Comments/最後の同盟

最後の同盟

いつごろから「Last」と呼ばれたのだろう？現代英語と用法が似ていれば、少なくとも数百年くらいまでは「最近の同盟」的な意味だったのかもしれない。 -- カイト
- おそらく当時からだと思います。賢者の誰かが、エルフと人間の大規模な同盟はこれが最後になると予見してこう呼んだのでしょう。
  - 当時の人から見ると、これはエルフと人間の共通の敵であるサウロンに対しての同盟で、その戦いで一生悪は消え去りもう2度と大規模な戦いは起こらないと思ったのではないですか？という事は、大規模な同盟も要らないと言うことになりますし。
  - というより、エルフがその後減少していって、同盟関係を結ぶような存在にはならないということを見越していたんだと思います。
モルドール軍は60万人いたと言われているが、果たしてエルフと人間は何人居たのかな・・・。 -- HERO
- 非常に強固なバラド・ドゥアを一方的に攻めることのできる兵力ですからねぇ。
  普通の兵法で考えれば最低600～700万の軍勢はいたかと思います。
  - 怒りの戦い以降、これほどの軍勢が集められたことはなかったと記述されていますから、相当な数だったんでしょう。 -- トミー
  - 終わらざりし物語によれば、当時のドゥネダインの兵士１人を倒すのにオーク５人が必要だったそうですから、エルフの兵士も同じ強さとして、まあモルドール側と同じ数くらいだったんじゃないでしょうか？ -- モルドール人 2010-04-26 (月) 23:51:22
  - いや、普通に考えれば60万の軍を圧倒できるのだからその倍の120万くらいだと思いますが。というか600万も兵隊がいるわけないし養えるわけもない。 -- クワストロ 2010-05-10 (月) 19:18:03
  - 東洋の孫子と西洋の兵法一緒にしちゃだめね -- 2011-05-07 (土) 20:30:50
  - 当時のドゥネダインはまだ恩寵の影響も強く残っていましたし、最盛期の直後でしかも節士派なので相当強かったはず。なので普通の常識で測ることはできない。恐らくドゥネダインとオークのキルレシオが1：5だった事を考えると同盟軍の規模はざっと十数万人規模でしょうね。 -- 2011-05-08 (日) 20:05:25
  - アル＝ファラゾーンの軍勢に対し戦わずして降伏したサウロンがこの時は（もはや降伏の余地がない事情を差し引いても）堂々と応戦した訳だから、さすがに最後の同盟が最盛期のヌーメノール軍より大規模と言うことはない。しかもこの時のサウロンはまた完全に回復はしていなかった。にも関わらず同盟側の総大将が２人揃ってサウロンと相討ちになるほどの激戦だった事を考えれば、サウロン軍に対し圧倒的優勢にあったとは言い難い。最後の同盟が怒りの戦い以降最大規模の軍勢だと言うのは少々誇張気味なのでは（ただし「実際に戦闘が発生した」戦いに限定するなら、確かに最大かも知れない）。 -- 2015-01-13 (火) 01:06:01
ホビットも参加したの? -- 飛び地板 2007-05-30 (水) 19:13:54
- そのころはまだはるか東方に居たんでない？ -- 2008-02-24 (日) 23:43:13
かなりの大戦争が頻発していた第一紀を差し置いて中つ国最大規模の戦争って言われてるから、最低１５万ぐらいはいたかと。普通の兵法で考えれば少なすぎだけどハイペックエルフがたくさんいたからなあ。ドゥネダインも当時はまだハイスペックだったし。 -- 2008-02-25 (月) 00:06:32
- ・・・ハイスペックっていうんですか。まぁわかりますが。エルフたちは第一紀にくらべればやや下がるにしても、ドゥーネダインは種族パワーにおいては最高潮に達したころの時期からそう外れてない。しかも節士たちだし。つうかヌメノールの科学（魔法？）技術なら、戦士たちは肉体強化とかしてそう。 -- 粥村在住 2008-02-26 (火) 23:25:21
