#author("2021-06-05T16:18:11+09:00;2013-12-17T14:41:08+09:00","","")
#author("2021-09-29T00:29:35+09:00;2013-12-17T14:41:08+09:00","","")
[[上のエルフ]]
-高地のエルフという誤訳には注意すべきである。
--上方エルフと訳したくなるけど、漫才でも始めそうで．．． -- &new{2008-12-04 (木) 13:32:24};
---グロールフィンデル、ガラドリエル、ギルドールの漫才、見てみたい気も… -- &new{2008-12-04 (木) 15:04:07};
---奥方がツッコミ役だろうなぁ。ボケ役はどっちだろう？ -- &new{2011-03-29 (火) 11:00:14};
---奥方のドツキ漫才は観客にも流れ弾による死人が出そうな… -- たー &new{2011-03-30 (水) 23:49:00};
---「上のエルフ漫才 命の保証はいたしかねます」…恐ろしや。 -- &new{2011-04-01 (金) 11:01:06};
---なるほど。奥方が「そんなこってしょう」と突っ込む度に、客席がドッカンドッカン沸くんですね。物理的な破壊力で（笑 -- 吉本スカウトマン &new{2011-10-13 (木) 09:03:59};
---どつき漫才だとボケ役の命が… -- &new{2013-11-13 (水) 06:55:21};
---ガラ様のどつきを食らえそうなのはフェアノール伯父さん位なものか・・・ -- &new{2013-11-13 (水) 12:26:51};
---漫才のためにマンドスの館から呼び戻されるフェアノール -- &new{2013-11-13 (水) 15:58:30};
---奥方のどつきに思わず全力で反撃してしまう伯父様、被害が会場の規模を超えつつあり焦り始めるヴァラたち -- &new{2013-12-12 (木) 20:29:22};
---アルダの危機!? -- &new{2013-12-13 (金) 16:19:09};
---後の世はそれを「笑い尽きざるを得ぬ漫才」と呼んだ。 -- &new{2013-12-22 (日) 18:33:45};
-上のエルフの子孫は上のエルフではないんだね。例えばエルロンドとかギル＝ガラドとか。 -- ホビット &new{2008-11-24 (月) 14:20:05};
--エルロンドはわかるんですけど、ギル=ガラドはどうなんでしょう？海外のトールキンサイト見てても、彼は恐らくべレリアンド生まれ（上のエルフじゃない）としてるものがあれば、上のエルフであるとしているものもあったり。生い立ちが曖昧だからなのかな。その死ははっきりしてるけど。 -- &new{2011-12-01 (木) 11:30:56};
-指輪物語の(第三紀の)グロールフィンデルと、シルマルリオンの(第一紀の)グロールフィンデルが同一人物ってのは明確に決定(採用)された設定なんでしょうか？ 個人的には同名の別人がいいなあ、と思っているので…。
--バルログと相討ちになった者にはもう一回やり直す権利があるとか？ -- &new{2009-09-22 (火) 20:37:03};
--そもそも、出版された「シルマリル」に描かれた設定自体、束教授の諸々の構想からクリストファー氏が取捨選択して繋いだものであり、厳密には「正式に採用された」設定と言いがたい部分があります。このことは、UTなどでクリストファー氏自身が度々述べられてるとおり。グロールフィンデルについても、同一人物とする構想自体が存在したことは確からしいものの、最終的にどちらが採用されただろうか、ということになるともはや「神のみぞ知る」の領域になるのではないでしょうか。逆説的に、「その構想を打ち消すような別の構想の案は見当たらない」という点で、これを是とする人が多いのは確かなようですが。 -- &new{2009-09-23 (水) 01:45:13};
--肉体を持って中つ国からアマンへの帰還を許されずまた中つ国への転生復活も元来は許されないノルドールでも武功や貢献が認められたのは例外で、その中でも戦友の泉のエクセリオン公は王達に付き従ってアマンから戻ってこなかったけど、この人は責任感から戻ってきたのかなと〜ガンダルフといいバロルグと相討ちすると復活チャンスって話もありそうだけどね() -- &new{2021-06-04 (金) 20:24:04};
-魔王ですら尻に帆立てて遁走するぐらいですのでゴンドリンで奮戦した方と同一人物の方が辻褄は合うかと -- &new{2012-11-09 (金) 16:00:18};
