#author("2023-08-28T18:12:04+09:00;2015-04-08T23:40:37+09:00","","")
[[死者の軍勢]]

-どうしてイシルドゥアにそんな呪いをかける能力があったのでしょう?ひょっとして、一つの指輪に備わる何らかの力を使ったのでは? -- ちぎれ雲 &new{2007-06-03 (日) 09:54:43};
--エルフ語など何らかの力ある言葉を用いたか、あるいはヌメノールの血を引く彼の「命令」はそれだけで強い力を持つのかもしれません。 -- 無名 &new{2007-06-03 (日) 22:59:53};
--死せる戦士たちとその王はなによりも自責の念に縛られていたのではないでしょうか。いわゆる東夷たちとは違って、彼らはひとたびはヌメノールの力によって冥王の支配から救われています。ひとのこころを保ったままで暗黒の力に支配される運命から救い出されたことは彼らにとって返しようもない恩恵だった。しかしサウロンの帰還が現実のものとなったとき、受けた恩義のために全てを賭けて戦えるほど彼らの魂は強くはなかった。ヌメノールに「寝返った」彼らに対してサウロンがいかなる処置を加えるかを考えれば、それを責めることはできません。でもそういう自分達の弱さを彼らは恥じていた。彼らの悲しい「罪」がいつか償われるためにこそ、「イシルドゥアの呪い」は下されたのではないでしょうか。イシルドゥアもまた、最期まで高潔な英雄たることは出来なかったのですし、きっと「誓約」は弱く愚かで悲しい「人間」たちの、時を越えた約束であったのではないかと思えます。 -- 粥村在住 &new{2008-10-01 (水) 04:06:16};
--最盛期のヌメノール人は妖術、魔術にもかなり長けていると思われます。アングマールの魔王も人間時代には妖術の研究家だったとか。 -- 砲身 &new{2010-03-15 (月) 14:52:08};
-映画版の死者共は、あまりに傲慢!! アラゴルンの呼びかけをせせら笑い、誓言を果たしたから開放しろと横柄に命令する始末。 原作の静かで礼儀正しかったのとは対照的。 -- 斎藤チロン  &new{2010-05-13 (木) 18:08:18};
--たしかにペラルギア攻めの後、アラゴルンから誓言の開放された時、死者の王は消え去る前にお辞儀をしています。 -- 口臭吐鬼 &new{2010-11-21 (日) 20:06:25};
--あんなわけのわからない連中じゃなくて、「モルドールとの戦いで非業に死に怨念を残した人々の亡霊」ということにしてほしかった。最初は人型の亡霊だが、消え去るときに生前の姿を見せる・・・ボロミア、アラゴルンの父、イシルドゥア、エレンディルの姿を・・・・。映画を見る前の妄想でした。 --  &new{2012-02-05 (日) 04:19:35};
---あの亡霊はあくまで「誓言のために、サウロンと戦うことを強いられている」のであって、自ら進んで戦いたかったわけではないのがポイントですね。そうでないと、エレンディルの世襲でないと招集をかけられないという意味も薄れてしまうし、サウロンが滅ぼされるまでいつまでも戦い続けることになる --  &new{2012-02-05 (日) 13:15:08};
--長い年月で悪霊化したのですね。 個人的には、こんな連中は成仏して欲しくはないですけど、放置すれば近づくものを八つ当たり的に殺戮する危険物ですからね。 --  &new{2015-06-24 (水) 08:54:43};
-死者の軍勢をモルドール内で暴れさせたら勝てたんじゃないかと妄想。 --  &new{2012-12-04 (火) 20:02:07};
--どうだろう。サウロンは死霊を操る術に長けているからなあ。 --  &new{2012-12-05 (水) 05:48:13};
--アラゴルンが「モルドールまでついて来い」と命じても従わないでしょうね。「海賊船の強奪に協力したじゃん」って。頼み込めばペレンノール野ぐらいにならついて来たかも知れませんが。 --  &new{2012-12-05 (水) 08:15:33};
--海賊船襲撃について「モルドールの企みがこのような恐怖と暗黒の亡霊たちによって覆されるとは何と奇体で絶妙なことかとわたしは思ったもんだ。モルドールは自分自身の武器によって負かされたのだ!」ということですから、通用しないでしょうね。生兵法は大怪我の元、アマチュアが黒帯有段者に向かっていくようなものでしょう。 --  &new{2012-12-05 (水) 18:31:12};
--ていうか、モルドールに入った途端、またまた裏切りそう(笑)。 --  &new{2012-12-06 (木) 06:59:41};
