怒りの戦い

  • この戦いって「関が原」のような超重要な決戦にも関わらず、詳細がないのが残念。きっと他の戦いと違って神秘的な戦いだったんでしょうね。
  • ベレリアンドが水没するなんて激しさが想像できない。
  • もしこの戦いにモルゴス側が勝っていたら中つ国はどうなってたんだろうか・・
    • モルゴスが勝てるわけ無いだろ! -- ホビット 2008-08-15 (金) 16:28:57
      • 敵方の空軍を遥かに凌駕する、空を埋め尽くす程の、大量の空飛ぶウルローキ(スマウグ並みかそれ以上に、弱点が無いほど改良済み)を準備できれば勝てる・・・かも -- 2012-03-26 (月) 21:23:02
      • 龍増やすより鳥増やす方が楽そうだなあ -- 2013-09-04 (水) 21:57:51
    • 仮にモルゴスが勝ったら、中つ国はモルゴスが支配しアマンの地はヴァラールが統治する住み分けの構図が再び現れていたでしょう。 そして中つ国に残った種族は、モルゴスに服従するか、奴隷の身に堕ちるか、苦痛のはての死の選択肢のいずれか選ばざるをえなかったでしょう。 そして、モルゴスの恐怖の支配が再び始まった事でしょう。 唯一、違うのは太陽と月の下で行われる事くらいで。 しかし、モルゴスは己が悪をばらまいた結果、自身は弱体化しヴァラールの攻撃には絶えられなかったと思いますが。 -- カンナ 2010-05-12 (水) 18:22:07
    • モルゴスが勝ったらか・・・。教授がHoMEでちょっと触れてたな。曰く、もし彼が勝ったら徹底的な破壊を齎すだろう、人間やエルフは勿論彼の被造物であるオーク達も含めて、だそうな。 -- 2012-04-22 (日) 11:11:15
      • アンカラゴン筆頭のワイバーンの軍団を実戦配備すれば、中つ国はおろかアマンの地も炎で焼き尽くし、破壊されていた可能性もありますね。 もしかしたら、モルゴスは、そいつらを使ってヴァラールに先制攻撃するつもりで、そうなれば、避けられない戦いだったのかもしれませんね。 しかし、何のためにアルダを破壊しようとするのかモルゴスは何を考えているのでしょうね。 破壊したところで何も残らないのですけど・・・・・  -- 2012-08-20 (月) 16:09:22
      • ヴァラールの想像した世界を徹底的に破壊し、自分のみで、なおかつ、自分好みの世界を創造したかったのかも。 しかし、破壊し、捻じ曲げることしかできない奴に世界の再創造なんかできるかっての。 -- 2012-08-20 (月) 16:39:38
      • メルコールの願望は本質的に「自分の意図の実現」であるため、他者の存在や意図に注意を払わないのだそうです。そういう考えの下では、自律した意志を持つ「他者」は自分の思い通りにならない邪魔者としか認識できないので、最終的にモルゴスは自分以外のすべての存在(下僕のマイアや被造物であるオーク達、アルダの物質そのものですら)を憎んで破壊することに精魂を傾けるようになっていった、ということのようです。(ただしそのようなことはアルダの原理的に不可能なので、モルゴスは無駄に力を浪費して無力化していった) -- 2013-08-31 (土) 18:01:49
  • ヴァラールとしてはやりたくない戦いだったんでしょうね。自分たちが戦えば、勝敗どっちにしても大変な破壊の爪痕を残すから…… -- 「ど」の字 2007-10-19 (金) 19:00:26
    • 効き目は確かだが強烈な副作用を伴う劇薬を投入するようなものだから。 -- カンナ 2010-11-08 (月) 23:52:13
  • エダインの参加者もいましたよね?詳細が知りたいなあ・・・ -- ナイン・ナン 2008-08-17 (日) 08:55:56
  • マイズロスとマグロールはこの戦いに参加して戦死すべきだった(もちろんヴァラール側について)。 -- ホビット 2008-12-30 (火) 12:59:52
  • 全ベレリアンドが水没するような大戦争で、エダインらも参戦していたのに、中つ国のエルダールが誰も戦いに加わってないというのは不自然な気がする。仮に戦ってないにせよ、ガラドリエルら生き残ったエルダールらは(参戦したエダインもだが)どうやってベレリアンドの壊滅を生き残り、はるか東の「その後の中つ国」へ逃れたのたのだろうか? --   2010-02-27 (土) 00:03:49
    • いったいどんな戦いをしたら大地が海に沈むくらいの破壊ができるのだろう。 -- 2010-12-07 (火) 00:36:14
