの後だと思う(シルマリル) -- . &new{2020-04-13 (月) 23:08:10};
-人間はイルーヴァタールの実子としては二番目、途中にドワーフが養子として組み込まれたため厳密には違うけどイルーヴァタールの子としては三番目ですね。 -- &new{2020-08-30 (日) 21:28:10};
--ヴァラールが直に作った種族までカウントしちゃうとエントや鷲までイルーヴァタールの子になっちゃうのでは？ -- &new{2020-09-01 (火) 02:46:29};
---これ書き込む前にかなり悩んだんですよね。ドワーフはエルフと人間の目覚めを待ちきれなかったアウレが自分にとっての「イルーヴァタールの子」として作り出し、「養い子」と明記されてるのに対して、エントと大鷲はあくまで願いのみから生まれている(大鷲のページでは精霊と動植物の交わりにより生まれたとも)ことから区別できると判断しましたが確証はありません -- &new{2020-09-01 (火) 19:59:06};
---細かく云えば、エルフと人間は肉体的にはほぼ同じで霊的な部分のみ差別化されているそうです。（自分は翻訳者ではないので完全な確認は勘弁）ハーフエルフの事例など見るに不死などはイルーヴァタールとの契約（エルフとして生を受けるか人間として生を受けるか）によるところ大な様子。なので生物種としてのイルーヴァタールの子はエルフと人間の2種が基本なのかも知れないと考えました。 -- &new{2020-09-01 (火) 20:21:48};
-エル・イルーヴァタールはなぜ人間やエルフを創造したんでしょうか。アイヌアだって自分の子に等しいんだからわざわざ作る必要なかったよね？ -- &new{2020-10-24 (土) 10:11:02};
--全体的には音楽を作ろうとしているっぽいけどなぜアイヌアでは足りないのかはよく分かりません。ただ、メルコールの反乱すらエルの計算のうちみたいなので、一般にアイヌアはエルの予想の範囲内にとどまり、人間はそれを超えるの自由意志があるのかも（エルフはどういう立ち位置なのか） -- &new{2020-10-24 (土) 11:51:29};
---悠久の時を持て余してて暇つぶしに作ったとか？ -- &new{2020-10-24 (土) 12:15:59};
---エルは全知全能なので、アイヌアの音楽を越えてゆける人間も含め、全ては手の内です。そもそも人間はエルの第3主題から発生した存在ですし。 -- &new{2020-10-24 (土) 21:00:30};
--アルダ（地球）は彼が示した主題にアイヌアと子らが参画することによって創造され、紡がれているものである。って解説に書いてあるじゃない。ちゃんと読もうよ。 -- うああ &new{2020-10-24 (土) 12:27:30};
-そもそもアルダを創造しようとした理由が知りたい -- &new{2020-10-24 (土) 14:10:39};
--考えてみたのですが、(1)繁殖のため(人間→胞子として虚空にまいて運良く育ったら儲けもの。 ヴァラール→幼生としてある程度発生が進んだやつらで出来の悪いのは間引き。) (2)大叔母様など身内を喜ばせるため。 (3)アルダを創造しようとした夢を見ていて今さっき目が覚めたところ 。-- &new{2020-10-25 (日) 00:06:15};
-ホビットって人間ではないんですよね？イルーヴァタールによって創られたのでしょうか？ -- &new{2020-11-05 (木) 21:06:23};
--人間の一氏族なのは確定しているんだそうです。詳しい経歴は不明だとか。個人的な推測ですが特殊な才能か特徴のあった人間から徐々に別種族化していったのがホビットだとか？ -- &new{2020-11-05 (木) 21:15:47};
---ありがとうございます！ -- &new{2020-11-05 (木) 21:46:14};
-第二の音楽のときイルーヴァタールってアルダに降臨するってどこかで見たけど誰か知らない？ -- &new{2021-03-22 (月) 12:32:42};
-自分で創った世界、存在に対して
いかなる犠牲を払おうとも
とか白けちゃうんだよな。創造神の幼稚さ。 -- &new{2021-08-07 (土) 01:55:37};
