#author("2021-07-11T14:29:47+09:00;2021-03-30T01:47:25+09:00","","")
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[[五軍の合戦]]

-グワイヒアの一族と熊人ビヨルンも参戦したんだから七軍の合戦の方がよいと思う。 -- ヒアルイン
--こうもりと大ガラスも参戦していたら九軍の合戦と呼ばれてたりして。 --  &new{2012-12-19 (水) 06:24:30};
-光と闇の二勢力で二軍の合戦じゃ駄目なのか? 何も参加した勢力の数を数えんでもいいだろ --  &new{2008-11-18 (火) 09:11:27};
-評論社「旅の仲間」の訳者あとがきでは三軍の合戦になっています。陣営としてはそうかもね。 --  &new{2008-11-19 (水) 01:15:17};
-闇の森・谷間の国連合はともかく、トーリン・ダインのドワーフ軍と闇の森エルフ軍は同じ軍勢にカウントしたら両者怒りそうだ。 -- 蜜 &new{2010-03-04 (木) 02:07:30};
-映画版・二つの塔で同じような戦闘がなかったっけ? -- 斎藤チロン &new{2010-05-10 (月) 00:57:18};
--ワーグライダーとローハン軍の戦闘のオリジナル・シーンがありますね。 しかし、ホビットの冒険の映画版では、五軍の合戦をどう表現するのだろう。 --  &new{2011-03-26 (土) 23:23:24};
-五軍に数えられているのはワーグなのか??ホビットなのか??どうもよくわからん --  &new{2010-05-22 (土) 09:00:50};
--エルフ、人間、ドワーフ、ワーグ、オークでしょ? --  &new{2010-06-22 (火) 11:18:39};
---ワーグって、軍と呼べるような統制がとれてるのかな?「五種族の合戦」なら納得できるけど、と思ったら原文でもArmiesなんですね。 --  &new{2012-12-22 (土) 13:49:04};
-ドワーフ対エルフ・人間が戦って疲れているところをオーク・ワーグに突かれたらやばかった。 漁夫の利という言葉を知らない間抜けなオーク共で助かったよ。 -- ももたる &new{2010-12-16 (木) 17:16:26};
--連中も予想外だったかもしれませんよ。 予想では、まだスマウグとの戦いの真っ最中で、まさか、決着がついて、敵が無傷で待ち構えているとは思わなかったでしょう。 --  &new{2012-03-15 (木) 18:40:38};
--原作でははなれ山に向かう途中、スマウグが死んで喜んだとの記述がありましたが? --  &new{2012-11-25 (日) 02:56:49};
--結果的にスランドゥイルが兵を連れてきて、尚かつドワーフへの攻撃に待ったをかけたのが全て吉と出たんですよね。一触即発の緊張状態だけど軍の体勢が整ってたから、すぐさまオークとの戦に踏み切れたわけで。危ない危ない・・・ --  &new{2013-01-18 (金) 21:17:36};
--それはガンダルフがボルグ来襲の情報をもたらしたから一時休戦となった訳で。もし彼の到着が遅れていたら、状況を知らないダイン軍がトーリンを助けるべく予定通り攻撃を仕掛けそれにエルフ+人間が応戦。両者が疲弊しきった頃オーク、ワーグ軍到着と言う最悪の展開になっていた。そもそも数の上でもオーク+ワーグ軍の方が圧倒的だったから、わざわざ漁夫の利を狙う必要がなかったとも言える。さらにオーク襲撃の情報を事前に察知していなければ当然その備えもなく、仮に両者が睨みあいを続けていただけでもオーク+ワーグ軍の奇襲を受けた格好となり壊滅は免れなかっただろう。 --  &new{2013-02-02 (土) 07:23:27};
---ガンダルフはエルフ王の軍がエスガロスにいる間に彼らと合流してはなれ山に一緒にやってきたらしいから、どちらにしろ時期が来ればオークが迫ってる事を教えたんじゃないかな --  &new{2013-02-02 (土) 19:57:05};
-谷間の人間がスマウグに焼かれた町の弁償を求めたのは分かるが、何故、闇の森のエルフ共がいるんだ? ゴタゴタにかこつけて、飲み代を頂戴しようと考えたのか? --  &new{2010-12-16 (木) 18:03:29};
--バルドは町からの避難民の救済と、救援に来たエルフへの恩返しとして、死んだ竜の財宝を求めた。ドワーフ達も死んだと思い込んでいたので、ゴタゴタが起きると思っていなかった。エルフ軍は湖の町がスマウグに攻撃されたので救援に来た。はなれ山までついてきたのも、当初の目的が救援であったことから、そう金目当てばかりでついてきたとは思えない。護衛兼運搬役のつもりだったのではないか。 --  &new{2012-01-15 (日) 04:02:11};
--そりゃあ、お宝好きなスランドゥイルが竜のお宝見物したいのもあったでしょうwあの時は持ち主(トーリン)は死んだと思われてたし、勇者の町を助けた恩人だし。バルドも最初から御礼に何かあげるつもりだったのかも? --  &new{2013-01-18 (金) 21:23:04};
-サウロンが裏で糸を引いていた可能性は無いでしょうか?まあ、あの地方を攻め落として何か戦略的に意味があるとは思えませんが。 --  &new{2012-03-15 (木) 15:12:44};
--わざわざ、ゴブリン共が王自ら大軍勢を引き連れて、はなれ山まで出向くのは、おかしいですからね。 ドワーフ達のあやしい動き(霧ふり山脈、闇の森は、サウロンの間者がうろついている)を察したサウロンがボルグに命じて、軍を動かしたと考えたほうが妥当でしょう。 現れた状況からすると味方になりうるかもしれないスマウグ救援かもしれませんね。  --  &new{2012-03-15 (木) 18:37:00};
--スマウグがはなれ山を占拠しているために交通が阻害され、自由の民が分断されている、というのがガンダルフの抱いていた戦略的な懸念ですからね。これを打開するための冒険をサウロンに妨害されないために、ドル・グルドゥアを同時攻撃したわけですし。ゴブリン軍がサウロンの差し金というのは大いにありうる可能性だと思います。結局サウロンにとっては全て裏目に出てしまいましたが。 --  &new{2012-03-15 (木) 19:35:26};