映画一作目の冒頭のシーンはよくよく見ると、遥か向うまでエルフとドゥネダインの兵士が大地を埋め尽くしてて、１０万以上はいる。実際あんな光景だったんだろうなあ。てかあれ以上だったと思う。総兵数は２０万前後かと。映画のペレンノールのモルドール軍が２０万だから、それをエルフとドゥネダインに置き換えて想像してみると・・・これじゃあサウロンでも負けるわ。 -- 2008-04-03 (木) 00:44:12
これはなかなか興味深い言葉だと思う。なぜなら最後の同盟は「一つの指輪をはめた」サウロンを打倒したのだからね。それほどの力を持つ同盟を結べたのが「最後」という訳だろう。でないと、指輪がそれほど恐怖すべきものではなくなってしまう。 -- 冥王 2008-04-21 (月) 22:59:32
- 日本語だと「最後」という言葉が強く感じて意味を持たせたくなりますけど、英語の「Last」だとどうなんでしょう？ -- 2011-05-10 (火) 11:42:37
  - Last は『前回の』の意味もありますから、「最後の同盟」という名詞ではなく、第３紀視点においての「前回同盟」という意味なのかもしれませんね。「最後の同盟」という名詞であるなら、エルフ語の言い換えがありそうなものです。 -- 2013-01-18 (金) 10:07:48
  - Last は直近の、今までに行われてきた中では最後の(=前回の)というニュアンスなので、Lastが使われているこの場合「最後の」と「前回の」は英語圏では同じ意味のようです。 -- 2013-01-30 (水) 23:52:01
- 加えて、サウロンは完全に力を取り戻していないというハンデつきな状態だったんだよな。サウロンの敗北数が多いからか、サウロンを大した事無いヤツと貶す人を時々見かけるが、よく読めばそんなことは無いと思うんだけどねぇ。 -- 2011-12-01 (木) 11:12:46
俺的には第三紀の角笛城の合戦やペレンノールの戦いみたく、この戦いでも比較的規模の小さな同盟軍が大規模なサウロンの軍勢を撃破したって印象があるなぁ -- 2011-11-30 (水) 22:01:51
- いや、これほどの大軍は怒りの戦い以来だったみたいだし。ダゴルラドの後、バラド・ドゥア包囲戦の段階でも同盟軍は10万以上の兵力があったようだ。 -- 2012-05-30 (水) 01:42:56
ヌメノール人の軍勢が主力だったんだろうけどどれくらいいたんだろうか？エルフ側は恐らく最大の人員数だったであろう緑森・ロリアンの森エルフ連合軍がギル=ガラドに従っていない状態で、リンドンと裂け谷の軍が主力部隊だったのだろうけどそんな何万もいたとは思いづらく。当時大都市だったモリアから来たドワーフ軍の方がまだ人数いそう。 -- 2013-01-21 (月) 01:44:11
- サウロン不在の間にギル＝ガラドが勢力を伸長できるぐらいですから、それなりにいたのでは？　エルフの西方行きが本格化したのは第三紀に入ってからだと思いますし、当時エレギオンは滅びたとはいえ灰色港は健在ですし、裂け谷のノルドール残党もそれなりの数は残っていたのだと思います。 -- 2013-01-21 (月) 02:04:46
- 緑森軍は参加してましたよ。オロフェア王（スランドゥイルのパパ）が参加して戦死してます。 -- 2013-01-21 (月) 19:05:09
  - そのオロフェアがギル=ガラドの指示に従っていなかったことを言っているのでは。 -- 2013-01-21 (月) 19:59:27
- ギル＝ガラドに従ってないってだけで、森エルフやローリナンドからも相当数の兵士は出てるだろう。エルロンドの回顧を読むに。 -- 2017-05-30 (火) 08:31:39
オークも同盟側に着いたやつもいるのかな？わざわざエルフ以外はどちらの陣営にもいたって書いてあるくらいだし -- 2015-10-27 (火) 21:49:48
- それはないｗ -- 2015-10-28 (水) 19:15:17
- 11月9日に戦っていればいたかもしれない -- 2016-06-05 (日) 18:25:49
lastの訳し方すら議論の対象になるのに、それはないの一言で一蹴するのはもったいない気がするんだけなぁ -- 2015-10-29 (木) 22:41:01