--自己投影でそう思っちゃうんじゃ無いの？ -- &new{2021-08-11 (水) 10:50:55};
--何が言いたいかよく分からないな…。 -- &new{2021-08-11 (水) 13:47:44};
--日本語でおk -- &new{2022-09-14 (水) 01:22:59};
-自分がキリスト教について全く明るくない事も関係あるんでしょうが
エルが全能の神だとすると、彼が何故メルコールやサウロン、バルログ等の悪の存在を創造したのかが分かりません。
全能のエルなら自分の創造物が将来堕落し悪の道に走る事もきっと予期していたのではないでしょうか？
エルフや人間などエルの子達が善性と悪性の両方を持ち合わせていたように、親であるエルも善性のみの唯一神ではないという事なのでしょうか。 -- &new{2021-08-13 (金) 07:12:03};
--難しいというか一神教そのものを考える時に存在する問題だと思うけど、自分の考えを述べるにこの世に光以外が一切存在しない状態、つまり唯一神しか存在しない状態だと、変化も無く、これが光だと改めて認識する存在も無く、元からすべてを知っている存在しかいない訳で、それはある意味生命活動が行われていない状態でもあると思うんだよね
で、どこかに暗い部分がつまり闇が存在するから光が何かという事が認識できるし、闇から光になる過程、つまり進化する過程で初めて生命活動、つまり変化と言うものを経験できる訳で。この世に完全な光しか無かったら変わる必要が無いからね。
完全な存在から敢えて分離された、完全な存在に内包された不完全な存在が生命と言われる物でそこに何か意味があるのでは無いのだろうか？もし全能と言われる存在が在ると仮定するならばだが。
みたいな事を自分もキリスト教に詳しくは無いけどぼんやり思う事はあるよね。もし完全だったなら、こういう風に考える事自体が無いというか。必要もない、全て知っているから。と思う。 -- &new{2021-08-13 (金) 09:53:35};
---いちばんしっくりきた解説だと思う。まあいうなれば物語でいう必要悪なんだろうね、モルゴスたちって。少なくともイルーヴァタールにとっては音楽をなす上で必要な存在。エルの子どもたちやほかのアイヌアたちと同等に彼らにも愛情があると思いたい。ただダゴールダゴラスのあとモルゴスが滅びることを考えると第二の音楽のあと、どうなるかがちょっと不安になる…… 悪が滅びたけれど悪の存在を知っているからモルゴス死んでも平気なんかな…… -- &new{2021-08-13 (金) 18:09:58};
---反抗的とはいえメルコール達も言ってみればエルの子供な訳だから愛情は抱いて欲しいですね…ドワーフやオークなどヴァラールが創造しエルの手が加わっていない生物も解釈によってはエルの孫のような存在とも言えない事も無いですし。 -- &new{2021-08-14 (土) 01:13:56};
---ほんとうにイルーヴァタールはそのところをどう考えているんだろうか -- &new{2021-08-14 (土) 22:48:09};
-聖書の神と同一の存在とは言うものの、古い神々の存在を否定して、ただでさえ人間の記憶から忘れられかけていたエルフやドワーフの零落を決定づけたのはカトリックの台頭なんだよね。作者はそこの所をどう考えていたのか。本来ならば人間に先んじて主の寵愛を受けた存在だったのに -- &new{2021-08-14 (土) 18:44:24};
-エルはアイヌア、というか命を生み出した際に自由意思とチャンスを良くも悪くも与えた。そして良くも悪くも直接介入することをしなかった。でも、なんでマンウェだけメッセージを受け取れる様にしたんだろ。マンウェが最も忠実だとか、最も努力したとかならまだわかるけど、そんな描写もないし、単に権利の話だったらこれを「依怙贔屓」と思うアイヌアがいてもおかしくないよね。最悪の場合、堕落するきっかけの一つになる。 -- &new{2021-10-14 (木) 11:02:33};
--マンウェは最もエルの心を理解する者ってウィキ内には有るね。ウィキに有るって事はシルマリル辺りにも書いてあったっんだろう。
