[[ヘルム]]

-豪傑であることに間違いはないでしょうが、君主としての政治的な資質はどうだったんだろうと少々疑問に思う --  &new{2010-03-05 (金) 00:51:51};
--確かに時間をかけて裏から潰す等もう少しやりようが有ったにも拘らずいきなり私闘で殺してしまい反乱を招き国家存亡の危機におとしいれた。ある意味最悪の君主でもあります。 --  &new{2010-12-19 (日) 18:26:29};
---いつも横柄なフレカを懲らしめるつもりが当たり所が悪く死んでしまったと考えるのが妥当だと思いますよ。 本当にフレカや一族郎党、誅殺するつもりなら、逃がすようなヘマはしませんよ。 真相は、フレカが死んだことに驚いた一族が身の危険を察して逃げ出したのを、ヘルムが後々の禍根になると踏んで、討伐命令をだしたのでしょう。 本当の愚劣な王様ならローハンの民に後々まで英雄視されませんよ。 --  &new{2012-01-02 (月) 19:19:35};
---元から治めている所が違うから同盟いざしらず、服従しろと考えるのはおかしいね。 フレカは同盟を強化したいつもりで政略結婚させたかったかもしれないがメタボを馬鹿にし殴り殺すのはあんまりかと。 --  &new{2012-04-12 (木) 18:17:50};
--政略結婚で同盟者を作るチャンスが向こうから来たのもかかわらず、相手を散々、嘲った挙句、殴り殺す。 おまけに何も非もない一族郎党を敵呼ばわりし、討伐の対象とする。 少しでも理性があれば、絶対にありえない大愚挙である。 ヘルムという王は脳みそも筋肉でできていたのだろうか? この馬鹿がおこした騒乱のせいで何人、無用の犠牲が出たことか? 結果、コイツの直系は絶えてしまったが、後のセオデン王のように同情する気は全然ない。 むしろ、ザマみやがれと言いたい。 --  &new{2010-12-20 (月) 14:39:23};
---老いぼれて脳みそも筋肉になったことだけは確かかも --  &new{2010-12-26 (日) 07:13:23};
--典型的な独裁者だったのかもね。 うっかり、諌めようものならゴリラかチンパンジー以上のパワーで一発昇天 -- ももたる &new{2010-12-21 (火) 19:50:48};
-パンチ一発で敵を昇天させるほどのゴリラ並みの怪力。 関わりたくない・・・・ -- 斎藤チロン &new{2010-05-11 (火) 18:21:57};
--おまけに殺した敵の肉を喰らっていたというからオーク並みの凶悪さ・・・・ --  &new{2010-12-19 (日) 17:31:16};
---それは敵の流したうわさですが --  &new{2010-12-25 (土) 18:15:09};
---ヘルムの感情のままに国家の事等を全く考えずに行動する様子を見る限り誇張表現とはいえ少しは真実が入っているかも。 --  &new{2010-12-25 (土) 19:10:40};
---ウルクの血を引く半オークだからじゃない。 だから人間の肉を喜んで喰っているのかも・・・・ -- けつ &new{2011-02-05 (土) 20:52:51};
---この時は長い冬で食料不足。 おまけに彼は人種偏見のあるロヒアリムの王でしたからね。 褐色人なんか人の形した禽獣だから食料にしても平気だったのでしょう。 --  &new{2012-04-13 (金) 19:04:17};
---↑現実に餓鬼状態で人肉を食べざるを得ない状況がある中で、そのような言い方(人種偏見だの禽獣だの)はあまりに不謹慎ですし無神経だと思うのですが。 --  &new{2012-04-13 (金) 20:37:38};
---おまけに跡継ぎも亡くしているからね。 この時点で正気を失っていたから仕方ないかも。 まあ、襲われ貪り喰われた敵さんには、とんでもない話だけど。 --  &new{2012-04-15 (日) 21:41:43};
-艱難辛苦の末に自らも命を落としながらも国を守り抜いたから、ローハンの英雄として名を残しているけど、それがなければ、上記の記述にある愚挙・暴挙故、ローハンを破滅に追いやった最低最悪の堕王として、別の形で名を残していただろう。 -- けつ &new{2010-12-20 (月) 16:17:40};