  • ヴァラールは誰が参戦したのだろう。マンウェはエオンウェを代理にした事がはっきりしているし、妃ヴァルダや、役割上マンドスとヴァイレも残ったはず。トゥルカス、オロメ、ウルモ、アウレ、ネッサあたりだろうか。 -- 2010-04-25 (日) 18:25:51
    • トゥルカスが加わってくれれば、勝利は間違いなしだろう。 -- 斎藤チロン 2010-05-12 (水) 18:10:23
    • アウレが大地を叩き割ってオークどもを埋め、マンウェ(代理エオンウェ)が弱い竜やバルログを吹き飛ばし、ウルモが海を巻き上げて一切を沈める・・・海中に孤立したサンドロゴリムに、トゥルカスを先頭にしてオロメとフアンなみの猟犬たちが突入・・一般人の出る幕はありませんな。そんなときもネッサは踊っていたのでしょうか -- 2010-12-07 (火) 00:45:50
  • 怒りの戦いで破壊され海に沈んだ痕跡が、北欧のフィヨルドなのだそうで。 -- 2010-12-24 (金) 22:53:09
    • 現実の話、フィヨルドは氷河の侵食作用で形成されたと言われているけど、周りの海よりも水深が桁違いに深い。 もしかしたら、とんでもないカタストロフィーがあったのかも。     -- 2012-08-27 (月) 14:38:09
  • あのバルログが相手にならないって、ヴァラール側は一体どんな戦力で戦ったんでしょうね。想像ができません。 -- 2012-08-19 (日) 19:29:55
    • ヴァラール自ら御出座したのは勿論、エオンウェ含めた強力なマイアールが戦いに望めば、いくらバルログと言えど簡単にノックアウトでしょう。 詳細を知るものは中つ国に留まらなかったから想像するしか、ありませんが。 -- 2012-08-20 (月) 16:01:32
      • 怒りの戦いにヴァラが参加したかどうかは不明です。HoMEにさえ詳細はありませんし、海外のフォーラムでも参加したか否かについては意見が分かれてます。 -- 2012-08-20 (月) 17:34:17
      • エオンウェが指揮官であることや、同格のサウロンを裁けなかった彼がわざわざアマンでヴァラールの裁きを受けるよう申し渡さなければならなかったことなどからみて、ヴァラールは参加していないと読める記述が多いですね。 -- 2012-08-20 (月) 18:51:58
    • 弱体化したモルゴス相手なら、ヴァラが出るまでもないということか。ウトゥムノのときとは大違い -- 2012-08-24 (金) 21:45:33
    • 『トールキン指輪物語辞典』のトゥルカスの項目では「怒りのでは怪力を発揮して武功をたてた」と書かれていました。力がほとんど無くなったとはいえ、元最強ヴァラールのモルゴスをひっ捕らえるには彼の参加は不可欠だと思います。 -- 2012-09-08 (土) 22:51:28
      • あの事典を鵜呑みにしてはいけません。あれは教授が触れてない部分にも勝手な設定を加えている結構いい加減な代物です。例えばトムやゴールドべリをマイアールに分類していたり(この2人がマイアだとは教授は明言していません)、100歩譲ってそれはまだいいとしても、水中の監視者やナズグルの乗騎である恐ろしき獣までもがマイア認定されていたりします。 -- 2012-09-09 (日) 10:39:14
    • ICEもそうですが、こうやっていろんな人が独断や憶測で設定を拡張し始めると、それをまた真に受ける人も出てきます。そして、その思い込みがまた新たな異説を生み出し、次第に収拾がつかなくなってくるのはないでしょうか。数百年もたてば、本来の物語は忘れ去られ、(作者自身が目論んだように)新たな神話に成り果てて(成り上がって?)いるのかも知れません。 -- 2012-09-09 (日) 18:56:51
      • それはそれで一つの流れではありますが、それ一辺倒になるのはやはり問題ですね。原典を参照する姿勢は失わずにいたいものです。 -- 2012-09-09 (日) 22:16:17
      • 昔のように原典が遺失する訳じゃあるまいし、トールキン自体が世界中の神話足り得るほどでもあるまいし、両方の意味で大げさですね。 -- 2012-09-14 (金) 11:21:40
    • 其のヴァラール側を一時押し戻す龍の力って・・・・・・ -- 2013-02-24 (日) 13:01:03