---ガンダルフもそれを見越してビヨルンと鷲の一党を遣わしたのだろう。 でなければ、タイミングよく、彼らが現れるはずがないし。 --  &new{2012-03-16 (金) 11:06:10};
---そのあたりの経緯も、映画で補完されるのかな? --  &new{2012-03-17 (土) 01:02:26};
---原作のホビットの冒険はあくまでビルボの視点で描かれた物語ですからね。 終わざりし物語でガンダルフは、自分が描いたら別な内容になったと語ってますから映画版では、ガンダルフの目線でも物語を進めて欲しいですね。 --  &new{2012-03-17 (土) 06:01:31};
--太陽の光に弱いゴブリン共のためにわざわざ、蝙蝠の大群が日傘代わりに上空を飛んでいたからね。 さすがに蝙蝠自体は戦に参加してはいなかったから軍のひとつに数えられてなかったけど、もしかしたら、それもサウロンの妖術で梅雨払いさせた可能性もある。 --  &new{2012-11-26 (月) 18:46:55};
--映画でもサウロンが焚き付けてたね。スマウグもサウロンを知っていたし。やっばり、サウロンが全ての元凶だったのかな。 --  &new{2014-03-02 (日) 19:29:02};
-映画版ではビルボがどうするのかが、気になりますね。原作と同じく合戦が始まる直前に鳴った雷にびっくりしてひっくり返り、目が覚めた終っていたでは済まされませんからね。映画版『王の帰還』で原作とは異なり黒門で戦ったメリー並にオークを倒して欲しいものです。 --  &new{2012-09-04 (火) 22:41:35};
--ビルボが合戦中に倒れていたのは、そんなマヌケな理由じゃありませんよ。上から落ちてきた石が、被っていた兜に激しく打ち当たったのです。 --  &new{2012-09-05 (水) 00:43:05};
--映画のビルボはトーリンを助けるためアゾク&ワーグの前に突っ込むくらいのことをしたのだから、五軍の戦いでもそれなりに見せ場があるはず。 --  &new{2013-08-05 (月) 12:25:47};
--トーリンを助けようとするけど並居る大軍に阻まれて遠ざかるばかりで、そうこうしてる内に岩が降って来て・・・・ --  &new{2013-10-02 (水) 19:30:49};
-それぞれの動員兵数を知りたいな… --  &new{2012-12-22 (土) 01:24:43};
--スランドゥイルのエルフ軍が1000の槍兵と弓兵、ダインのドワーフ軍が500、バルドが連れていた人数は不明ながらエルフの助けを借りているあたりエルフ軍より相当少なかったらしい。それらを圧倒的多数で攻めるオーク側は多分万いたかもねえ。人数の内訳をみればビルボやガンダルフがスランドゥイルの傍にいたのは彼のエルフ軍が主力部隊だったからなのだろう。 --  &new{2012-12-23 (日) 03:35:33};
-人間・エルフ・ドワーフの連合軍ってこれの他にニアナイスぐらいだろうか。最後の同盟は元より意外に三者の連合軍って少ない気がする(ギムリとレゴラスみたいな個人的参戦を除けば)。 --  &new{2012-12-25 (火) 15:02:23};
--最後の同盟の時にはモリアのドワーフ達も加わってサウロンと戦っている筈ですが・・・・・・ --  &new{2012-12-25 (火) 17:25:29};
-活躍度合いから言ってビヨルン単体で一軍扱いにして六軍の合戦と呼んでもいい気がする --  &new{2013-01-05 (土) 15:46:36};
-映画ではアゾグvsトーリン(後ろにフィリキリ)一騎打ちを期待 --  &new{2013-08-04 (日) 20:04:00};
--フィリキリ「っっ・・・叔父上・・・・逃げろ!・・・・(絶命)」な展開になる可能性は高いですね --  &new{2013-10-02 (水) 19:26:05};
-映画では前三部作以上の絶望感を出してほしい。荒れ野を埋め尽くす大軍で四面楚歌な演出を! --  &new{2013-10-02 (水) 19:28:28};
-たぶんこの戦が終わった後は縦の湖が真っ赤に染まったと思う --  &new{2013-10-04 (金) 19:43:19};
-というか映画版では、ドワーフ・エルフ・人間・オーク・ゴブリン・ワーグで六軍の合戦になってしまうのでは? --  &new{2013-12-03 (火) 18:10:56};
--第二部でサウロンがドル・グルドゥアからアゾクを大将にして軍勢を送り出していたのでもしかしたらゴブリン町からの出兵は無いのかもしれません --  &new{2014-03-06 (木) 18:11:36};
--オークは大将クラスの偉い奴を殺されると、どこまでも追跡して報復するそうですから、大ゴブリンの敵討ちにゴブリン衆の参加もありうるかもしれません。 --  &new{2014-03-07 (金) 08:43:47};
--http://insidemovies.ew.com/2014/10/23/peter-jackson-hobbit-the-battle-of-the-five-armies/によるとゴブリン勢も参戦するみたいです。 --  &new{2014-10-27 (月) 20:35:31};
--後、トロルと巨大蝙蝠もプラスして八軍の戦いと言うことで(笑) --  &new{2015-01-04 (日) 08:31:27};
-オークとゴブリンは一くくりってことで --  &new{2013-12-03 (火) 22:40:57};
--映画ホビットではワーグも独立した軍勢というより、オークに使役する動物のように描かれてますからね。そうなると四軍しかないなぁ・・ゴブリン王が生きてて味方についてくれれば心強いのですが(笑) --  &new{2014-08-15 (金) 01:14:41};
---あれだけで出番はおしまいだったら、あまりに惜しい濃いキャラだね。 自分も再登場を願う。 --  &new{2014-08-17 (日) 22:28:35};
-エスガロスでバルドと合流してからのスランドゥイルは一切分け前の要求などしておらず、それどころか主戦派のバルドを何度も「財宝のために殺し合いをするのはよくない」と諫めてすらいたのだが、何故かこの事は忘れ去られている事が多い。可哀想に。 --  &new{2014-03-06 (木) 23:44:27};