--彼らの武器は恐怖だけですからね。サウロンやナズグルの恐怖で支配されているモルドール内で、どこまで有効かは疑問かな。冥王に召集された人間相手にのみ戦う程度でとどめた原作が理にかなっているように思います。 --  &new{2012-12-06 (木) 12:08:41};
--黒船強奪にミナス・ティリス防衛戦で十二分に戦果挙げたんだから許してやりましょうやwつかそれ以上こき使ったら祟られたりして・・・ --  &new{2013-01-20 (日) 18:49:41};
--また黒門まで死者たちを引き連れていたら、王としてのその後の評判にも関わるかもしれませんねー。 --  &new{2013-08-31 (土) 16:24:05};
-強いどころか無敵。倒しようがないチート的存在。 --  &new{2014-06-05 (木) 01:51:09};
--無敵ではない、というか中つ国を知れば知るほど無敵という言葉とは縁遠い世界だと思う(真に無敵といえる存在はいるにはいるが、であればこそ好き勝手しない) --  &new{2014-11-09 (日) 08:11:07};
---やっぱりエルのことですかね、それは。>真に無敵といえる存在 --  &new{2014-11-18 (火) 20:10:36};
---サウロンはおろか、メルコールでさえ怖れや焦りといった感情を覚えるくらいですからね。いかに物理的な干渉ができない死者の軍勢と言えど、到底無敵とは言えない世界ですね。 --  &new{2015-11-02 (月) 18:43:26};
-死者の王の吹き替えを演じた納谷六郎さんが亡くなられたそうで・・・ご冥福をお祈りします --  &new{2014-11-18 (火) 20:00:56};
-ナズグルと似たような存在なんですかね彼らは。 --  &new{2015-02-13 (金) 21:34:15};
--イシルドゥア最強説浮上(笑)素直にイシルドゥアの招集に応じていれば亡霊にならずに済んだかもしれないけど、だからこそ無敵の軍隊となったわけで・・・難しいところですね。これが彼らの運命だったのでしょうか。 --  &new{2015-04-08 (水) 17:21:20};
-指輪戦争は死者までも応戦せずにいられない、時代の節目が近づいているということかな。映画でもこの場面まで来て充実感があった。 --  &new{2015-04-08 (水) 04:15:27};
-はじて恐怖のみでハラドや海賊を追い払うことは本当に可能なのでしょうか。極端な話、無視してそのまま行軍出来なかったのか。また実被害がないことから直ぐに体制を立て直しまた攻めてきそうな感じがしますです。 --  &new{2015-04-08 (水) 18:44:11};
--現実の歴史でも、軍が壊滅する要因として恐怖は最も大きなものの一つですからね(もう一つが飢え)。実際に力の押し合い(殺し合い)で決着がつくという事態はまずありえず、ほとんどが何かの段階で「これはダメだ」と悟った兵士の敗走が相次いで戦線が崩壊し決着するというものです。だから指揮官の首を狙うというのが重要でもあったわけです。
恐怖は士気に壊滅的なダメージを与えるものですし、戦意と統制を失った軍隊はもはやただの烏合の衆に過ぎません。そして四散した群衆が再集結して軍隊として組織行動を再開するには、戦闘の継続を望みそれを群衆に強要できるだけの意志と力を備えた指揮官の存在が不可欠なわけです。 --  &new{2015-04-09 (木) 00:08:03};
--死者に敵わないのは、生きる者の懺悔の念がそうさせているのかも。モルドール軍もまるで報いを受け入れるように壊滅した。 --  &new{2015-04-08 (水) 23:11:15};
-イシルドゥアの呪いは、自身がモルドールに勝つこと、そしてサウロンが復活することまで視野に入っている気がするが、それが巡り巡ってアラゴルンを助けることになるというのは、やっぱり一族に備わった予見の力が働いたのか。 --  &new{2015-09-02 (水) 16:49:17};
--モルゴス→サウロンの流れで、サウロン倒してもまた別の悪が台頭するんだろうなあ……と思っていただけで、サウロン自身が復活するとはイシルデュアは想定していなかったのでは。その可能性が頭の隅にあれば指輪を我が物とはしなかったでしょう。 --  &new{2015-11-24 (火) 14:58:45};
-映画の「Go.Be at peace.」のシーンは、白昼に幽霊が出ていて妙な感じがしたよ。 --  &new{2015-09-03 (木) 21:00:11};