--尻に帆は立てるのではなく掛けるのでは・・・。 -- &new{2012-11-10 (土) 00:15:39};
-この訳もうちょいなんとかならなかったのかな… -- &new{2012-12-30 (日) 17:15:20};
--なぜ？ まさかハイエルフにしろとでも？ -- &new{2012-12-30 (日) 18:27:25};
---あかんの？ -- &new{2013-01-08 (火) 19:22:40};
---ハイエルフでは一つの種族のように聞こえてしまう気がしますね。シンゴルはカラクエンディの定義に当てはまるシンダールエルフでノルドールやヴァンヤールとは別の部族ですし、ノルドールでも中つ国帰還後に生まれたエルフは例えそれが第一紀の話でも上のエルフとは呼ばない。上は所謂「神」の住まうアマンに赴いていたことになぞらえたのでは -- &new{2013-01-14 (月) 03:56:49};
--上は上代（神代）に通じるのかなと思ってた -- &new{2013-01-14 (月) 00:46:03};
---まあでも、よく考えたらシンゴルとか同時代に生きてたエルフでも上のエルフとは呼ばないし、意味が微妙になってくるから問題は出るねえ -- &new{2013-01-14 (月) 02:04:46};
---アマンに渡らなかった者のうちで、シンゴルは唯一の上のエルフですよ。 -- &new{2013-01-14 (月) 09:52:17};
---サルマンいわく上古は去ったのだから、上のエルフたちは第三紀の終わりとともに中つ国を去ったのだろう。 -- &new{2013-02-02 (土) 15:34:11};
---アマンに上京するから上野エルフか -- &new{2018-11-26 (月) 16:18:07};
--上（かみ、うえ）は「上方」「上位」「高貴」「天上」「過去」と、英語のhighと意味的にかなり完璧に対応している訳語ではあるんですけどね。 -- &new{2013-01-14 (月) 09:59:58};
--なるべく現地語に訳せという教授の指示もあるからな。 -- &new{2013-01-08 (火) 19:59:11};
---へーそれ初めて聞いた -- &new{2019-12-02 (月) 21:40:16};
--Roguelikeゲーム界隈では「TRPGに出てくるハイ・エルフのことをそんなことも知らずに『上の』エルフとかいう萎える訳にするな」とかいう苦情を寄せた人が、晒し上げられて何十年も笑いネタにされ続けていますな。 -- &new{2015-02-07 (土) 21:00:43};
--正直、馳夫といい、つらぬき丸といい、訳後に関しては他のファンタジー物を見下すような態度が出てて感心できませんね -- &new{2015-02-07 (土) 22:56:20};
---「この訳の良さが分からないなんて…これだから今のファンタジー物はw」みたいに思ってるようにしか見えません -- &new{2015-02-07 (土) 22:57:36};
--訳語自体以前に、トールキン自身の指定（英語固有名詞は日本語に）を知らなかったり、指輪物語さえ読まずにTRPGがどうの持ち出してファンタジー通顔する人達は、見下されてもしょうがない。
ただ、日本でトールキンが敬遠され読まれないのは（英語圏ではファンタジーは勿論、読書家の常識レベルです）個人的にはこの古い語を多用した訳にも一因があると思うので、（指定に反しても）カタカナ等に直した方が普及する、という主張は一理あると思いますね。それがなっちや山本訳のようにもっと不評になるかどうかは出てみないとわかりませんが -- &new{2015-02-08 (日) 13:21:38};
---語の古めかしさはトールキン自身が非常にこだわった要素ですので（現代的な単語選びを批判する講演を一席ぶったこともある）、それを現代風に訳すというのは作品自体に手を入れることに等しいのでは。いわゆるジュブナイル向けの簡略版とかであれば一つの手でしょうが、少なくとも通常の翻訳で「大衆受けするために作品の意図を変える」というのはやってはいけない事だと思います。 -- &new{2015-02-08 (日) 14:02:48};
---普通に読むだけではそんな作者の意向なんて知りようが無いでしょう。面白くないと思ったらそこで縁を切るでしょうし、結局この作品に対する無理解が野放しにされたままになるでしょう。何も今の読者が言う「ダサい」訳を改めろと言うつもりはありませんが -- &new{2015-02-08 (日) 20:59:26};