--バルドとスランドゥイルで妄想する人たちとってには、ドワーフに好意的なスランドゥイルは不都合な真実なのでしょう、きっと --  &new{2014-04-17 (木) 21:38:16};
---あのエルフ王の言動のどこにドワーフに好意的な要素が… --  &new{2014-04-18 (金) 04:02:57};
---あれはむしろバルドの今後の為じゃないすか? デイルとエレボールはお隣さんだしメインの取引相手。エルフみたいに遺恨が残ったらまずいでしょ。 --  &new{2014-04-18 (金) 16:25:37};
---スランドゥイルが湖の町を助けに行ったのはあくまで火事場泥棒狙いだけど、トーリンのことは個人的な感情から救出に向かっているからね --  &new{2014-06-12 (木) 22:55:33};
---原作読む限りスランドゥイルは別にトーリン助けに行ってないけど…?ビルボとガンダルフはスランドゥイルと共にからすが丘にいて、先鋒のエルフ槍隊がトーリンの突撃に誘われて谷間に張り出してきたゴブリン軍に対して攻撃加えただけ。 --  &new{2014-08-01 (金) 02:22:51};
---思いっきり助けに行ってるやん --  &new{2014-08-01 (金) 19:34:25};
---谷間に誘い込んだゴブリン隊を丘の上に陣取ったエルフと人間達が攻撃するというのはトーリン無関係に決められた方針ですから、助けに行ったと明言されたのはダイン軍とバルドの指揮を逸脱した人間達だけですね。 --  &new{2014-08-01 (金) 22:59:29};
-トーリンVSアゾグ、レゴラスVSボルグは1~2部でこんだけフラグ立ててんだし高確率であると思うけど、ビヨルンをどうするのか…と、フィーリとキーリもどうするのか、全く予測できない。そもそもキーリは戦える状態まで回復するんだろうか。 --  &new{2014-03-18 (火) 11:32:37};
--予告編では回復したっぽいですね>キーリ --  &new{2014-08-01 (金) 21:24:50};
--予告ではフィーリキーリとボフールもみんなトーリンと一緒にいるから、回復した後合流するんでしょうね --  &new{2014-08-01 (金) 23:00:49};
--お願い!誰も死なないで! --  &new{2014-09-05 (金) 13:48:05};
---タウリエル「それは出来ない相談ね」 --  &new{2014-09-05 (金) 18:02:52};
---まずはタウリエルが帳尻合わせで死んでくれ --  &new{2014-09-05 (金) 20:30:24};
-死ぬのは原作の4人+アゾグ+タウで良いけどもう2,3人くらい生死の境を彷徨ってもらったほうが戦いの凄惨さが際立つかと --  &new{2014-09-05 (金) 22:07:42};
--脚を斬られるとか、隻眼になるとか、指が潰れるとか、ビフールの額の斧が抜けるとか・・・・ --  &new{2014-09-05 (金) 22:11:31};
---斧抜けたらやはり普通に喋れるようになるのだろうか…… --  &new{2014-09-05 (金) 23:01:46};
---殺戮マシーンレゴラスが重傷というパターンもありw --  &new{2014-09-06 (土) 02:34:06};
---腕をもがれるとか、耳が千切れるとか・・・・ --  &new{2014-10-27 (月) 20:43:51};
--スランドゥイルの眉毛が切り落とされる --  &new{2014-09-06 (土) 02:42:16};
---息子が立派に受け継ぎます。黒い眉毛は・・ --  &new{2014-09-07 (日) 00:22:03};
-はい、タウリエル生存確認しました! --  &new{2014-12-13 (土) 12:55:27};
--タウリエル目立ちすぎ。ドワーフ印象が薄過ぎる。 --  &new{2014-12-13 (土) 12:59:10};
--あのあとどうなったんだろう、悲しみに打ちひしがれて西の海に漕ぎだしたんだろか? --  &new{2014-12-14 (日) 04:29:59};
-一緒に映画見た友達がサウロン軍・人間軍・エルフ軍・ドワーフ軍・大鷲軍でFive Armiesと思ってた --  &new{2014-12-17 (水) 00:52:18};
-フィーリ、キーリの死に様を何もあんなに残酷にしなくても・・・(涙) キーリなんか涙流してるし・・・こっちも(本当に)泣いた。 --  &new{2014-12-21 (日) 20:54:03};
--あそこはどう見てもゲルミアとグゥインドールのくだりにしか見えない…PJ盛り込み過ぎ --  &new{2014-12-22 (月) 18:47:47};
-合戦後「アラソルンの息子に会いに行け」というスランドゥイルの言葉って、時系列はどうなってるのでしょうか --  &new{2014-12-22 (月) 10:16:37};
--ビルボ出奔~フロドの旅立ちまでの17年がなかったことにされてる(したがって当時27歳)んだとオモ。それにしたって、ソロンギルの名でローハンやゴンドールを渡り歩いてて留守なんじゃないかという気はするんですが… --  &new{2014-12-22 (月) 18:51:38};
---二つの塔EEでアラゴルンが87歳とエオウィンに言ってるから、年月は経っていると思う。 --  &new{2014-12-29 (月) 12:20:15};
---映画で誕生会からフロド旅立ちまでの17年間が無かったことにされているのは、上の方も仰っている通りで間違いありません(フロドのみならずサム、メリー、ピピンの外見にも変化がないため)時系列をどういう扱いにしているのかは謎ですね。 --  &new{2014-12-29 (月) 12:24:07};
-五軍が分かりにくいがやっぱり映画の書かれ方的にドルグルドゥア、グンダバドで二軍が妥当かな?でも霧ふり山脈のゴブリンっぽいのもいたような…。もしくはそこは全部オークでひとつで、+動物軍(鷲・ビヨルン・ラダガスト一行)? --  &new{2014-12-29 (月) 09:56:42};