- モルゴスがいた時はいざ知らず、サウロン配下のオークは隙あれば逃げ出してきままな略奪暮らしとか考えるのがいる（ゴルバクとシャグラトなど）くらいだから、勝ち馬に乗るというか、どさくさまぎれに戈を倒にする輩はきっといたはずで、それを同盟側と呼べなくもない…かな？ -- 2015-10-29 (木) 23:03:24
映画を見直してみたらエルフの弓兵が前列の兵士の顔の隙間を縫って真正面に矢を放ってた…普通真上に射つもんじゃないの?(汗) -- 2016-05-25 (水) 22:08:20
- 真上に撃ったら自分たちに当たるよ。 -- 2016-05-25 (水) 22:25:19
  - 斜めな -- 2016-05-25 (水) 23:51:45
- まあそれを言ったら、映画「ホビット」ではドワーフの槍隊を飛び越えてしまったおかげで、槍ぶすまの意味がなくなっちゃってるし。 -- 2016-05-26 (木) 12:25:29
  - しかし後ろの弓隊は援護射撃でちゃんと敵の第二陣を食い止めるというww -- 2016-05-26 (木) 21:50:25
- 指輪三部作を見た後にキングダムオブヘブンを見て、あまりの違いに愕然とした今となっては良い思い出。 -- 2016-05-26 (木) 21:29:33
- あのシーンは直前に2秒ほどエレンディル軍が矢を曲射しているシーンが映っているため人間の軍勢との対比の意味も兼ねてあえてああいう演出になったのかなと -- 2016-05-28 (土) 23:41:40
ドワーフは両方の陣営にちょっとずつは居たと…ダークドワーフも居たんですかね。 -- 2016-05-28 (土) 09:09:37
- 「ホビットの冒険」には性悪のドワーフたちも居てそういうのはゴブリンと結託することがあるって書かれてたからね。 -- 2016-05-28 (土) 09:37:27
- ゲームの設定だけど鉄拳族と黒巻毛族はサウロン側についた -- 2016-05-28 (土) 11:03:58
映画だとイシルドゥアが折れたるナルシルを苦し紛れに振ったら偶然指を切り落としたけど、原作だとエレンディルとギル=ガラドが相打ちに持ち込んだって感じなのね。どうやってあの指輪王に勝ったの、あの王様たち。 -- 2020-07-25 (土) 13:21:17
- 愛しさと切なさと心強さと♪って歌いながら、ギル＝ガラドがサウロンの脚を掴んで動きを封じたところに、エレンディルが必殺の一撃を決めた -- 2020-07-25 (土) 15:14:05
  - 最後はドゥーネダイン波動拳で決めたのかしら -- 2020-07-25 (土) 18:03:13
  - ゆでたまご世界ならギル=ガラドとエレンディルのもの凄いツープラトン必殺技が繰り出されそう。 -- 2020-07-28 (火) 22:28:05
- 相討ちだけど状況的にギルガラドのアイグロスがトドメを刺したように思える　ナルシル　王の下敷きで折れてたし -- 2020-07-25 (土) 17:16:30
- ただのサウロンじゃなくて、指輪をはめたサウロンですからね。普通に考えたらガンダルフとかより武力では上でないと勝てないわけで。ギル＝ガラドよりエレンディルがいかれてますよ...サウロンからしたらヌメノール憎しの一念に凝り固まるのもやむなしですね。 -- 2020-07-25 (土) 19:33:59
  - ヌメノール沈没後の復活したサウロンだからまだ本調子じゃないよ、指輪嵌めてるとは言え -- 2020-07-25 (土) 21:43:25
  - 創造主にヌメノールごと滅ぼされた直後の一年程度の急速復活でかなり弱体化してるぞ　第三紀末の指輪なしのサウロンの方が力は恐らく強い -- 2020-07-25 (土) 21:51:54
  - ↑第三紀末のほうが強いということはないでしょう。同盟軍は怒りの戦い以来の強壮な大軍だったわけでそれと争ったのですから、スケールは明らかに第二紀末が上。 -- 2020-07-25 (土) 22:00:28