---無理解な人々に迎合して手を加えた代物を普及させたからといって、作品への理解が進んだことにはならないでしょう。それで普及するのは改竄された別物の方であって、当の作品に多くの人が無理解である状況は何も変わりません。理解を促進したいのであれば本末転倒です。トールキンは原文からして古めかしいわけですから、英語圏で比較的よく読まれているのは語の古さ新しさのせいではないと思いますよ。普及率の理由は作品にあるのではなく、読者層でしょう。 -- &new{2015-04-18 (土) 00:42:32};
---翻訳ってなんだろうって話だよね。日本語で元の本の世界に近い物を再建する訳だから現代風にしてしまったらそれはもう別の作品。 -- &new{2015-10-29 (木) 22:00:13};
---翻訳のやり方に関しては、お互い妥協しあわないと水掛け論に終始するだけですね。「スポーツ」という単語ひとつですら日本語の語彙では正確に言い表せないと言われるくらいです。 -- &new{2015-10-29 (木) 23:30:29};
---「上（うえ）のエルフって何だよwバカっぽいww 」 -- &new{2015-10-30 (金) 00:01:43};
---現代ではない過去を舞台にしたファンタジーなんだから歴史を感じさせなきゃいかんでしょ。時代劇物で安易に現代用語を使う方がどうかしている。以前「精霊の守り人」で「フォーメーションを変えたね」ってセリフが気になってしょうがなかったことがあった。 -- &new{2017-01-09 (月) 18:04:54};
---それを理解してない人間が多いのが問題なんだよね -- &new{2017-01-09 (月) 19:05:31};
---原作者は何故そうんな指示を出したのか。その意図が十分理解されていないから延々とルー語訳待望論みたいな話が出てくるんだね -- &new{2017-09-18 (月) 18:33:10};
---＞日本でトールキンが敬遠され読まれないのは〜 つ宮沢賢治 -- &new{2017-09-18 (月) 22:10:40};
--このシリーズは他の幻想物とは違うんだ。一線を画す存在なんだと思うのは悪くないですが、その優越感を向けられる人間には我慢ならないでしょう。そうなれば益々このシリーズに対する無理解が広まる気がします -- &new{2015-02-08 (日) 21:04:11};
---シェイクスピアの戯曲は古めかしい文体で有名ですが、誰もわかりやすく書き直そうと思ったりはしませんよね？日本の古い文学作品も仮名遣いなどが今と違っていたりして読みにくいですが、そのままの形で出版されています。高尚だろうが低俗だろうが文学とはそういうものです。 -- &new{2015-04-18 (土) 10:11:02};
---シェイクスピアの新訳は読みやすい日本語で書かれていますよ。 -- &new{2015-11-04 (水) 22:08:27};
---日本の古典も現代仮名遣いに改められた物が多く出版されています。 -- &new{2015-11-04 (水) 22:10:28};
---大衆社会・大量消費社会においては、読者が作品に向かって努力するのではなく、作品が読者の方へ降りていかざるをえないってことかねぇ。映画にしたって、現代社会に於いてはあれ以上望めないほどの素晴らしい映像化だが… -- &new{2015-11-05 (木) 00:42:31};
---源氏物語が現代語訳されたからといって、「葵の上」が「葵の奥さん」になるわけでも「東宮」が「皇太子」になるわけでもないでしょうけどね -- &new{2015-11-05 (木) 14:04:34};
--瀬田氏の翻訳は素晴らしい物だけど、訳語についてはかなり前から否寄りの賛否両論。表現や言い回しの古めかしさなんかはまた別の話だし、単に時代に合わない翻訳 -- &new{2016-06-23 (木) 05:31:57};
---かといってナンタルチア山本氏は勘弁だな -- &new{2016-06-23 (木) 10:55:45};
---ナンタルチア氏の方は名詞と台詞以外は大して問題ない気が -- &new{2016-06-24 (金) 00:42:00};
---ナンタルチア氏のセンスの無さは致命的、読むのが苦痛になるようでは話にならん。 -- &new{2016-06-24 (金) 00:53:31};
-トールキン関係の用語は安っぽさがないのが不思議だったが、やっと謎がとけた。変なカタカナ英語がないからだ、と今更気付いた。ハイエルフとか訳しちゃうととたんに和製RPGとかアニメの香りがしてしまうんだよな。原作内で英語を訳さずに使用してる例はオーケンシールドくらいかな？他もあるかも知れんが。 -- &new{2013-01-14 (月) 13:25:46};