-映画版の知識しかないので深い感想とかは言えないのですが、ドワーフとエルフの軍勢がかっこよくて最高でした。特にエルフたちがドワーフの戦列の上を飛び越えて切りかかる所とか --  &new{2015-01-07 (水) 14:06:05};
--いや、あそこは「なぜ先に弓を撃たない?」と思い切り突っ込みたくなりました……『ロード・オブ・ザ・リング』含めて防御陣形が役に立ったことが一回もないので、一度くらいは敵の猛攻に耐えるところが見たかった…スランドゥイルが悩む時間を示すためにも…… --  &new{2015-01-07 (水) 14:28:43};
---角笛城の緒戦の一斉掃射の弓は良かった。弓だと絵が地味だからあまり使わないのかもPJ。 --  &new{2015-01-07 (水) 18:09:55};
---ダインの軍勢が現れた瞬間にエルフ軍に「Thangail!」の号令がかかってるのと、ダイン軍のシールド二段重ねはそれなりに役立ってたような。弓撃つと引き絵で地味な戦いになっちゃうという事情もあるんでしょうね。ワーグがほとんど出ないのも、防御陣形+長弓のガチ軍隊相手ではあまり活躍できないからか。 --  &new{2015-01-17 (土) 02:12:07};
---前線が接したあとは矢は射られませんよ。 そもそもドワーフ軍と接近した時点で弓から槍と剣に持ち替えていますし。それこそ悩んでいたために矢を射るタイミングを逸したのでしょう。 まあレゴラスみたいなボウ・カタができれば別ですが。 --  &new{2015-05-09 (土) 13:15:28};
---つがえているシーンはあったので、EEには入っているかもしれないですね --  &new{2015-05-10 (日) 23:58:22};
---一応乱戦になっても敵の伸びきった戦線の中央に撃ち込むことで分断を狙ったりとかはできますが・・・ --  &new{2015-06-19 (金) 00:27:43};
-この戦いは各勢力どれくらいの戦力だったんでしょうかね。映画版を見た感じだと、【ドワーフ】:600~1000  【エルフ】:1500~2000、【デイル】:200~300、【オーク】(援軍含む):8000~10000 くらいでしょうか。一度しか見てないので鮮明には覚えていませんが。 --  &new{2015-01-17 (土) 03:03:37};
-引きこもってたトーリン組は、出撃の時には装着していた鎧を全員脱いでいました。何故でしょうか? --  &new{2015-01-19 (月) 13:40:04};
--着用していたのはプレートメイルだったので、フィーリとキーリが矢に当たって死んだという記述から鎧の種類には確かに矛盾が生じますが、結末を変えているなら整合性をとる必要もありませんし… --  &new{2015-01-19 (月) 13:50:32};
---山羊に乗るために重装歩兵仕様の重い鎧は脱いだという説。ダインの猪くらい巨大で頑丈なら重い鎧でも乗れそうだけど。 --  &new{2015-01-19 (月) 14:08:32};
---でも山羊に乗っていない者も脱いでる説明がつかないと思います。 --  &new{2015-01-19 (月) 14:26:33};
--個人的に武具は割と好きな方だから、もっとじっくりと観察したかったので「馬鹿じゃないの?」と思いました。 --  &new{2015-01-19 (月) 14:29:01};
---せっかく作ったのに皆殆ど映っていないので残念です。 --  &new{2015-01-19 (月) 14:29:51};
--映画的にはトーリンの虚栄の象徴、ナンドゥヒリオンの戦いですら軽装備だったトーリンやドワーリン、そもそも重装備での戦いに慣れていないであろう残りのドワーフ的には不慣れな鎧で動きを鈍らせたくなかった(ただしトーリンの衣装は変わった)、PJ的には軽装の方が好みだったとかじゃないですかね。個人的な意見ですが体格が合いそうでも他人の鎧は動かしにくいものであり、戦死覚悟で鎧を捨てて自由に剣や斧をふるっていたほうがあのドワーフたちの場合は生き残れそうな気がするのであれは賢明な判断だったと思っています。 --  &new{2015-01-19 (月) 16:45:06};
--トーリンが病んだ後にみんなは諦めて鎧を脱いだけど突然トーリンが復活してみんな鎧を着る間もなく参戦というかたちではないでしょうか --  &new{2015-02-19 (木) 00:02:16};
--人物ばかり見ていてあまり入口付近の様子を覚えていないのですが、出撃前に石の壁をぶち破ったあの大きな鐘は、あの時既にぶら下がった状態だったのでしょうか。もし直前にぶら下げて引き揚げて・・・みたいなことをしていたのなら、甲冑は着てる暇なかっただろうなと思っていました。 --  &new{2015-02-19 (木) 19:38:01};
--まず前提として、プレート鎧は一度外したらすぐには着られません。 次に一度脱いだのはトーリン以外には失望の象徴、トーリンには財宝への執着を捨てた象徴です。 ということで一度脱いだのには理由があり、着なおす時間はなかったというわけです。 --  &new{2015-05-09 (土) 15:04:37};
--もう一つ気になるのが、彼らは単に鎧を外しただけなのか、それとも完全に着替えたのかです。脱いだのは胴鎧と兜で、出撃時の衣装は鎧の下に着ていた物で合ってますか? --  &new{2015-06-17 (水) 01:30:44};
-決戦のゆくえを視聴して思ったんだが、バルドがトーリンと話し合う為、エレボールの門前に現れるシーンで背景には武装したエルフの軍勢がびっしり配置されてて これ絶対“話し合うスタイル”じゃねぇだろ・・・・・数と武力に物を言わせる山賊紛いの脅迫とあんまし変わらないと思った あんな事するからトーリンの態度をより硬化させてしまったのだと思う。 --  &new{2015-02-28 (土) 11:12:30};
--その辺の事情は原作をほぼ踏襲していますね。原作でも、トーリンが交渉に応じる条件に軍を引くよう要求したのに対し、バルドがあくまでそれを拒否して最後通牒を出したのがこじれた経緯になっています。現にトーリンは黄金に取り憑かれ始めていたので、バルドが軍を手放したがらなかったのも尤もではあったのですが。お互い切れるカードが少ない中で我を通そうとしたので衝突に発展した、という外交模様としていやに生々しいものがあります。 --  &new{2015-02-28 (土) 12:52:42};