で、つまりただ選ばれたから理解出来るんじゃ無くて、幾らかでも理解できる知性だから選ばれたって事では？ -- &new{2021-10-15 (金) 08:42:36};
-「イルーヴァタールが全能の神であるならば～」という話は、現実世界の宗教における「神が全知全能であるならば、どうして世界には悪や苦しみが存在するのか、どうして罪なき人が死ぬのか」という話と同じであり、現実世界の宗教における神の存在を議論するのと同じことになります。そういう話は宗教家の方としてください。そういった議論はここでは終わりとします。 -- 管理人 &new{2021-10-14 (木) 16:58:45};
--管理人さんって本当心痛半端なさそう。
いつもありがとうございます。 -- &new{2021-10-14 (木) 21:11:44};
--管理人さん、お疲れ様です。いつもお世話になっております。 -- &new{2021-10-18 (月) 18:53:58};
--キリスト教と違ってエルは作中で「絶対的に善なるもの」と設定されている訳ではないから全能でありながら世界が苦痛に満ちたままになっていても特に矛盾は無いんだけどね -- &new{2022-01-08 (土) 16:18:54};
--そもそも、善悪も苦楽も人間が自分の感覚を基準にして名付けしてるものに過ぎないし、それを以て全知全能なのに我々が苦しむなんておかしい！って主張自体が人間本意な物言いでしかない。自分は全く信心深い人間じゃないけどその理屈はおかしいと思う。 -- &new{2022-01-08 (土) 17:32:04};
--”そういった議論はここでは終わりとします。” -- &new{2022-01-08 (土) 18:40:09};
-このwikiでのエルが管理人さんだからねいわば。
時々ヌメノール崩し（コメント抹消）が行われるのは人間の堕落ゆえ。 -- &new{2021-10-18 (月) 19:12:34};
-割と子供たちの頼みを素直にきいたり「こりゃまずい」とガンダルフを強くてニューゲームさせたり
意外とアフターケアに余念がない珍しい唯一神
逆にメルコーは親父越えを狙ってる節があるので逆にエルにおねだりしたらどう応えるのか気になる -- &new{2023-09-12 (火) 11:46:12};
--おねだりもなにもヴァラの中では最大の力を与えてるんだから今更では。 -- &new{2023-09-12 (火) 13:07:09};
-キリスト教の元になったユダヤ教の更に元になったウガリッド神話にヤハウェの元ネタになったイルという神が居るのでそこから名前を取ったのかなと思います -- &new{2024-09-30 (月) 17:07:16};
--ウガリットまで遡らずとも、そもそもキリスト教の「神」を意味するエロヒムの単数形がエルなのですよ。これはミカエル、ラファエル、ウリエルなどの天使の名前にも-el「神の～」の意として含まれている。 -- &new{2024-09-30 (月) 17:56:57};
-メルコールのような存在を生み出したのは、どういう意図なんでしょうね。 -- &new{2025-04-17 (木) 15:09:28};
-定番ファンタジー作品において大多数が創造神キャラがいるとは限らない(ゲームオブスローンズなど、TESも曖昧模糊) -- (2404:7a81:d4e0:1300:15f7:f3e0:4e53:1b79) &new{2025-07-21 (月) 00:44:29};
-旧約聖書の記述において、エゼキエルの神(エル)とモーゼの神(ヤーウェ)は別物ではという意見が有るそうです。
前者は上位の最高神で、後者はユダヤ民族限定の下位の地方神であると。
もしかして、トールキンにも、そこら辺の知識があったかも知れません。 -- (180.22.179.230) &new{2025-07-23 (水) 08:30:43};
-なんでエルはモルゴスを殺さないのかずっと疑問に思ってる。
長男が孫や曾孫を殺しまくってるみたいなかんじだけど親として責任を取るべきだと思う。 -- (2001:268:99b4:a0:fa5a:b918:409a:96fe) &new{2025-08-26 (火) 10:32:53};