--スカイリムでも使ってるし そもそもその和製RPGだのアニメだのは 洋モノTRPGやWizardryのような洋モノCRPGの影響で成立したものだろう 偏見が過ぎるぜ ハイエルフというとエルフの完全な上位存在と取られかねないなら分かるが -- &new{2019-12-02 (月) 21:50:09};
---スカイリムで使ってるからってなに？スカイリムが理由になるのも妙だし、スカイリム日本語版がベタな訳をしただけだろう。 -- &new{2020-04-08 (水) 03:07:43};
---まぁ意味がオオキク変わったのはダークエルフの方だなカッペエルフ的な意味合いだったし オーク自体がダークエルフみたいな問なんだけど -- &new{2020-04-08 (水) 13:01:11};
-原作読むと、どうもシンダールやシルヴァンと区別とするために、ノルドール全体に対して普通に用いられる語のような気がする。何といえばいいのか、アマンで生まれたか中つ国で生を受けたかで細別してないように感じるのよね。 -- &new{2013-07-03 (水) 17:07:49};
--それは指輪で重要人物として出てくるノルドールにたまたま上のエルフが多いからでは。アマンから中つ国にもどって来たのはノルドール族(もしかしたらケレボルン)のみですし。 -- &new{2013-08-10 (土) 20:41:19};
--アマン帰りのテレリはほぼ皆無ですからね。ケレ様は諸説ありますし、ガラ様はノルドールとシンダールとヴァンヤールの混血ですけどノルドールに属しますし、モルゴスとの最終決戦の援軍に来たヴァンヤール軍は戦いを終えたらすぐ帰っちゃいましたし(アマンのシンダール軍に至っては上陸すらしなかった・・・)。 -- &new{2013-12-17 (火) 12:43:10};
-現代にも上のエルフがいたぞー http://www.katu.com/news/local/Womans-car-attacked-by-self-identified-high-elf-battling-evil-259598811.html -- &new{2014-05-21 (水) 22:14:22};
--えっと・・・翻訳を間違えたかもしれないので確認しますが、街中で鎧と剣と盾で武装した男が暴れて車を壊したってことなんですか？ww -- &new{2015-04-17 (金) 19:21:55};
---そうみたいですね。チェインメイルと盾と剣で武装した男が女性の乗った車を襲ったようです。女性は海賊に襲われてると警察に通報したようですが、このヤク中の人は自分は海賊ではなくモルゴスと戦う上のエルフだと言い張ってるみたいです。 -- &new{2015-04-17 (金) 21:24:00};
--左の男が件の上のエルフのご尊顔。右側はおなじみモルゴスさんです。http://i.ytimg.com/vi/-RT8XoRQGAw/0.jpg -- &new{2015-04-17 (金) 22:35:07};
-竜に奪われた王国のEEで監督が「スランドゥイルとレゴラスは上のエルフ」とか宣ってたけどどういうこった -- &new{2016-08-05 (金) 01:40:55};
--コメンタリを聞いていると、けっこうPJは適当なこと言ってますよ。LotRでもフィリッパ・ボウエンに訂正されていたり。まあ、シルヴァンではなくシンダールってことを、ちょっと勘違いしたんでしょう。 -- &new{2016-08-05 (金) 09:26:15};
-上では何だかんだいわれてるけれど自分は「上の」という表現は神と読みが同じで神秘的で現在には存在し得ない神代の雰囲気を感じるので好きです。一番好きな表現は「上古」ですが・・・ -- &new{2017-09-13 (水) 00:26:28};
--失なわれし過去の表現としてはピッタリですね。 -- &new{2017-09-19 (火) 02:15:00};
-上のエルフと光のエルフは作中の用例から区別は見られず、トールキンの用語解説でも区別があるようには読めません。 -- &new{2018-12-10 (月) 00:52:38};
--加えてトールキンの原稿に精通しているクリストファーも索引で両者を同一のものとして扱っています。 -- &new{2018-12-10 (月) 17:26:42};
-ひとつ上のエルフ -- &new{2019-12-23 (月) 12:54:58};
-中つ国の歴史によるとケレブリンボールも上のエルフなようですね。
指輪物語では故人ですけども。 -- &new{2021-09-29 (水) 00:29:35};