-映画じゃあ数万のオークに追い詰められた時わずかな兵士を率い突撃するシーンが好き --  &new{2015-03-09 (月) 00:00:11};
-不満に感じたのは、戦列が種族ごとに分断されて種族同士の連携するところが割りと少なかった所ですね --  &new{2015-03-27 (金) 09:33:59};
--エルフと人間は友好関係にあったとは言え軍としての合同訓練等はしていないので無理かと。ましてやドワーフとは直前まで敵同士だった訳ですから、停戦した上で共同して二軍に当たっただけでもマシかと。それも交渉に当たったのが比較的冷静なダインだったから成し得た話で、これが黄金病に取りつかれたトーリンであったなら遺恨にかられて共同戦線そのものを拒否したかも知れない。よしんば一緒に戦う場合でも負けては元も子もないとしても、戦後処理を見越してわざと自軍を温存しつつエルフ+人間軍の損害が大きくなるような戦い方をしたと思う。たまたま敵の総大将がドゥリン一族に取ってエルフより遺恨のあるボルグ(映画版ではアゾク)だったからガチで戦ったのであって。 --  &new{2015-08-13 (木) 07:21:03};
-山をぶち抜いてた巨大な・・・ミミズ?あれって原作に記述なかったと思うんですが設定ってあるんですかね --  &new{2015-03-29 (日) 01:04:15};
-映画ホビットにおける五軍の合戦の位置関係が、何度見てもよくわからない。エレボールの入り口の正面にはデイルがあるようだが、それを南北とすると、ダインは北東の方から来たように見える。一方、化けミミズも同じ東のやや北寄りから掘っていたように見えるのだけれど、迎え撃とうとするダイン軍はエルフ軍とデイルの間に向かっているように見える。この時点でわけわからなくなりました。どこか(自分の見方が)間違っているとは思うのですが。 --  &new{2015-05-07 (木) 16:20:45};
--くろがね山脈は東ですからドワーフは朝日を背に真東から、オークのワームトンネルは北東ではなく南東からでしょう。で、アゾグたちは北西にある烏が丘にいたので混乱したのかも。グンダバド勢力は最後に北西から来るので。 --  &new{2015-05-09 (土) 13:38:12};
---ありがとうございます。見直してみます。 --  &new{2015-05-09 (土) 23:58:40};
--まさか、本拠地とは間逆の方角から攻め込まれるとは思わなかっただろうな。 兵法に相手の虚をつく、やり方があるけど。 --  &new{2015-12-16 (水) 15:20:32};
-この戦いに参戦した三軍に夏コミのスタッフを任せたらいいんじゃないですか? --  &new{2015-05-15 (金) 10:56:21};
-映画の人間の軍勢は余にみすぼらしくてガッカリ、民兵と言えなくはないけど…どう見ても浮浪者集団で何か哀しい。 --  &new{2015-08-10 (月) 19:41:34};
--あの場で唯一、本職の兵士ではない集団でしたが、自分たちの家族や家を守るために戦う、勇気ある軍団だったと思いました。表舞台には立たなくとも、指輪戦争の時もああいった人々が大勢いたのでしょう。 --  &new{2015-08-11 (火) 02:19:51};
-完全武装のオーク軍に対して、バルドですら鎧も無し、訓練も受けて無さそうな上にまともな装備も無い市民達、見ていて心苦しかった --  &new{2015-08-11 (火) 02:50:09};
--剣の訓練は一応やってませんでしたっけ? --  &new{2015-08-11 (火) 03:53:23};
--バルドも鎖帷子着てたと思うんですけど。白馬はスラ王が貸してくれたのかな --  &new{2015-12-08 (火) 23:23:40};
--今まで戦いとは無縁に平和に暮らしていたのにいきなり家を焼き払われ、避難先でも訳わからず、屈強な軍隊に襲われる。 そんな中で勇敢に女、子供まで立ち向かったのだから、たいしたものだと思うけどな。 --  &new{2015-12-16 (水) 14:39:28};
--なまじ指輪の方で人間の騎士とか出てる分、余計にそう思うw上にある「あの場で唯一~」「今まで戦いとは無縁に平和に~」等のコメも頷けはするが、絵面的にも見劣りするし少し残念だったかな --  &new{2016-03-10 (木) 13:02:54};
---普通の兵士は殆どスマウグの襲撃で死亡したのでしょう。兵士自体、大していなさそうですし。 --  &new{2016-04-27 (水) 09:39:06};
---兵士というか、警察官程度の組織しかないでしょう。 --  &new{2016-06-07 (火) 11:08:15};
--整然としすぎる程整っているエルフ兵と人間たちの体制に差がありすぎる。でも、人間たちは焼け出された人々、いわば難民なのだから仕方がない。あの場にあれだけの集団で来ていたこと自体意外。もっとも、財宝を分配しないドワーフに対する抗議行動であって、本当に戦をするとは思っていなかったのかもしれない。 --  &new{2016-03-10 (木) 22:34:59};
-アゾグが途中で街を狙った理由って? --  &new{2015-09-18 (金) 14:28:39};
--エルフ&人間の拠点を奪うためでは --  &new{2015-09-18 (金) 20:33:25};
--側面を襲うためって劇中で言ってます。それで市街戦をやる必要が本当にあったのかどうかは疑問ですが……まあ映画として見せたかったというご都合主義と行ってしまえばそれまで --  &new{2015-09-18 (金) 23:25:19};
---敵の陣地を奪って分断をかはるためなので、市街戦は必要だったのでしょう。 --  &new{2015-09-21 (月) 03:17:42};
--街を襲えば人間・エルフは街に戻りますが、ドワーフたちはエレボール表門に残ります。こうやって連合軍の戦力を分断することで戦いを有利に進めたかったのではないでしょうか? --  &new{2015-10-26 (月) 23:11:57};