      • あれですよ、線香花火が最後に向かうにつれ激しく燃えるような感じ。で、燃え尽きて圧倒されたと。 -- 2013-08-31 (土) 16:16:53
  • バルログ軍団って下手をすれば近代兵器をもってしても遅れをとる可能性がありそうなので、実は超兵器みたいなものまで投入されていたのでは? -- 2012-08-26 (日) 21:30:15
  • モルゴスが残り全ての力を注いで空飛ぶ火竜を量産していたら或いは違ったかもしれないが、仮に勝利していても下克上を防ぐ力も残っていなかったでしょうね -- 2012-11-06 (火) 22:36:50
    • どれだけモルゴスが奴隷たちに力を注ぎこんで弱体化しても、モルゴスがかれらに反逆されるイメージはなぜか抱きづらい感じがします(ウンゴリアントの例はありますが)。能力的にはモルゴスを凌駕したはずの指輪王サウロンであってすら、モルゴスの意志から自由になることはなかったのですし。おそらく、悪がどれほどの力を得てもそれは結局はモルゴスから分け与えられたものに由来するのですから、その範疇にある限りどこまで行ってもモルゴスの支配から脱することもできないのでしょう。 -- 2012-11-07 (水) 07:21:22
    • 山脈が裂け大地が海に沈んだ程の戦いなのでそんな所業が出来得るとすればやはりヴァラも参戦していた可能性が高いと思うなぁ -- 2015-10-21 (水) 22:32:21
      • 無数のマイアールやドラゴンが40年以上もの長きに渡り入り乱れてぶつかり合ってりゃ、ヴァラ抜きでも地が裂け海水が流入・沈没しても然程おかしくはないと思います。 -- 2015-10-24 (土) 10:52:35
      • HoMEではヴァラールは参加してないと読み取れる箇所が多いです。怒りの戦いを主導したのはValarindi(ヴァラールの子どもたち、後に上位マイアールとなる)となっていますので。マイアでも上位に位置する者達はヴァラールとそう変わらない力を持っているようですから、大地が裂けて海に沈むのもおかしくないでしょう。ただ教授は後期(指輪物語執筆後)にシルマリルの書き直しを進めていましたが途中で絶筆してるので、もし完成していたならまた違ったものになっていたかもしれません。 -- 2015-12-31 (木) 12:04:00
      • エオンウェが指揮官であることや、その場にサウロンを裁くことの出来る上位の存在がいなかったことを考えるに、やはりヴァラールは参陣してなかったように思えます。 -- 2017-03-03 (金) 18:45:11
  • 怒りの戦いって最長でも1年くらいで終わったんだと思っていたら、海外のサイトを見ると545~587年と書いてあった。そんなに長々と戦っていたなら、エルフたちが逃げ出す暇くらいあったのかもしれない…… -- 2014-03-01 (土) 20:20:37
    • こんな、長々と戦をしていたら、兵站とかどうするんだろ。 いや待て。 アンファグリウスの殲滅戦から、サンゴロドリム崩壊は、あくまで最終決戦に過ぎず、それまでの経過が長すぎたとか? -- 2015-02-26 (木) 13:04:38
    • こんだけ長けれりゃ地形も変わるよな… -- 2015-03-08 (日) 17:20:34
    • 兵站に関しては、供給地がアマン、運び手はテレリの船だから、問題ないでしょう。 -- 2018-02-23 (金) 10:07:55
  • 是非、最新のCG技術で映像化してもらいたい… -- 2015-02-25 (水) 10:21:13
  • バルログはエクセリオンやグロールフィンデル級のエルダールなら倒せるので、ヴァンヤールやアマンを一度も離れたことのないノルドールなら案外楽に倒せるんじゃないかな -- 2015-03-08 (日) 08:58:49
    • 他のコメント欄でも触れられていますが、ゴンドリンの陥落は最も初期の作品ですので、あれに出てくるバルログと後のバルログは同じものと見ない方がいいです。クリストファー氏も初期のバルログは明らかに弱体とコメント欄で述べていますし。 -- 2015-12-31 (木) 12:13:34
  • バルログが大量にいたなんて、おぞましい -- 2015-03-09 (月) 00:03:23
    • なお、何匹かは地底の逃れ、今も生きている模様。(ドゥリンの禍もその一人) -- 2015-05-19 (火) 21:11:22