-言葉の魔力が生きているような世界で、誓いを破ったら呪いを被るのは至極当然と思うが。誓いというのは、条件付きの自己呪詛(破ったら、雷に撃たれても/業病に冒されても/地獄に落ちてもよい等)なので、イシルドゥアに格別の力が備わっていたからというよりは、誓言というものにそれだけの力がある時代だったと言うべきではないか。 --  &new{2015-10-31 (土) 18:51:09};
-関係ないかもしれないけど、死者の道を出て海賊船が川を上っているのを見てアラゴルンが泣いていたのは何故? --  &new{2015-11-20 (金) 23:06:13};
--もうあの敵を防ぐ術はなくなった・・と絶望していたからでは。 --  &new{2015-11-20 (金) 23:39:06};
-映画では物理的に切りかかってると言ってもオークが全然抵抗しなかった辺りしっかり恐怖の力なんだろうな。明らかに触られただけで倒れてるのもいたし。 --  &new{2016-06-10 (金) 03:32:05};
-物理攻撃は不可能だから、余りの怖気で昏倒する感じだろうか --  &new{2017-01-16 (月) 16:59:17};
--余りの恐怖でショック死では --  &new{2017-01-16 (月) 17:44:45};
--急激な寒冷化で士気がry --  &new{2017-01-16 (月) 18:27:45};
--実際に攻撃は当たらないにしても、武器を振るって襲いかかる動作だけでも敵の恐怖は倍増するだろうから、ただ棒立ちだった訳じゃないと思う。 --  &new{2017-05-06 (土) 07:27:57};
--生命力吸い取るぐらいはありそう --  &new{2020-07-17 (金) 04:20:51};
-オンラインの死者たち、大人しく突っ立ってるけど、話しかけられるのかな?後、フォルムが鮮明で映画のようにボロボロでも無いから死人というよりSF的なホログラムに見える --  &new{2017-01-16 (月) 18:32:06};
-馬まで亡霊化するとかちょっとかわいそうだな… --  &new{2017-01-16 (月) 20:23:01};
-映画版で、彼らを解放しない方が戦いが有利になるとわかっていても約束を果たしたシーンは、「事情の如何を問わず約束を守る」というアラゴルンの王の器を示した名シーンだと思ってます。あからさまに嫌そうな顔をしてたのは、まあとりあえず無視するとして。 --  &new{2017-01-23 (月) 21:11:37};
--約束は約束ですからね。それでこそ信頼されるものです。 --  &new{2019-01-14 (月) 21:06:46};
--「解放する…解放するが、その時と場所の指定まではしていない。その事を、どうか諸君らも思い出していただきたい。つまり私がその気になれば、解放は10年後20年後ということも可能だろう」 --  &new{2019-01-15 (火) 01:17:15};
---死人占い師さん、チッスチッスw --  &new{2020-06-21 (日) 13:40:20};
--まあ戦術的には有利そうだがサウロンにああいう霊的な存在は効果が薄そうだし、あんなおっかねー幽霊の軍隊ぞろぞろ引き連れて自分達の都に帰還される王とか普通に怖すぎるし嫌だろうし、お外または辺境で解散させたアラゴルンは正しいですな。 --  &new{2020-07-17 (金) 07:12:18};
-幽霊なんて一人出ただけでも充分怖いのに、それが何千体も一斉に現れればそりゃ戦列を維持したままでいられるわけないよな --  &new{2017-05-06 (土) 07:32:05};
-フェアノールの誓言といい、うかつに約束を誓うと大変なめにあう世界。イシルドゥア本人に死者をつなぎとめる力があったとは思えないが、彼の言葉に山の人々は恐怖で夜も眠れなくなったこと間違いなし。特にエルフやエダイン・ヌーメノール王家の血を引く者が関わる誓言が恐ろしい。 --  &new{2018-10-27 (土) 10:41:57};
-未開の民族という設定なのに、ゴンドールの正規兵なみにいい装備してんだよな --  &new{2019-08-17 (土) 15:39:49};
--イシルドゥア「おう、これ着て戦えや」(最高級の装備どっさり) 山々の人間「で、でもやっぱり冥王怖いし…」 そらイシルドゥアも激おこですわ --  &new{2019-08-19 (月) 00:56:25};
-協力しないだけで呪いをかけるイシルドゥア酷くね?てかそんな力あったんだ シャドウオブウォーのナズグル化してた幽鬼イシルドゥアの力でここら辺に起因するのか --  &new{2020-06-21 (日) 13:58:03};