--兵力は馬鹿でも勝てるくらいに圧倒的な上、オーク達の目的は善の勢力の滅亡なわけで。街を襲うのはご都合主義でも何でもないですよ。そもそも戦場において貧弱な拠点を狙うのは常道ですし。 --  &new{2016-04-27 (水) 09:35:52};
-SEE版だと普通にエルフとドワーフが戦っちゃってた --  &new{2015-11-24 (火) 20:38:54};
--原作でも弓弦が鳴り、矢が飛ぶ描写はあったので映画は大げさでもあながち間違ってはいないかと…… --  &new{2015-12-11 (金) 09:37:49};
--あのドワーフ側の対エルフ弓矢兵器はなんだったんだろう、よくわからなかった --  &new{2016-06-07 (火) 12:11:01};
---高い所から落ちる矢は貧弱な弓でもプレートメイル+鎖帷子を貫く威力だとか。エルフ軍がドワーフ軍の強靭な鎧を破るため大きく山なりに射た(直撃までタイムラグがある)それに対して放たれたまさに「対エルフ」の武器だと解釈。トンデモ兵器に変わりないですがw --  &new{2016-06-29 (水) 01:50:25};
---新兵器としかいいようがない。エルフを仮想敵にしてなきゃ思い付かない発想の兵器だ。ドワーフの工業力は世界一イイイ --  &new{2016-07-16 (土) 06:58:12};
-敵側のオークがペレンノールのときよりも強そうな気がした。あれはオークの上位種族なんだろか --  &new{2015-12-05 (土) 13:07:48};
-オークは分からないが、エルフとドワーフは原作に書かれてるよりも明らかに兵の数が多い。両軍合わせて軽く5000はいるんじゃないか? --  &new{2015-12-08 (火) 20:58:51};
-最初に防御陣形を組んだ時、ドワーフ軍は兵を2つに分けて片一方は丘の斜面に待機したままだった。その後どうしたんだろう --  &new{2015-12-08 (火) 21:01:44};
--あの弩もどうなったのでしょうか?、 --  &new{2015-12-11 (金) 09:36:43};
-財宝の分配の件だけど、これを現代の法廷で争ったらどうなるんですか?法律に詳しい方、教えて --  &new{2015-12-20 (日) 00:53:14};
--法律は知らないけど、ビルボの1/14は確実。でもアーケン石は1/14以上あると思う。映画版ではトーリンが、エスガロスの再興に必要な富の10倍をどうのと言っていますので、残り13/14から払うのかな。でも期限言ってないしな。それとは別にエスガロスの統領(もしくは代理)はトーリン一行に損害賠償を請求できるかもしれない。いくら竜が災いの根本とはいえ、わざわざ起こしたのはトーリン達なんだし。スランドゥイルは...ラスガレンの白い宝石はともかく、それ以外の権利は無さそうな... --  &new{2016-04-27 (水) 11:49:04};
---映画のスランドゥイルはそもそも首飾り以外どうでも良いだろ。それ一個の為に国軍を出動させるのもアレだが。 --  &new{2016-05-26 (木) 21:56:50};
-味方はともかく、映画での五軍の一角はワーグ(アクマイヌ)ではなく実質トロルと思ってもいいかな --  &new{2015-12-20 (日) 20:10:14};
-パワーバランスは、エルフ1人=オーク3人、ドワーフ1人=オーク1人、人間3人=オーク1人、くらいか? --  &new{2016-05-29 (日) 18:57:30};
--いやいや、エルフ1人=オーク1人、ドワーフ1人=オーク2人、人間2人=オーク1人じゃね? --  &new{2016-06-30 (木) 00:00:01};
-ドワーフ:猪 エルフ:鹿 蝶:??? --  &new{2016-07-27 (水) 09:35:42};
--蝶はガンダルフかな?あれは蛾だったか。ラダガストの画像に蝶が使われてるのは見ましたよ。 --  &new{2017-01-02 (月) 01:04:05};
-ダインのドワーフ軍の後ろからスランドゥイルのエルフ軍がドワーフを飛び越えて切りかかる場面ホント燃える --  &new{2017-08-20 (日) 12:25:15};
--さっきまでお互い殺意丸出しだったのにまるで最初から打ち合わせていたかのような鮮やかな連携でしたよねw --  &new{2017-10-03 (火) 09:38:50};
---ドワーフが即席の壁を作っているのだから、その後ろに展開して矢を雨霰と振らせてオーク軍を削ってから突撃に移る方が自軍の損害を減らせる気がする。あの場面、見た目ほど両軍の連携は取れてなかったのでは(案外頭上を飛び越えられたドワーフ達もビビったかも)? --  &new{2020-08-21 (金) 12:26:21};
---「しかし、戦は乗るか反るかだて」と七人の侍でも言われてましたが、戦では生半可な戦術の正しさより遥かに勢いが優先されるときがあります。まあ、あの時がそうだったかは私もかなり疑問ですが(笑) --  &new{2020-08-21 (金) 21:46:35};
-この戦いの一番の見どころって結局どこっすかね?フィリキリが死んだのはつらかったな・・・ --  &new{2017-10-26 (木) 16:46:43};
--ビヨルンの参戦 --  &new{2017-10-26 (木) 20:58:39};
-ガンダルフが意外と魔法を使わないのが好き --  &new{2017-11-08 (水) 21:46:21};
-なんか映画だとドワーフの兵士達がやられまくってたけど人数的にどうだったんだろ --  &new{2017-11-12 (日) 15:59:06};
-やっぱ映画だとドワーフとエルフが衝突したとことオークが襲来して迎撃するとこの繋ぎがおかしいよね --  &new{2018-03-18 (日) 22:00:17};
--よっぽど、オークは嫌われていたんだな。 --  &new{2018-03-19 (月) 13:20:23};
---後先、考えずに襲い掛かり、自分より弱いとなると、とことん残虐非道になる連中ですからね。 馬鹿だから恨みを買っている自覚もないんだろ💢 --  &new{2018-10-10 (水) 10:36:09};
