#author("2020-12-01T12:18:13+09:00;2017-11-09T20:34:02+09:00","","")
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[[死すべき運命]]

-ああ、この死生観は凄く良いなあ…… --  &new{2017-11-09 (木) 20:34:02};
--当初は「自由」という「贈り物」として捉えられていた、というのが意外でした。そういう考えもあるんですね。 --  &new{2020-02-12 (水) 21:25:13};
-贈り物を、不必要に恐れることはない。 --  &new{2017-11-10 (金) 17:08:34};
-マンドスの館で生前の家族や仲間が来るのを待つこともできるのかな? --  &new{2017-11-10 (金) 17:37:53};
--ボロミア辺りは生前仕えられなかった王を待ってるかもしれない。 --  &new{2018-01-27 (土) 20:58:20};
-トゥオルの件はいかにして認められたのか。ウルモあたりがイルーヴァタールに直訴? --  &new{2017-11-10 (金) 18:43:46};
--HoMeではトゥオルの件はルーシエンの真の死との引き換えに当たるそうです。 --  &new{2017-11-29 (水) 15:52:31};
-シャドウ・オブ・ウォーの三章四章のストーリーの捉え方が此処にたどり着いて大きく変わりました、編纂された方々に感謝 --  &new{2017-11-26 (日) 04:42:15};
--どゆこと? --  &new{2019-11-06 (水) 21:06:36};
---死ねなくなってしまったタリオンの運命についてでしょうね。ネタバレになりますけど、知りたければ[[タリオン]]を参照。ゲームのエンディングムービーを見れば感慨もひとしお --  &new{2019-11-07 (木) 06:48:49};
-死というより、エルフが「マンドス人事部長を通じてイルーヴァタールの創世事業に永久雇用され魂まで酷使されるブラック社員」と考えると、この死すべき運命というのは「事業から(一部自由意志で)必ず退職できる」と言ったほうがいいかもしれない。そういう意味で死を厭い不死を願うというのは「雇用解除=糊口喪失=死」「永久社畜こそ喜び」「来世(第二の音楽)より今の暮らし」と考える現代(日本)人の発想なのかもね… --  &new{2018-01-22 (月) 05:59:58};
--現代人に限らず死への恐れは普遍的なものですし、不死への羨望も古来多くの人々が抱いてきたものです。それと「魂まで酷使」という見方は、去るべき人間の魂まで幽鬼として縛り続けるサウロンにこそ相応しいかと。エルフにとって不死は祝福ではないが苦役でもなく、自然な宿命として受け入れられてるわけで。 --  &new{2018-01-22 (月) 21:42:03};
--大学に定年までずっと居残り続ける教授たちと、数年大学で学ぶだけで社会に出ていく学生たちの対比な感じもある --  &new{2019-10-25 (金) 11:35:39};
---やめて、研究のために大学に残る大学院生が永遠の命をほしがるヌーメノール人みたいに思えてくるからやめて --  &new{2019-10-26 (土) 15:21:45};
---エルフの不死性は宿命なので、地位にしがみつく人達に例えるのはそぐわない。むしろ末期のヌーメノール人の方が近いかと。(もっともトールキンはこうした寓意的な読まれ方自体に否定的でしたが) --  &new{2020-08-04 (火) 20:09:37};
---イルヴァタール=国王、ヴァラール=教授陣、エルダール=講師やPh.D.、人間=学生、が元ネタなのかなあ --  &new{2020-10-19 (月) 12:14:33};
---不死の者たちって文字通りパーマネント(permanent)だよなあ --  &new{2020-10-31 (土) 10:29:52};
-まぁ極端な少子高齢化社会になって この概念の意味がよく分かるようになってきたわ  トールキンのヒューマンなんてサイクルが強みなのに無駄に延命させまくった結果ドン詰まり --  &new{2019-11-06 (水) 02:06:59};
-もしかして飯塚幸三 --  &new{2019-11-07 (木) 19:46:45};
-上級さんはもう少し早くお迎え来てればここまで醜態晒さずに勲章持ちスーパー官僚天下りのまま死ねたろうに --  &new{2019-11-16 (土) 17:35:59};
-世界の圏外へ旅立つとあるけど、その先にあるのはなんだろう?束教授がカトリックなことを考えると天国や地獄があってダゴール・ダゴラスまでそれぞれ待機する場所を兼ねてあるとか? --  &new{2020-10-19 (月) 19:27:47};
--カトリックだからって、世界観を丸写しするとは思えない。むしろ全く新しい死生観を構築しようとしていたし --  &new{2020-10-19 (月) 23:16:06};
---個人的な想像として、善悪関係なく人間の魂はイルーヴァタールのいる時なき館に滞在するのかな?と。世界の圏外と時なき館って似てませんか? -- 猫大公 &new{2020-10-20 (火) 12:46:32};
--皆さんの予想が聞きたい!個人的にはマンドスの館みたいなところに集められてダゴダゴにむけて軍事訓練してそうだなー --  &new{2020-11-03 (火) 20:25:16};
---ワルキューレの接待がないエインヘリヤルなんてノーサンキュー --  &new{2020-11-03 (火) 23:54:17};
--本の外側に出るという意味だと思う。エルフやヴァラールは所詮架空の世界のキャラクター。本の外に出れるのは人間のみ、ネバーエンディングストーリー --  &new{2020-11-05 (木) 22:30:14};
---教授がそんな安易な設定にするとは思えない --  &new{2020-11-23 (月) 04:13:14};
--まさか無に還るなんてことはないよね???? --  &new{2020-11-30 (月) 20:42:37};