--サウロンを撃破する前はただの呪いの意思を込めた罵詈雑言だった。だが、イシルドゥアが指輪を手にした途端それは恐るべき呪言となって彼らに降りかかった、みたいな想像だったわ。さすがにヌメノールの高貴な出とはいっても、単独で外法は使えないと勝手に思ってた。 --  &new{2020-06-21 (日) 23:08:45};
---指輪手にしてた時の力と考える方が自然ですよね あるいわ呪いが掛かる誓約でもしてたのか --  &new{2020-06-21 (日) 23:57:53};
---〜の力とか〜の魔法とかシステムで説明できるものじゃなくて、古い世界って誓いとか呪いとかなぞなぞとか、心を込めた時の言葉自体を重要視してたものだよ。 --  &new{2020-10-08 (木) 20:48:43};
---重要視されていたのと、一人のただの男の吐き捨てた呪いが数千数万の死者を数千年にわたり縛るのとは全く違うと思うが...。どう考えても指輪が作用したと考える方が自然。 --  &new{2020-10-08 (木) 21:04:49};
---↑その「自然」というのは現代的・卑近な価値観に基づいた「自然」であって、上の方も言うように言霊を重視する伝承世界・トールキンの中つ国において誓言を破った者が報いを受けるのはそれだけで「自然」なことであって、必ずしも指輪の力を持ち出す必要はない。 --  &new{2020-10-08 (木) 21:20:07};
---(要約)うるさいうるさい!俺の高説に逆らうな!「自然」!言霊!  流石は言霊、よく伝わる。 --  &new{2020-10-08 (木) 22:28:04};
---反論できないからってそんな攻撃的にならんでも・・・ --  &new{2020-10-08 (木) 22:39:18};
---ケルト神話のゲッシュとか、平将門の怨念とか、ギリシャ神話の不和のリンゴとか、そういうやつのちょっと極端な感じだと思ってた --  &new{2020-10-09 (金) 03:56:27};
--サウロンが死人占い師と呼ばれているのと対比になっているものと思われます。イシルドゥアはまさしく彼らの運命を占った。子孫のアラゴルンがその呪いを解きサウロンから中つ国をも解き放ったと。 --  &new{2020-07-17 (金) 15:35:44};
-レゴラスは王様の顔面に矢ぶち込んでたけども、仮に効果あったらどうするつもりだったんだろう --  &new{2021-01-22 (金) 23:58:10};
-永遠の眠りという表現に違和感がある。イシルドゥアもアラゴルンも、死者の魂がどうなるか知っているはずですよね。永遠の眠りとはエルの御許での話なのか。でも世界の外のことは知らないよね。 --  &new{2021-01-23 (土) 05:12:07};
-一ドゥーネダインの呪いでこんなことになるなら第一紀のエダインや上のエルフはもっと色々な呪いが使えたんかな、それをしてもあの情勢は覆せなかったろうが --  &new{2021-01-23 (土) 13:06:38};
--契約違反でマンドスの怒りを買ってしまった結果ではないかと。 --  &new{2021-01-23 (土) 15:25:48};
-そういえば人間もマンドスの館に立ち寄るからな。「約束を果たさん者は来るな!!!💢」とでもおもわれているのだろうか。 --  &new{2021-05-16 (日) 11:18:32};
--マンドスは関係ないのでは(そもそもマンドスの館に行くことを呪いにより歪められている状態というか)。
契約不履行がマンドスの怒りを買ったことが原因なら、アラゴルンの許しは必要なくモルドール軍をペラルギアから一掃した時点で黙って消えるでしょうし。 --  &new{2021-05-16 (日) 11:49:08};
---ありがとうございます! --  &new{2021-05-16 (日) 13:53:45};
---↑いえいえ、ただの感想ですから。
ただ一氏族の人類同士の盟約の誓いを違えたからといって、マンドスが彼ら全員を死すべき定め(イルーヴァタールの恩寵でも意志でもあるわけで)から突き放すような事はするかな?と思うので。
だったら第一紀のウルドール達なんかもっとスゲー罰を食らうべきなのに何もないですからね。
それにある意味イシルドゥアは呪いを吐いた後に一つの指輪を手にしていわば「ヴァラール達が嘉しない方向」に行ってしまっています。
その堕落したイシルドゥアの呪いをマンドスがそのまま受けるとは思えないんですよね。