  - そもそも衰えきったゴンドールやエルフ相手でもサウロンは指輪を求めた。自らより劣る存在であろうと、指輪をはめて自らの前に立つものを恐れた。それ1つからしても指輪物語劇中のサウロンは明らかに指輪をはめていた最後の同盟時より弱いでしょう。もし第2紀より力が強いのであればナズグルに指輪狩りなどさせずに始めから大軍と自らの力で敵対勢力を粉砕し、それから指輪を探せばよいのですから...。 -- 2020-07-25 (土) 23:10:28
映画版でも第二期末には通用したナルシルが第三紀末にアラゴルンの前に実体化したサウロンには通用しないというのがあった　指輪の力といえど復活に一年と指輪無しとはいえ3000年じっくり力を蓄えたサウロンの方がチカラがあってもおかしくはない -- 2020-07-25 (土) 22:50:55
- 力を蓄えたのではなく、失われた力をか細くかき集めて続けていたのが第3紀のサウロンでは。元々、原作の記述では彼は自らの力の大半を指輪に注ぎ込んでいるのですから、完全な力を取り戻すのは指輪がないと無理でしょう。 -- 2020-07-25 (土) 23:12:49
  - 作中の闇の力って世界に拡散し霧散したモルゴスの力だと思ってるわ -- 2020-07-26 (日) 13:12:33
  - いずれにしろそれはないし、無理があるよ。元々モルゴスの力は使い尽くしてその創造物を通じてしかほとんど残って無かったんだから。 -- 2020-07-26 (日) 15:55:52
- 原作と関連書読めば指輪無しの方が強いという解釈はあり得ないと思うなぁ。映画はある程度脚色があるだろうしな。第二期末で指輪を指から切り取れたのも、その前にギルガラド達二人が差し違えたてサウロンの力を弱めたからだと自分は解釈してるわ -- 2020-07-26 (日) 06:46:58
  - あえていうなら、とかく慎重に動いている指輪なしの第三紀末サウロンのほうが（直接決闘するのではないかぎり）敵としては厄介かもしれない -- 2020-07-26 (日) 14:22:37
- 第二期末のサウロンは指輪を所持していてもそれを使いこなすだけの力がまだ回復していなかっただろうから、指輪の威力も相当差し引いて考えなければならない。もしこの時指輪が100%の力を発揮していたなら、ある程度復調したものの指輪を持たない第三期末サウロンよりは強かっただろう。例えばゴクリが指輪を500年所持しても天下を取れなかったように、指輪は所有者の資質や状態によってその能力が大きく左右されると考えられる。 -- 2020-10-14 (水) 11:31:43
- 教授の書簡では、指輪をはめたガンダルフやサルマンは指輪を失ったサウロンを倒し自らが冥王になれるそうです。そこから逆接的に考えれば、指輪をはめたサウロンが指輪を失ったサウロンに負けると言うのはありえませんね。それだけ、力あるものにとって一つの指輪は他を圧する力の増幅を与えるわけですから。 -- 2020-10-14 (水) 12:09:56
- 指輪がない第三紀サウロンが指輪持ち第二紀サウロンに勝てるってどういう計算でそうなるんだ。
  3000年力を蓄えていたから、っていっても2941年には白の会議に負けてドル＝グルドゥアから追い出されてるんだぜ？モルドールに帰還する前提とはいえ。
  所詮、指輪無しで蓄えられる力なんてそんなもの。
  一方で指輪ありサウロンは弱体化しててもあの最後の同盟相手に20年間も持ち堪え、敵最高司令官も手ずから屠ってる。
  比べ物にならない。 -- 2022-02-04 (金) 07:34:36
  - 横からだけど第三紀の指輪なしサウロンと第一紀のコロコロ姿変えるもフアンとルーシエンにボコられたサウロンだと普通に前者の方が強いでいいんだよね？ -- 2022-02-04 (金) 17:47:38
  - え、なんで？気になる。
    あなたの中で第三紀サウロンが第一紀サウロンより強くなってる要素ってなんなの？ -- 2022-02-04 (金) 18:10:52