-EEの五軍の合戦のエルフ軍vsドワーフ軍、秘密兵器を完璧なタイミングで投入(おそらく会話で設置時間を稼いでた)して精神的奇襲に成功したドワーフ軍と、ドワーフ軍を迎え撃つに完璧な連携で槍衾のクロスファイア・ポイントを作り上げるエルフ軍という見事な双方戦術のぶつかり合いが素晴らしいです。 --  &new{2018-08-08 (水) 23:40:07};
-eeの戦車のシーンはめちゃくちゃ楽しかった(笑) --  &new{2018-10-08 (月) 13:58:33};
-映画でドワーフの戦車を壊してたデカいおっさん達は何て種族ですか? --  &new{2019-03-17 (日) 21:24:13};
--オーガ、もしくは人くい鬼 --  &new{2019-03-17 (日) 21:56:38};
---回答ありがとうございます。外見が人間に近いだけあってインパクトがありましたね --  &new{2019-03-17 (日) 22:19:34};
-猪豚鉄騎兵や戦車隊、それに重装歩兵を見るに、ドワーフの戦というのは正面突撃かそれを正面から止めるかの二択みたいな展開になるのが多いのかな。 --  &new{2020-08-20 (木) 22:12:57};
--明らかに機動戦には向かない民族ですからねえ。ただ、穴掘って絶対予測できない背面とかからの奇襲やらはかましそうですが。 --  &new{2020-08-20 (木) 23:04:58};
--坑道での戦闘を考えるとモリア、エレボールレベル、ゴブリン村レベルの場所以外だとどうしてもその二択になりそう。穴掘ってというのも確かにありそうでオークとドワーフの戦争での背後の通路に突然穴が開いてバルク=カザド!と鬨の声上げながら雪崩れ込んでくるドワーフの群れとか敵からしたら恐怖でしかない --  &new{2020-08-21 (金) 21:06:14};
---マジで怖い。絶対にパニック起こす。モリアのバーリンの一党も、充分な兵力があれば、その戦法でオークを撃破できたろうな。 --  &new{2020-08-23 (日) 18:37:06};
--仲間を踏み台にして高く飛ぶのは大きい敵と戦うために編み出したドワーフ独自の武術だろうか --  &new{2020-10-29 (木) 23:16:36};
-映画版で、合戦のあとにエスガロスの人びとが集まって追悼していますが、あれは誰に対してでしょうか? --  &new{2020-08-21 (金) 10:56:00};
--特別な誰、というわけではなく新天地を見つけるまでの苦難のなかで亡くなった者達や戦没者全員に対してではないでしょうか。 --  &new{2020-08-21 (金) 11:56:28};
-ドワーフたちが鎧を脱いだのはトーリンの心境の変化を視覚的に見せてるけど、衣装が重すぎてアクションに支障をきたしたという裏事情があるとか --  &new{2020-10-29 (木) 23:19:35};
--そういう風に実利と演出を上手く合わせるのも、良い映画の作り手達の腕なんだろうね。 --  &new{2020-10-30 (金) 00:33:28};
--アクション張るのはトーリンら4人だけど、トーリンが脱ぐんだから残りも脱がないと不自然だよね?っていう...... --  &new{2020-11-03 (火) 22:25:55};
--一応下に着てた鎖帷子は残ってるけど、胸元ガッツリ開いてるの見るとどうしても「着てる意味あるの?」って思ってしまう --  &new{2020-11-03 (火) 22:30:17};
---フィーリに至っては防具らしい物は何も身に付けてないし --  &new{2020-11-03 (火) 23:57:59};
--でも兜脱ぐのは流石に不味いよね。古代中国とか例外はあれどどんなに装備が貧相な軍隊でも兜と盾は大体装備してそうなものなのに。 --  &new{2021-07-11 (日) 14:16:57};
-画集に載ってた、ドワーフ軍が砲弾をハンマーで打って敵めがけてかっ飛ばすっていう没案、見てみたかった --  &new{2020-12-06 (日) 21:22:00};
-三軍は(当たり前だが)全軍を統率できる総司令官が居なかった事が、苦戦の一因にもなり一方で分断されても各軍が粘り強く戦う事ができた理由になっている。一方オーク側は原作も映画もアゾグかボルグという明確な司令官が居たことが、途中までの計算された統率による優勢をもたらし、かつ最終的な敗北にもつながっているのが面白いね。 --  &new{2021-01-12 (火) 08:11:21};
-https://www.youtube.com/watch?v=pTCkhL-IDd8 カットされたシーン --  &new{2021-02-02 (火) 03:00:15};
-ほとんど訓練らしい訓練を受けていない軽装なエスガルド町民が、映像見る限りでは重装備オーク相手に善戦してたシーンは良かった。と思いつつ不自然にも感じた。バルドと息子なら王族の血筋だから強いみたいな理由付けはできそうだけど。火事場のクソ力的なものなのか、それともオークは危険ではあるけど頑張れば武器持ち一般人でもなんとか対抗できるような存在なのか。 --  &new{2021-03-28 (日) 01:06:19};
--軍隊としての訓練は積んでないにしても、古今東西、漁師など水の上で暮らしを立てる人たちって、荒っぽいもんだからねえ。まるっきり無力な民草というわけでもないと思う。あと、棟梁に仕えていた衛兵だって相当数は生き残ってただろうし。 --  &new{2021-03-28 (日) 17:51:07};
--それにオークって、小集団での略奪や奇襲は得意でも軍隊じみた大軍になればなるほど強みは失われそうですしね。
ウルク=ハイみたいな職業軍人エリートはむしろ特別で、指輪やら声の魔力やらマイアの力なくしてあそこまで一応軍隊じみた統率とれただけでもアゾグは実はめちゃくちゃ史上最高じみたオーク名将だったのかも。 --  &new{2021-03-28 (日) 18:47:59};
---ペレンノール野の合戦時にアゾグが健在だったら、充分に魔王の副将が務まったでしょうね。そう考えると、五軍の合戦でトーリンがアゾグと刺し違えたのは、中つ国の歴史を大きく変えたかもしれません。 --  &new{2021-03-29 (月) 11:53:24};