--映画版の角笛城では、こいつの石像が階段の上にあった。 ローハンの人たちが英雄視している証拠であるが個人的には認めたくない。 -- カンナ &new{2010-12-21 (火) 05:27:21};
--映画版(seeのみ)でサルマンにたきつけられた褐色人達が人殺し共だ!!と叫んでるシーンがあったが彼らとの対立を決定的にしたのもコイツだったのかな? -- ももたる &new{2010-12-21 (火) 20:30:10};
---恐らく間に立っていたであろうフレカをその場の感情のままに殺していますからその関係からかも。 --  &new{2010-12-21 (火) 21:27:50};
--その戦いの原因を作ったのは、この耄碌じじいですよ。 --  &new{2011-02-06 (日) 07:13:51};
--ヘルムが負けたら、フレカの息子のウルフがローハン王を名乗り、彼の系譜が後々まで続いただろう。 ゴンドールも事を荒立てなくないから、ローハン内の内戦扱いで済ますだろうし。 唯一の違いは、褐色人たちとも、 --  &new{2014-02-11 (火) 18:14:44};
---仲良く付き合い、指輪物語の時代まで、続くゴタゴタはなかったろうに。 --  &new{2014-02-11 (火) 18:16:31};
--ウルフの王統がローハンを継いでいたら、ローハンを恐怖と絶望で覆った人食いの基地外王と散々、罵倒されていただろうな。 所詮、歴史は勝者が創るものだから。 --  &new{2014-02-15 (土) 09:15:45};
-いかにも古い英雄伝説的な、荒々しい蛮勇と伝奇に彩られた人物ですね。教授はカレワラを読んだ時「偽善者然としたところの全くない無教養で不道徳な英雄達」を楽しんだそうですが、そうした古伝説への思いが感じられる完成度の高いエピソードだと思います。 --   &new{2011-02-06 (日) 12:27:28};
-コメント欄を参照したらこの人の悪口ばっか!! 肯定や賞賛等の意見は無いの? -- ねずみ &new{2011-02-12 (土) 20:39:25};
--一国を率いる君主として肯定しがたい行動しているから当然かと。 --  &new{2011-02-13 (日) 11:59:23};
--どう贔屓目に見てもこのじじいの行動は評価できん。 --  &new{2011-02-17 (木) 17:00:04};
--現実の歴史だと獰猛な側面が当時の世情に求められたりするがゆえに評価されることはありますが、あいにく指輪の世界は善の枠組みにある限りそれを望まれないし、必然信じられないくらいお行儀のよい君主の方が肯定的に評価されちゃうんでしょう。時代どころか生まれてくる世界を間違えてるのかも知れません。個人的には欠点のが多いくらいの人物の方が歴史の傍観者の観点の限りで好きです。 --  &new{2011-02-22 (火) 21:03:53};
-まあ、絶対王政の時代ですから、ヘルムに対する忠誠心のかけらもないフレカに娘をやるなど、とうてい認められなかったんでしょうね。そんなところに娘をやっては臣民に対してもしめしがつかないでしょう。 --  &new{2011-02-23 (水) 18:46:05};
--絶対王政じゃなくてどちらかと言えば中世封建制国家でしょう。ただ、絶対王政にしろ封建制にしろ貴族の力は言われていた以上に強くルイ14世のような国王ですら遠慮しないといけなかったのです。その点からも最有力貴族を私情で殺し国を滅亡の危機に陥れ、隣国である褐色人の国との関係を悪化させたヘルムの行為は許される物ではありません。 --  &new{2011-02-24 (木) 07:54:16};
---なるほど封建制ですか。だとしても、フレカはヘルムの会議(ローハンの領主たちの会議?)すらロクに参加せず勝手気ままに行動していたわけですから、それがノコノコとあらわれて娘を要求し、その要求が通るようではローハンの結束はおぼつかなくなるでしょう。 --  &new{2011-02-25 (金) 14:21:26};
---「中世」封建制ならおっしゃる通りかもしれませんが、ローハンの体制は「中世」封建制という雰囲気ではないですよ。下の方も言っていますが、比較するならより古代の部族国家でしょう。 --  &new{2012-04-12 (木) 22:42:59};