  - 最後の同盟でガチンコで軍団で戦っている途中でファンが乱入してサウロンをフルボッコにする図
    同じく唐突に乱入したフィンロドが歌を歌いだしかろうじて撃破するも対応に追われている間にアイグロスを被弾、ナルシルで首をはねられる
    まあ演出の問題とは言えシュールではある -- 2022-02-05 (土) 13:26:44
  - → 最後の同盟でガチンコで軍団で戦っている途中でファンが乱入してサウロンをフルボッコにする図
    同じく唐突に乱入したフィンロドが歌を歌いだしかろうじて撃破するも対応に追われている間にアイグロスを被弾、ナルシルで首をはねられる
    まあ演出の問題とは言えシュールではある
    ？？
    これってどういう事？解説お願いします。 -- 2022-02-05 (土) 15:23:44
  - ネタに皆まで言わせるなよ　ということだ　要は原作「シルマルリオン」でのサウロンの描写と後世の映画でちょっとだけでた最後の戦いでサウロンと自由の民と戦う光景との作風の違いの問題　映像作品を先に見た方々はどうしても描写上第一期のサウロンや第二期のヌメノールに降参したサウロンが弱く感じるのも無理もないだろうと思う。第三期のサウロン（特に映画でちらっと出た鎧の巨人の形態）の方がそれ以前のサウロンよりも強いという意見は作品間での描写の違いが原因だと私は思うのだがどうか？戦闘力で言うなら第一期のサウロンの方が魔力を消耗してないだけ問題なく強いだろうな。そこは寸毫も疑う余地はない。ま、このネタむだっぽいと思うなら消去してくれ -- 2022-02-05 (土) 15:41:26
  - 第二紀の一つの指輪を手にしたサウロンの方が、第一紀の指輪なしサウロンより強いですよ。一つの指輪には持ち主の力を増幅する作用がありますし、一つの指輪を通じて九つの指輪の力をコントロールもしていますから。トールキンが、末期の弱体化したモルゴスより、第二紀の指輪ありサウロンの方が強大だと言っているのもそうした理由。
    トールキンの世界観における「魔力」というのは、時間経過や使用によって単純に消耗していくものではありません。「消耗する理由」がない限りは、いくら使ってもいくら時代が下っても、基本的に力は保たれる。 -- 2022-02-05 (土) 17:32:41
  - →第二紀の一つの指輪を手にしたサウロンの方が、第一紀の指輪なしサウロンより強いですよ
    と書いてくれてる人に対して全文同意。
    それに、何かしっちゃかめっちゃかになってるけど、元々は第二紀指輪ありサウロンより第三紀指輪無しサウロンが強いって意見に『それはない』ってので始まった話でしょ？何でそこに第一紀サウロンやらフアンとかフィンロドが出てくるのか。全然分からん。 -- 2022-02-05 (土) 18:08:10
- 亀レスですが散々書かれている通り、第三紀の指輪なしサウロンが第二紀の指輪ありサウロンより強いというのはあり得ませんね。
  「復活に1年しかかけなかったより、復活に3000年かけた方が強いだろ」
  というゆで理論みたいな根拠がそもそも謎です。
  どちらかというと力を失い弱かったからこそ、実体を取り戻すのにすら数千年かかり、一方で指輪ありサウロンは強大な力があったが故にすぐ復活できたわけです。
  サウロンは自らの力の大半を一つの指輪に込めてしまったので、それが無い状態では以前に比べたら幾ら力を蓄えようが燃え滓みたいなもの。
  まあそれでも自由の民達を圧する力があるからこそ、冥王と呼ばれ恐れられてるわけです。 -- 2023-01-12 (木) 10:02:09
オンラインのスチルに映ってるTukaとHunericって何者なんでしょう？ -- 2020-07-26 (日) 19:00:59
- Tûkaは最後の同盟に参加して偵察などを行ったホビットの祖先 Tûka
  Hunericはバラド＝ドゥーア包囲戦に参加した人間の一部族の領主 Huneric となってますね -- 2022-02-03 (木) 12:53:42