  • 個人的なイメージとしては、核兵器みたいな超兵器が雨のように降り注いだりしたんじゃないかと -- 2015-06-18 (木) 19:27:47
  • 少なくとも地形が大幅に変わって陸が海に沈む程度の結果を残したわけですから、戦術核兵器以上のパワーが想定されます。 -- 2015-06-19 (金) 00:23:25
    • 超磁力兵器(未来少年コナン)だと強力すぎるか…火の7日間(ナウシカ)ぐらい? -- 2015-06-19 (金) 23:57:52
      • ミネルヴァ大戦でランビア人が使った消滅兵器とか? -- 2015-10-21 (水) 22:59:09
      • ミネルヴァ大戦・・・すみません。消滅兵器を平気で使ったのは、セリオス人さんたち(わたしたち)だったと記憶しています。(J.P.ホーガンさんの原作参照) でもあれ使うとアマンも宇宙のもずくもとい藻屑になるので、生き残りは月に乗ってエルさんがもひとつ用意してた第二アマンに移住しないとダメだと思います。そうだとすれば地形の変化も説明つきます。 -- 2016-01-04 (月) 21:14:23
    • 山まるごと1個浮遊させて投げ落としたり、地割れ起こして敵を飲み込んだり、溶岩・鉄砲水を噴出させたり、後は小型のブラックホールみたいなのを何個も発生させたりとか? -- 2016-01-05 (火) 00:14:36
      • グランドキャニオンを訪れたミッキーさんとドナルドさん、ひょんなことではじまったいさかいがどんどんエスカレートしていってドミノ倒しのように貴重な地形に破壊の限りを尽くした最後、平地になった真ん中で二人にスコップが渡され、「もとどおりにしなさい!!」としかられた漫画映画を見たことがありました。 -- 2016-01-06 (水) 00:25:07
      • どうでもいいことですが、グランドキャニオンを破壊したのはドナルドさんとピューマさん(と一部はガイドさん)で、ミッキーさんはいませんでした。 十分調べずうろ覚えのまま投稿してしまい大変失礼いたしました。 -- 2016-01-07 (木) 12:18:38
    • 山を谷を平地を河川を海を形作る、文字通り創世の諸力が闘いに使われたわけで、我々の知る兵器の延長で考えるのとは様相が大分違うような気がする -- 2016-01-05 (火) 00:57:56
      • 自然の形成・変化を起こす諸力のぶつかり合いそのもの、と考えるべきですよね。現代兵器という発想でしかこうした神話的力を捉えられないのはあまりに残念。 -- 2016-01-05 (火) 01:05:46
      • あの、もしかして上のコメント主たちの事馬鹿にしてます? -- 2016-01-05 (火) 23:20:11
      • おっと、こんなところでも「怒りの戦い」が始まっているようですね -- 2016-01-06 (水) 21:16:47
      • 火に油を注ぐなよ… -- 2016-01-06 (水) 23:48:30
      • 何でもできちゃう魔法は抜きで考えてみますと、地質学的エネルギーを表現する単位のマグニチュード・・・ M-2.0では63J(30W蛍光灯2秒間くらい)。マグニチュードが2増えるごとにエネルギーは1000倍になります。今は滅んだソ連がやった人類史上最大の水素爆弾ツァーリボンバでM7ちょっとくらい、(1×10^16J)、M9.0の東日本大震災が(2×10^18J)、恐竜滅ぼした直径10㎞の小惑星落下でM11(2×10^21J)で、怒りの戦いでは少なくともこの程度のエネルギーが戦いに関与していると思います。一方、21世紀人類が破壊兵器に使えるエネルギー(多めに見てツァーリボンバの千倍と概算すると→1×10^19J程度)は、怒りの戦いで使われたエネルギーの多くても1/100未満と考えられます。ちなみにエルさんがちょちょいと作った太陽は、毎日 15×10^21Jのエネルギーを地球に与えてくれてるそうです。(https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%B0%E3%83%8B%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%89による。) -- 2016-01-07 (木) 00:34:29
      • どうでもいいけど太陽作ったのはエルじゃないよ -- 2016-01-07 (木) 01:00:36