--それでも後々のローハンで英雄視されてるからには何か事情はあったし、フレカにもまずいところがあったのかも知れませんよ。フェアノールや息子達の件でも思いますが、作中悪し様に描かれてるのを素直に飲み込むばかりが楽しみ方でもないでしょう。 --  &new{2011-02-24 (木) 22:13:08};
---ヘルムの行為はそのまま読まなくとも批判をせざるを得ませんよ。 --  &new{2011-02-25 (金) 09:50:50};
---長年の確執を呼ぼうと守るべき何かしらがあったのでしょう。行為そのものと結果だけを見ていれば愚行だろうと、当人や彼の暴力性を知ってなお英雄と見なすローハン人にはおそらく知ったことじゃないでしょう。悪し様な表現を素直に飲み込むなというのはそういう意味です。 --  &new{2011-02-25 (金) 13:58:46};
---加えて前のコメントを見て思ったのですが、カレワラ的英雄として彼のような登場人物を指輪世界に招いても否定的評価しか得られないのは、指輪世界全体がやはり古い北欧的な部族社会とは異質なカトリック的価値観で構築されている齟齬であるようですね。 --  &new{2011-02-25 (金) 14:03:28};
---悪し様な描写を素直に飲み込んでいるというより、英雄とされる人物の粗をとりたてて貶しているという方が正確なような気がしますね。少なくとも、作中ヘルムは否定的に捉えられてはいないのですから、素直に飲み込んでいるわけではない。 --    &new{2011-02-25 (金) 15:55:22};
---普通に読んでいておかしい行動をしていた登場人物を批判するのが何かおかしいのでしょうか?また粗探しではなく彼が齎した結果とその結果の原因から判断しただけでしょう。 --  &new{2011-02-25 (金) 18:31:50};
---ご指摘の通り、指輪の追補と終わらざりし物語内でヘルムに言及している部分を読み直しましたが、確かに作中の悪役に必ずついて回るような表現は一つもありませんでしたね。珍しく生々しい部族闘争の色合いが感じられて思わずにやけてしまいました。 --  &new{2011-02-25 (金) 23:51:44};
---英雄として扱われる者は都合の悪いものは削除してあることないこと美化するものなのさ。 --  &new{2012-04-12 (木) 18:19:45};
---現代人の価値観が「当然」「普通」「当たり前」という考え方が、少なくとも歴史を読む態度ではないと思います。それは批判ではなくて押し付けでしょう。現代的な感性で倫理を語るのであれば、尚の事自分自身の姿勢に対して批判的であるべきではないでしょうか。 --  &new{2012-04-12 (木) 22:46:50};
---この人の善悪はともかく、ここまで議論させるヘルムという存在は偉大だなぁと思った。 --  &new{2013-10-23 (水) 20:06:14};
-初読の際、このヘルム王のエピソードがとても印象に残った。とても悲しい話だと思った。指輪世界に多く現れる、「誇り高さと激情のあまりに戦乱と悲劇を招き、その渦の中で滅びる英雄たち」のひとり。彼だけをそんなに悪し様に否定する気持ちは、別に湧かない。 --  &new{2012-04-18 (水) 02:42:34};
-指輪物語は人種差別の塊です(唯一残念なことに)。人間としては比較的に良い血統のローハン。青年王エオルの血統を南の蛮族の血で劣化させずに抵抗してそれに成功した、だからこそ彼は偉大な英雄なのですよ。 --  &new{2013-10-19 (土) 04:52:02};
--なんか宮崎駿みたいな事言ってるw --  &new{2013-10-19 (土) 20:57:05};
--- うん、にわか仕込みなのに、エラそうですみません。でも、ヴァンヤールにハドルにファロハイドと神に祝福されているのが金髪・色白で背が高いと相場が決まっていますからね…。物語の主人公と英雄達がそうでないほうが多いのは救いとはいえ…。黒髪はともかく、赤銅色の肌に背の低い人間に(ドワーフ・ホビットは例外として)魅力的な人間がいないのが悲しすぎます(プーケル人はあくまで野人扱いですし)。 --  &new{2013-10-19 (土) 22:36:50};
---なぜベレンを輩出したベオル王家やハドル王家で最も名高いトゥーリン、そしてドゥネダイン達が黒髪であることはスルーするんだろう。ロヒアリムは誇り高いが無教養で粗野だと言明されてるが森の野人は野人だから除外。例外多すぎ。 --  &new{2013-10-19 (土) 23:15:59};