--モルゴスの凶行に介入するんだったら、他にも介入しなければならない事例は際限なくある。そうしたら、そもそも世界と子らを創造した意味も無くなってしまうでしょ。いちいち唯一神が我が意を通してなんでも差配しちゃうんだったら、何のために被造物という「他者」を創って彼らに自由意志を与えたのかって話になってくる。
あんまりつっこんだ話をすると神学論争になってしまうのでこのぐらいにしておくが、エルが創造を成したことの意味を考えていくとむやみに介入しないのは当然。 -- (172.105.27.182) &new{2025-08-26 (火) 20:43:43};
--全知全能の存在（エルに限らず）と、下位の存在が持つ自由や自由意志との関係については、宗教的な哲学思想や古典的な人文学がいろいろな解釈や説明を出してきました。「神の計画は人間の理性や学問ではわからない」とか。ただ、現在の人文科学（全能のパラドックス等を含む）や科学技術社会の観点から見ると「全知全能なら、"誰の自由意志がどのように悪を生み出すか"を完全に予見できているのでは？ 完全な善であるはずの唯一神は"悪――善の欠如――をもたらし得る自由意志"をわざわざ創ったのか？」等といった疑問や矛盾が生じやすいかも。 -- (240a:61:5183:434a:4410:3071:2616:904) &new{2025-08-27 (水) 22:28:41};
---モルゴスの破滅が予見可能な必然だとか、より良い善の準備的段階だとしても、完全無欠の善である唯一神エルは最初から完ぺきな善の世界を創造できたはずでは⋯。
まあこういう類も科学や人文科学に浸かった考えであって、唯一神エルは神秘ってことですかな。 -- (220.99.111.232) &new{2025-10-27 (月) 18:18:36};
----＞最初から完ぺきな善の世界を創造できたはずでは
できただろうけど、そうする意味がないからしなかったのでは。
悪を否定的なだけのものだと捉えてるからそう思うんだろうけど、唯一神の前ではあらゆる存在が多かれ少なかれ不完全＝悪なのだから、エルがモルゴスを悪＝不完全だからという理由だけで最初から否定するのなら、あらゆる人間やエルフやアルダそのものも同じ理由で断罪されるべき最初から不要なものということになる。
エルがわざわざ自分とは異なる、不完全で悪を孕んだ被造物を創ったのは、「悪」にも意味があるからだ。
エルは音楽を好むんだよ。最初から完璧で最善なものには「動き」がない＝音楽も生じない。 -- (77.68.87.192) &new{2025-10-27 (月) 21:06:05};
--何でってそうしたら物語の意味ないから。ただ創造神ならモルゴスが破滅する事も予見出来ると思うので放置したのでは。 -- (2400:2411:43e1:4f00:711c:ab9:bd5a:6d58) &new{2025-09-14 (日) 17:25:58};
-イルーヴァタールがヤハウェと同一なら、イエス・キリストはトールキンの世界観でどこにいるんだろう？ -- (240b:12:2040:800:74cb:e4a4:88b3:5cbe) &new{2025-10-14 (火) 14:06:24};
--なんか日本ではヤハウェ（父）とキリスト（子）を別の存在みたいに捉える素人が多いけど、キリスト教の正統解釈では「父なる神」も「子なる神」も（ついでに「聖霊」も）全て同一の神だからね（それを三位一体という）。まあ常識的には父神と子神がいるって解釈するのがわかりやすいから仕方ないんだけど……。
あと「ヤハウェ」ってのはあくまでユダヤ教の神の名であって、キリスト教の「三位一体の神」の名ではないのも注意。 -- (198.244.200.202) &new{2025-10-14 (火) 21:16:15};
---横からの意見だけど、俺も学生時代に英国教系の高校通ってたから、そこらへんのニュアンス（三位一体）くらいは知ってるんよね。でもその前提を踏まえたうえでも、神学を本格的に修めたわけでもない人が他人を軽々しく「素人」と断じるのはどうかと思うよ…。
たとえばあなたは、三位一体を「同一の神」と言ってるけど、それは神学的には精緻さに欠けている。
三位一体ってのは、あなたが言うような“父と子と聖霊がまったく同じ存在の神”という話ではなく、正しくは“神とは父と子と聖霊という別個の存在でありつつ、それぞれが同一の神性を有し、またそれぞれが同時に存在する”という考え方。