---まあ映画版だとゴスモグがいますからね。彼もあそこまでの大軍を指揮して魔王の副官を務めあげ、ミナス=ティリスを陥落寸前まで持って行ったわけですから大したもんですよ。仮に魔王の力が全軍に影響していたとはいえ、アゾグほどではなくてもオークの中では桁外れの統率力だと思います。 --  &new{2021-03-29 (月) 13:01:18};
---あ、原作にも出てくるかゴスモグは。オークであるとはっきりしたのが映画版なだけで。 --  &new{2021-03-29 (月) 13:02:01};
---小集団での略奪と言う有利な条件下でもなおバンドブラス・トゥックにあっさり討ち取られたゴルフィンブールの例もある。そう考えるとドゥリン一族だけではなく全ドワーフ部族を敵に回して6年も戦い続け、個人戦闘でもナインを討ち取るだけの技量と駆け引きを見せたアゾクがいかに強敵だったかがわかる。息子のボルグも大軍を指揮して一時は三軍を壊滅寸前に追い込んだが、そもそもそれだけの軍勢を動員できた事、また霧ふり山脈中のオーク達が大ゴブリンの仇討ちに際してボルグを総大将に担いだ辺りからも、オーク達の間では相当の実力と人望があった事がうかがえる。 --  &new{2021-03-29 (月) 21:14:25};
--->まるっきり無力な民草というわけでもない
確かに漁師さんって気性荒いしガタイも凄いから全然ひ弱じゃないよね。役者の都合でパッと見強そうには感じないけど。ただ劇中でオーク勢を「訓練を積んだ戦闘部隊」みたいに言ってたからそういうのにも対抗できるもんなのかな、と感じた次第。
--エスガロス規模の町ならばオークだけではなく盗賊団などの襲撃に備えて衛兵なり自警団なりは常備していると思われるので、町民の全部が全部非戦闘員と言う訳でもない。実際原作ではスマウグ相手にバルドが弓隊を指揮しており、またエレボールに進軍して来たのは間違いなく「軍隊」なので、兼業かも知れないがある程度訓練をつんだ兵力は有していた。
映画版に違和感があるのは、原作では本来エスガロスに居残っていたはずの女子供含む非戦闘員までがデイルの廃墟へ避難して五軍の戦いに巻き込まれたと言う設定のため。 --  &new{2021-03-30 (火) 01:13:37};
>オークって、小集団での略奪や奇襲は得意でも軍隊じみた大軍になればなるほど強みは失われそう
自分は逆にオークって数に物言わせてるから強いのかなと思った。LotRでもホビットでも兵数で圧倒してるイメージあったから。主人公勢がオーク相手に無双しまくるシーンが結構あるからなおさらそういう印象強い。ただそう言われるとなるほどとも感じる。 --  &new{2021-03-30 (火) 01:37:05};
---モルドールや反自由の民の陣営が数にものを言わせた戦術を採るのはそれがあらゆる戦術の王道だからであり、オークに大軍での軍事活動が向いているかはまた別の話でしょうね。
(オークは増やしやすいという点で大軍の編成には向いているのでしょうが)
例えオークの強みが最大限に発揮されるのが少人数戦法であろうが、卓越した統一的意志の元でのゲリラ戦でもしない限りは、大軍を編成しないと戦略的な価値は生まれないわけですから。 --  &new{2021-03-30 (火) 07:51:38};
-特に映画では、アゾグたちは最悪のタイミングで戦闘に突入したと言える。もっと早ければさっさと十数人のドワーフを排除しエレボールを占拠してからエルフと人間を各個撃破できただろうし、もっと遅ければエルフ、ドワーフ、人間の軍勢が衝突して疲弊しきったところを襲えた。ちょうど3軍が合流できるタイミングのところで攻撃してあれだけ圧倒できたのだから、もうちょっとタイミングをずらしていれば……まさに慢心 --  &new{2021-04-01 (木) 22:36:04};
--あの進軍方法だとエレボール周辺の状況なんて把握できないし、そこは仕方ないんじゃないかな。戦争に限らず、当事者って一番見える範囲が狭いもんだし。むしろ、あの奇襲に晒されて混乱する事もなく共闘体制を取れた三軍が凄すぎるくらい。 --  &new{2021-04-02 (金) 08:12:49};
---アレキサンダー大王にもハンニバルにもナポレオンにも、後出しでなら幾らでも指摘はできますからね。
アゾグはむしろ指揮に徹せず、自らの武を捨てきれなかったが故に、最後は共倒れになり軍を敗北させたわけなので。(からすが丘で自分が待ち伏せる必要はない、指揮も疎かになりますし)
軍の運用より反省すべきはそこでしょうね。
上にも書いてるように、彼ほどの傑出した手駒を失うのは1万の兵を失うよりサウロンには痛手でしょう。彼が生きてれば必ず再起はできたはずです。 --  &new{2021-04-02 (金) 10:48:34};
---最後まで戦うと言い張るアゾグを押しとどめて、落ち延びて再起を図ってくだされと訴える部下オークを想像して噴いた --  &new{2021-04-02 (金) 19:25:59};
---実際にナンドゥヒリオンの合戦でも映画だと部下に押し止められて撤退してるからね。
まあ実際には最後まで戦う+戦えとアゾグは言い張り、親衛隊以外の部下オークはガン逃げ、落ち延びて再起を図れと訴える死人占いサウロン、って感じになるんだろうなぁー(笑) --  &new{2021-04-02 (金) 19:36:22};
-大ゴブリン残党がリーダーとした五軍の合戦のボルグってモリアじゃなくてグンダバドに拠点に構えてる設定なのか?

でもグンダバドって原作じゃドワーフに奪われて無かったか? --  &new{2021-06-05 (土) 09:11:07};
--いや、グンダバドはドワーフとオークの戦争で真っ先にオーク奪取された(ドワーフの聖地なので)とされるだけで保持はされなかったんじゃないかな。モリアと同じで。
だから100年くらいたったらまたオークの拠点になっちゃったんだと思う。モリアもナンドゥヒリオンの合戦でオーク達が一旦殲滅されたはずなのに、指輪戦争の時はオークの一大拠点に戻っちゃってるしね。 --  &new{2021-06-06 (日) 09:49:45};
---ほーん成程 --  &new{2021-06-06 (日) 14:22:14};
-映画のドワーフとエルフは原作に記述された数の10倍はいるよね? --  &new{2021-07-11 (日) 14:29:47};
--トーリンを長とする130人のドワーフたち! --  &new{2021-07-12 (月) 00:13:45};