      • ご指摘いただきどうもありがとうございました。太陽は、ラウレリンの最後の実をヤヴァンナさん、マンウェさん、アウレさんとその一族たちが力をあわせてこしらえたものでした。(ISBN4-566-02065-7の159頁による) 十分調べずうろ覚えのまま投稿してしまい大変失礼いたしました。 -- 2016-01-07 (木) 12:18:08
      • すみません・・・ 「自然の形成・変化を起こす諸力のぶつかり合いそのもの、と考えるべきですよね。」って考えるのは押しつけですよね。←って考えるのは押しつけですよね。←って(以下←∞) 「現代兵器という発想でしかこうした神話的力を捉えられないのはあまりに残念。」←ってあまりに残念。←ってあまりに残念。←って(以下←∞)。アマンもアルダも遊び場で何でもあり歓迎です。ホームズさんが聖典60作を飛び出してルパンさんやタコ火星人さんと戦ったりしてますし、晴明さんが加藤保憲さんとドンパチしたり、モスラさん+バルタンさんがスマウグさん+ギドラさんとアルダを駆け巡るタッグマッチ等、あってもいいかも。 あ、これも私の考えの押しつけ・・・すみません。 -- 2016-01-09 (土) 00:04:23
      • ホームズvsタコ星人て何w -- 2016-01-09 (土) 00:37:45
      • resどうもありがとうございます。ウェルマンさん親子の「シャーロック・ホームズの宇宙戦争」ISBN4-488-66501-2、タコ星人(敬称略)が地球を侵略した20世紀初頭のウェルズさんの世界で、ホームズさんとチャレンジャー教授が大活躍します!!サルマンさんが大好きなあの宝玉の親類も大暴れ。角笛城の城壁を破った魔火ランナーさんに勝るとも劣らない衝角駆逐艦サンダーチャイルド号のいさおしの下りは何回読んでも目が潤みました。(イマモダケドモ・・) ホームズ×タコ星人ものは最近では上記後日談?の「シャーロック・ホームズと ヴィクトリア朝の怪人たち 2」ISBN978-4-594-07331-2も佳作でした。え? およびじゃない? およびじゃないね・・ こりゃ又失礼いたしました。(←植木等さんの口調で)・・バンッ (シャボン玉ホリデーご存じない方、ごめんなさい。) -- 2016-01-09 (土) 19:46:39
      • ほんまにおよびじゃない。長すぎる。寸鉄人を刺すといかぬものか -- 2016-01-10 (日) 12:11:00
      • 読んでいただきありがとうございました。長くて申し訳ありませんでした。みじかすぎると誤解が生じ「刺して」しまったかんじになったりするとモルゴスさんの思うつぼ・・かもと思い長文失礼いたしました。 -- 2016-01-10 (日) 22:48:45
    • ダゴール・ダゴラスのほうがすごい(小並感) -- 2016-01-09 (土) 23:45:50
  • もはやこの世の存在を主張する戦いですね。敗者モルゴスはあの世に放置。 -- 2016-01-05 (火) 14:59:15
  • ちょっと気になるのですが、「ヴァラール軍は戦いが終了するとすみやかにアマンに帰還して、」とありますね。 そうなるとモルゴスから奪還したシルマリルを、マイズロスとマグロールがエオンウェの陣に取り返しにくるくだりは何処であったことになるのでしょうか? しかもベレリアンド、ズタボロですよね。 -- 2016-10-18 (火) 12:45:19
    • 戦いが終了してからアマンに帰るまでの間にあったのでしょう。ベレリアンドも一夜にして全土が水没したわけではないはずですから、まだかろうじて水没を免れていた場所で起こったことと思われます。 -- 2016-10-18 (火) 13:36:06
  • 指揮をとっていたのがエオンウェってことから、ヴァラールは参戦していないと思う。参戦していたなら指揮はヴァラールがとるでしょう。もっともトゥルカスあたりはどさくさに紛れて戦っていたかもしれないけど。 -- 2018-02-02 (金) 00:49:47
  • そもそも何故エルダール不参加、エダイン参戦なのだろう?そうでなければいけない理由を思いつけない‥ -- 2018-02-18 (日) 11:53:52
    • 補足;中つ国のエルダール限定という意味で。アマンからのエルダールは勿論戦ってる。 -- 2018-02-18 (日) 11:57:04

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Last-modified: 2012-11-07 (水) 07:25:23 (2224d)