まぁ、こういう風に神学って歴史的にも厳格な定義やガチの論争が尽きないテーマだから、軽々しく他人を「素人」呼ばわりしない方がいいと思う。俺もあなたも、他の大多数の日本人と同じ「素人」なんだから。
（たとえばあなただって、上の指摘されて「だから素人は…」とか言われたらいい気分はしないでしょ） -- (2001:268:9955:878a:0:18:d099:aa01) &new{2025-10-15 (水) 09:24:21};
----専門分野なのに素人と言われたらムッとするけど、本当に素人なことに対して素人と言われたって別になんとも思わないよ。事実そうなんだから。
自分も含め、日本人の大部分がキリスト教に馴染みが薄い素人なのは事実。ただ素人の中にも最低限三位一体のことぐらいは知ってる素人もいれば、知らない素人もいる。そのへんの話に言及するんなら最低限のことは踏まえた上で語りたいよね、って話。
別に素人ってのは悪口じゃないし、相手が素人なら自分はそうじゃなくなるってことでもないからね。あらゆる分野に専門家でいるなんて無理な話なんだから誰だって何かについては必ず素人だ。 -- (198.244.200.202) &new{2025-10-15 (水) 21:24:51};
-----うん。なら軽々しく他人を素人呼ばわりする意味なくない？
少なくとも、あなたの三位一体への理解は他人を「素人」呼ばわりできるものではなかったわけだしさ。 -- (2001:268:9955:878a:0:18:d099:aa01) &new{2025-10-15 (水) 21:52:14};
------他に適切な表現がないから素人と表現したまで。
三位一体についても、素人にもわかるようにこの場合問題になっている点に論点を絞ってああいう書き方になったのであって、あれをそのまま私の「理解」の全てだと断定するのは君の勇み足というものだろう。
他人が素人だからって自分がそうじゃないという事にはならないというのも上で言った通り。 -- (198.244.200.202) &new{2025-10-15 (水) 22:17:17};
-------そっかぁ。 -- (2001:268:9955:878a:0:18:d099:aa01) &new{2025-10-15 (水) 23:33:02};
-------素直じゃないな。まあ中途半端な知識でイキって賢人ムーブとったら知識不足であることを突き付けられたわけだから無理もないけど。
率直に、ごめん知識不足だった俺も素人だな確かに とか言っとけばよいのに。 -- (210.138.224.52) &new{2025-10-16 (木) 07:40:19};
---カトリックの家庭で育って、独学で神学と宗教学勉強した挙句に無神論者になった人間だけど、信者や神学研究者ならともかくそうではない人達が何故こんな熱烈に三位一体の解釈の違いで揉めるのか謎だ… -- (2400:4052:73e0:f500:b0c2:c9d8:ef3a:8332) &new{2025-10-24 (金) 00:12:25};
----上の流れは、
「神（父）がエルなら指輪世界でキリスト（子）はどこにおるん」
「やれやれこれだから素人の日本人は…父と子は同一の存在で別にいるわけじゃないぞ。それが三位一体だ」
「三位一体ってのはそうじゃなくこうだろ、君も素人だろ」
「素人にもわかりやすく書いただけだ！俺を無知扱いするな」
と複数人がやりあっているだけなので、別に三位一体の解釈で真剣に論議しているわけではないと思うわ。 -- (126.160.252.158) &new{2025-10-24 (金) 07:29:03};
--投稿者とは別の素人として、父と子と聖霊の子や聖霊は、アルダの誰が相当するのかとか、もっと宗教史を遡り、キリストに相当するような末世の救世主はあるのかとか、そんなレベルの話と思っている。もしかして、現代宗教では割とどうでもいい話だったりするのかな？ -- (240f:79:1cb5:1:d43e:9283:6eaf:e4fb) &new{2025-10-15 (水) 18:39:26};
---別にそれで目くじら立てる人はいないんじゃないかな。