---指輪物語の人種差別的・白人中心(と解釈することもできる)部分を無理に否定する必要もないのでは?  今の感覚でいえば、昔の作品は多かれ少なかれ差別的な部分があるもので、それによって作品の価値が落ちることもないでしょう。 ただ、それにしたって「人種差別の塊」は言い過ぎでしょうね。人種は指輪物語のメインテーマとは無関係ですから。 --  &new{2013-10-20 (日) 15:54:22};
---人種差別の塊なんてつまらん揚げ足取りだな、日本人の作家の作品には日本人が主人公なのは珍しい事ではないし、 --  &new{2013-10-20 (日) 17:44:35};
-半騎馬民族を束ねる統率力と、圧倒的な腕力、そして暴虐非道な性格。比肩する支配者がいるとすれば董卓をおいて他に無いでしょうね。 --  &new{2013-10-21 (月) 21:15:33};
--三国志なら馬超は? --  &new{2013-10-21 (月) 22:31:20};
---馬超は(表面上は)仁徳の英雄とされている劉備に仕えてる時点でそれ以前の諸々は目を瞑られてるので…… --  &new{2014-02-05 (水) 21:25:55};
---呂布はどうでしょう?彼も騎馬民族出身のようですが…。 --  &new{2014-02-05 (水) 22:06:23};
--凍死しなくてもいずれは董卓のように誰かに討たれていたと思います --  &new{2013-10-23 (水) 15:06:11};
--まあやり過ぎで臣下の総スカンくらって全員合意で誅殺されたり主君押込されたりする系の人物だよね --  &new{2014-02-04 (火) 04:59:07};
---中央集権化が進んでいない封建制国家ですからね。家臣が一致すればそうなってもおかしくはない --  &new{2014-02-05 (水) 07:15:10};
---ウルフ率いる褐色人が攻めてきた時、迎え撃たないで角笛城にこもってしまったのは、あまりの暴君振りでローハンの諸侯の指示が得られなかったからじゃない。 相手はあの褐色人だから、大した武装はしてなかったはずだけど? --  &new{2014-02-11 (火) 19:25:31};
---ヘルムを討伐するために褐色人とローハンの大半の諸侯が組んだと言うのが真相かもね。 --  &new{2014-02-12 (水) 03:53:44};
---その後、フレアラフはローハン内の褐色人を追い出すのに40年近くかかっていて、おかしいなと思っていたけど、ヘルムに反旗し、なおかつ自分にも従わない諸侯を平定するためだったなら納得いくね。 もしかしたら、サルマンも表向きはフレアラフを支援して裏では、いろいろ画策していたかも。 フレアラフのローハン再平定のエピソードだけでも物語が書けそうだね。 --  &new{2014-02-12 (水) 08:22:24};
---封建制国家では普通に有り得る事態ですからね。そのような事態になった理由が理由ですしウルフが呼びかければ諸侯が呼応してもおかしくはないです。 --  &new{2014-02-12 (水) 17:13:12};
--違いがあるとすれば、董卓は中央集権国家が分裂する過程で台頭した豪族の一人ですが。 --  &new{2014-02-15 (土) 15:18:09};
-ぶっちゃけここでヘルムが娘をウルフに嫁がせてたらエオル王家の王権が揺らぐどころではないし、リスクは覚悟でフレカ一族を粛清するしか無かった気もする --  &new{2014-03-16 (日) 11:11:27};
--禽獣に過ぎない褐色人に大事な娘を嫁がせるなんて、王として示しがつかないと考えたがあったのでしょうね。 --  &new{2014-03-18 (火) 10:06:13};
---そもそも家臣の側から「婚姻を要求され」て受け入れるようではエオル王家の権威も終わりでしょう --  &new{2014-09-01 (月) 22:05:27};
-外からどう罵倒しようと彼が治めていたローハンの民が後世においても彼を英雄視していることから上で言われているような暗愚な暴君でなかったことは確か。変な深読みと個人的な好き嫌いで物を語りすぎな気がします。 --  &new{2015-02-04 (水) 17:55:30};