むしろ彼らの悲劇は(たとえ自業自得の面があるとはいえ)イシルドゥアの思惑すら越えて、ヌメノールの血と一つの指輪の力が合わさり発動した負の現象のように思えます。 --  &new{2021-05-16 (日) 16:24:17};
---結局呪いがなぜ発動したのか断言はされていないのだから解釈は人それぞれだよね。
まあ俺もマンドスが判断して彼らに死を許さなかったとしたら片手落ちや依怙贔屓もいいところだと思うが。 --  &new{2021-05-17 (月) 07:50:26};
-呪いが発動してそいつらが死者のまま中つ国に留まり続けるのもそいつらの運命に組み込まれてたからかなぁって思った。
最終的にはマンドスの館に人間も立ち寄るわけだしその前の過程は死者のままでも別に良いよみたいな。
3000年かそこら死者のままでも真に死ねなくてもエルやヴァラには誤差みたいなもんかなって。ちょっと哀しくなる考察だけれども --  &new{2021-05-17 (月) 08:44:56};
--絶対的な答えがないだけじゃなくて考察しがいのある話題だよね。死者の軍勢への呪いの正体って。 --  &new{2021-05-17 (月) 12:37:31};
---結構おもしろいよねこういうこと言っちゃ良くないのかもだけど。
死すべき運命のものが死すべき運命のものに昇天できない呪いかけるってかなり残酷な所業なんだと思う。
約束事がいかに大事かも痛感した。 --  &new{2021-05-17 (月) 13:25:39};
---「こら!約束を守らないとずっと死者のままになりますよ!」 --  &new{2021-05-22 (土) 11:36:33};
-呪いの正体
①ヌメノールの血によるものだよ派
②イシルドゥアが単純にすごいよ派
③一つの指輪で悪口が呪いになっちゃったよ派
④マンドスが怒ってイシルドゥアに賛じたよ派
⑤彼らの裏切りも呪いも定めだよ派
⑥もともと言霊には力があるんだよ派
⑦彼らが自分でその役割を選んだよ派 --  &new{2021-05-17 (月) 18:59:41};
--もともと彼らはイシルドゥアに忠誠を“誓った”わけで、この世界では“誓い”というもの重要性、絶対性が非常に高いことがあちこちで示されている。
それを破り、加えてイシルドゥアに呪われたから、ここに上げられたもののひとつだけでは語りきれないと思う --  &new{2021-05-22 (土) 16:21:22};
-しかし呪いの正体も気になるが、個人的にこいつらで一番気になるのは
「何でみんな一斉に突然死したわけでもないのに全員が武装してるんだ」
「死んでも幽霊になって眠りにつけない事を、まだ生きてるうちに仲間の死からそれを知った奴等の絶望半端ないよな」
「老衰で死んだ(ややこしい)奴等はその年齢のまま召集されたのか」
ってあたりかなぁ。
武装してた理由は埋葬時にそうする風習が元々あったとか、呪いを解くために未来に賭けて武装して葬るようになった、とかかしら。 --  &new{2021-05-17 (月) 21:46:28};
--死者が未来に賭ける発想ってのはおもしろいな!それかアラゴルンが侵入した時に着替えたのかもww
おっ!敵がきたな!いっちょやるかみたいな --  &new{2021-05-18 (火) 09:18:49};
--実際どうなんだろうねー仮に死後であろうと着替える事が出来たとしても、死者用の着替えは用意していなきゃまずいしね。
最初らへんの死者たちは文字通り死に装束だったりしたのかしら。
恐怖が彼らの武器なんだからそれでも役割は果たせるかw --  &new{2021-05-18 (火) 13:07:17};
--「貧しくてナイフ一本しか副葬してもらえなかったのに、息子は武具一式完全装備だった件」 --  &new{2021-07-17 (土) 16:28:25};
--べつに死んだときの姿のままで幽霊にならなきゃいけない道理はないので、たんに軍役に召集されたので軍装で現れたということなのでは --  &new{2021-07-17 (土) 18:26:41};
-ハルブランドの正体が生前の死者の王じゃないかという噂が --  &new{2022-10-01 (土) 23:52:44};
-原作は未読だけど、映画のこいつらチートすぎて笑う --  &new{2023-08-28 (月) 13:26:34};
--大丈夫、わりかし原作もチートです。 --  &new{2023-08-28 (月) 13:39:36};
-魔王やった塚剣とかもそうだけどヌーメノール人人間の延長線でエルフと違って魔力と疎遠かと思いきや時たま凄まじい呪物あるよな --  &new{2023-08-28 (月) 18:12:04};