母校のチャプレン（聖職者）は、極端な話「キリストとブッダとムハンマド誰が偉い」「キリスト教の人物を召喚したら誰が一番強いか」とかみたいな下らん議論や考察もニコニコして聞いてるし、別にそれで眉をひそめたりは一切しなかったからな。
勿論人にもよるが良くも悪くもキリスト教は神学論争を社会全体で長年やりすぎたから、よほどの原理主義者じゃなきゃ、知識不足の部外者があーだこーだ言おうが余程の冒涜的内容じゃないかぎり、まさにどうでもいいで終わりだと思います。 -- (2001:268:9955:878a:0:18:d099:aa01) &new{2025-10-15 (水) 21:59:34};
----よく考えたら、この話ってアルダでキリストに相当するのは誰かっていう質問であって、三位一体の本質に関する議論じゃなかったからね。しかし、それはそれで回答を出したくない類のものではあるかもしれない。 -- (240f:79:1cb5:1:d43e:9283:6eaf:e4fb) &new{2025-10-15 (水) 22:31:36};
-----そうなんよね。
まあ神学とかはとかく荒れがちな話題ではあるよね。
明確な定義や解釈がある一方で、それを認めたがらない一派も必ずいる領域だし。 -- (2001:268:9955:878a:0:18:d099:aa01) &new{2025-10-15 (水) 23:34:30};
-現代的な論理学の見方だと、原理的に人間の論理では不可能な奇跡を起こせるような全能はそもそも成立しません。ですのでエルという全能者を前提とする話は、論理学でなくファンタジー、文化的宗教的思想、神秘学、神学などの見方で考えるべきでしょう
一例：全能者が「四角い円」を作ったり自分自身を永遠にいかなる意味でも存在しないようにしたりする奇跡は、現代論理学（数学的論理学）から見ると論理的不可能です
しかしファンタジーや神秘学等から見ると、そういう奇跡は論理的可能だという説もあります -- (240a:61:2078:8664::2) &new{2025-11-02 (日) 01:44:46};
--言い方悪いけど、この人の発言って
「全能という概念は論理的に矛盾する」
という自分の哲学的ポリシーを流れ無視して語りたかっただけに見える…。
誰もそんな話ししてなかったのに、飲み会で自分が話したいことや知ってることを突然話し出すオタク君、って感じ。
そもそも、“現代論理学”に「全能は原理的に成立しない」という絶対的な定理って存在するんか？寡聞にして聞いたことがないですが。
「全能のパラドックス」自体、アリストテレスやトマス・アクィナス以来、賢人や哲学者により延々と議論されてきた古典的テーマであり、議論され続けてきたということは、結局、我々人間には存在の証明も否定も不可能な問題ということ。
→要は、全能の存在を証明できるのも、全能は存在し得ないと証明できるのも、結局「全能的存在にしかできない」という結論にしかならないってこと
イルーヴァタールが本当に全能たりうるかなんて、神話やファンタジーの世界では「そういうもの」として受け入れるしかない。
日本神話を読んで
「矛でかき混ぜただけで列島ができるのは論理的に可能か？」
などと真面目に検証する人がいないのと同じです。
わざわざ論理学を持ち出す必要性がよーわからん…。 -- (2001:268:991b:453:0:2:7d63:5701) &new{2025-11-02 (日) 08:54:45};
--ウィキペざっと読んだら哲学、神学、論理学とかで全能逆説についての学術書や学術論文はあるっぽいですね。“神（全能者）の論理と人間の論理学は違う。 四角い円、7+5=75などの「論理学的」不可能も神の論理にとっては「論理的」可能”だとかいう。 -- (27.230.35.109) &new{2025-11-04 (火) 19:35:18};
--ウィキペざっと読んだら哲学、神学、論理学とかで全能逆説についての学術書や学術論文はあるっぽいですね。“神（全能者）の論理と人間の論理学は違う。 四角い円、7+5=75などの「論理学的」不可能も神の論理にとっては「論理的」可能”だとかいう。神（イルーヴァタール）の論理は「そういうもの」ということですか。 -- (27.230.35.109) &new{2025-11-04 (火) 19:35:18};