キアダンがモルドールまで来てるのが意外だったけど改めて考えてみるとこれだけで十二分にエルフの本気度が伺える。キアダンがいれば船大工も少なからずついてきてる筈で、第二紀以降なら最悪中つ国を脱出できるエルフが第一紀でも基本防衛戦で内陸の遠隔地まで進軍することのなかったキアダン一党まで投入してきてるあたり並大抵の覚悟じゃない。 -- 2020-10-23 (金) 22:01:40
まだ中つ国に多く残っていたエルフ達が大軍を動員できたのはわかるんだが、エレンディル達はどっから大軍を引っ張ってきたんだろうか。
元々王党派に比べたら節士派は少数派で、現地民を糾合する事も死者の道のケースからしても容易でなかったろうし。
エリアドールはサウロンがもたらした暗黒時代で人口に大打撃を受けた可能性が高いし、南方沿岸部もヌメノール没落の被害はあったはず。
描写としては北方からの軍が主力だったみたいだし、サウロンが偽装降伏してからの170年で北方の人口が回復したのかな？
南方に比べたら元々北方の人口は希薄なイメージもあるけど…。 -- 2022-02-03 (木) 07:45:53
- 半年前のコメントですが…
  エリアドールに関してはサウロンの偽装降伏以前の第二紀1700年代以降の1700年の間は特記するほどの侵攻を受けておらず、その間に現地民に関しては純粋な人口増がある筈で、節士派についても例え後のゴンドール領に及ばないにしてもそれなりの数の亡命者が根拠地を築いていたのを考慮すると最後の同盟に動員するだけの戦力は十分回復できたのではないでしょうか -- 2022-08-26 (金) 23:13:23
  - 追記
    とは言えサウロン影響が極小となった170年間の影響は特に現地民に対しては大きいと思います。現地民基準だと三世代以上サウロンの影響が小さい状態が続けばエルフとドゥーネダインは自陣営に糾合しやすい筈ですし -- 2022-08-26 (金) 23:21:10
- 平和な時代で現地民が増えたのと、現地支配と対サウロン残党用にそれなりのヌーメノール人の植民地軍がいると思うからそれも糾合したのかもね
  ヴァラールの怒りを見て植民地の王党派でも思想が弱いのは節士派になびいて最後の同盟に、なびかなかったものが反ヴァラールにいきついて黒きヌーメノールになってサウロンについたとか -- 2023-01-12 (木) 02:14:52
  - エレンディル「兵士は畑で取れる」
    実際謎だよなホント。ヌメノール本国が滅亡した時、各地の駐屯軍はめっちゃ動揺したろうけど歴史的には大体そういう場合って各地の軍が司令官や指導者担いで、独立や覇権獲得目指すからなぁ。
    よくエレンディルに靡いてくれたよね。彼のカリスマがあったんだろうけど。 -- 2023-01-12 (木) 10:05:40
  - 現実ではこういった本物の聖戦や、vs侵略してきたガチモンスターの大規模駆除というのは行われないから、想像しがたい気がする。 -- 2023-01-12 (木) 17:47:59
- 実際ここら辺は
  「世界最大最強国家が一夜にして一握りの残党以外は軍ごと消滅した」
  というシチュエーションと
  「上古の栄光とベレリアンドの軍勢を想い起こさせた。それほど多くの偉大な王侯、名将たちが集まっていた」
  というシチュエーションが、相反しつつ真っ向からぶつかり合っているからなぁ。
  仮に人間はどうにか集められたにしろ、華美で優れたヌメノール式軍備なんて本国滅びたのにどうやって誂えたんだという疑問は尽きない。 -- 2023-01-21 (土) 11:36:58
  - 摂士派ですら沿岸部に拠点を持ってたみたいだし植民地まであるので資源さえあれば武器は生産できると思う
    後実はモルドール軍がそんなでもなかったのかもね
    第三期みたら凄いけどかなり慎重に動いてあの規模なのでヌーメノールに降伏してその後戻ってすぐじゃそこまでの規模はなさそう
    実質降伏時のモルドール軍に毛が生えたレベルならヌーメノールも規模は把握できてるだろうし攻め滅ぼすまでには至らなくても当座の攻撃をしのげる陣容は用意してそうなので -- 2023-01-21 (土) 20:19:07