--おそらくイルーヴァタールの許へ行くのであろうことは示唆されていますね。トールキンの思想(死を超えた先にある幻想の実現)と今際のアラゴルンのセリフなどからすると、願望が実現する世界があるのではないかと思いますが、それは第二の音楽が奏せられた後のことかもしれません。 --  &new{2020-11-30 (月) 22:17:15};
---エルフやヴァラールたちが羨ましがるわけだ。エルフはエルフに生まれただけでアルダに縛られる運命だもんなぁ。ヴァラールは自ら降りたからまだ覚悟してるだろうけど --  &new{2020-12-01 (火) 12:10:28};
---どこら辺に示唆的なこと書いてある?資料が膨大だからまだ読み進めれなくて…すまん --  &new{2020-12-01 (火) 12:11:46};
---今ちょうどシルマリル読み直してこれから人間が生まれるとこだがら、↑の人が言うように参考資料あれば読んでみたいな。 --  &new{2020-12-01 (火) 12:18:13};
---わかる。緻密すぎる設定がたくさんあるから見落としたかもしれんし --  &new{2020-12-01 (火) 18:12:04};
---たしかにこれは気になるな。実際にここで奥深い考察やめちゃくちゃ緻密な見解読んで納得する事あるし。 --  &new{2020-12-01 (火) 21:47:56};
---HoMEのAthrabeth Finrod ah Andrethに、エダインの伝承中でエルが「お前たちは死んだ後で我が許に来ることになる」と人間に語ったという記述があります。 --  &new{2020-12-01 (火) 22:03:32};
---↑そうだったんか!ありがとう!!しかしなぜ人間だけエルの許へ……エルフが可哀想だよ。なんならエルフがエルのもと、人間がアルダに縛られる運命のほうがよかったような --  &new{2020-12-02 (水) 00:10:44};
---上の方感謝至極! --  &new{2020-12-02 (水) 13:02:04};
---↑の方ありがとう!ずっとあの教授が人間の死後だけ曖昧なままにしておくか?設定厨なのにと違和感を覚えてたからやっぱり考えてたんだな! --  &new{2020-12-02 (水) 18:22:00};
---時なき館に住まうことになるんかな?たしかアルダ作る前はアイヌアとエルは時なき館にいたんだよな? --  &new{2020-12-03 (木) 19:40:19};
---もしそれが本当なら、もしかして人間めっちゃ優遇されてね? --  &new{2020-12-07 (月) 22:09:54};
---第二の音楽のあと、イルーヴァタールのもとにエルフやヴァラールたちも行けたらいいね --  &new{2021-04-02 (金) 12:42:20};
-なぜ人間だけ魂の行き先がごく一部を除いて知らされていないの??人間ばかり除け者にされてるようでエル・イルーヴァタールは何を考えてるのかさっぱりわからん。 -- 猫大公 &new{2020-10-19 (月) 19:32:22};
--行き先がわかっていたら「自由」ではいられなくなってしまうからでしょう。 --  &new{2020-10-19 (月) 21:24:13};
--「さっぱりわからん」→考えるのも怖いのですが、もしかするとエルさんアザトースなのかも・・ --  &new{2020-10-19 (月) 23:23:58};
--この世に束縛され続けるアイヌアとエルフから見れば、自分たちこそ「この世を越えたところ」から除け者になっていると感じ、この世を越えていける人間を羨んでいるようです。 --  &new{2020-10-20 (火) 01:08:23};
---なるほど、そうだったんですか!エルフたちからすれば次子の人間ばかり可愛がられてる!みたいに思ってたりしそう。ちなみにどこソースですか?まだまだトールキンは勉強中でして。 -- 猫大公 &new{2020-10-20 (火) 12:44:15};
---アイヌアとエルダールは物語の登場人物、人間は物語の読者だね。人間は本を読み終えることができるが、本の中の連中は本から出られない --  &new{2020-10-31 (土) 09:40:51};
---↑の方 実存ということをあらためてかんがえるかてとなる考察、ありがとうございました。(「ソフィーの世界」終劇部のなつかしい余韻、思い出しました・・) --  &new{2020-11-05 (木) 23:29:26};
-モルゴスはイルーヴァタールの子が贈り物を与えられたことに妬んだとあるが、人間の贈り物は死。つまりモルゴスは「死」を欲しがっていた……?いや自由か? --  &new{2020-10-31 (土) 12:21:42};
--↑よくあるアレじゃね?弟妹できた兄姉が次子に嫉妬するみたいな --  &new{2020-10-31 (土) 17:13:41};
--モルゴスが妬んだ、子らにエルが与えると約束したものとは、二つの贈り物(不死と死)のことではなく、世界の終末後に第二の音楽を正しく奏した褒美として子らの思いに与えられるだろうと言われているもののことでしょう。つまり不滅の炎を与えられること=世界の創造。モルゴスは自分で世界を創造したいと欲して堕落したわけですからね。 --  &new{2020-10-31 (土) 17:35:39};
---なるほど、勘違いしてました!わかりやすい解説ありがとうございます!モルゴス世界創造したいのに叶わず、子らを妬んだのもわかる気します。自棄になってたのかも。 --  &new{2020-10-31 (土) 23:35:27};
-今にして思うと、FF3で大魔道師ノアが愛弟子ザンデに「人としての命を授けた」という設定も、この「恩寵としての死すべき運命」が由来だったのかな。 --  &new{2020-11-03 (火) 14:49:30};
->ルーシエンだけが「本当に死んだ」とあるが、夕星姫アルウェンも死すべき運命を負うたのでは? --  &new{2021-04-02 (金) 05:21:38};
--真のエルフの中ではルーシエンだけが、という事でしょう。
アルウェンはエルフの運命を選んだ半エルフとエルフとの間の子供ですから、確かにエルフではありますがなんというか“注釈付き”の存在ですからねー。 --  &new{2021-04-02 (金) 13:06:22};
---なるほど……そして追補編のヌメノールの項目に答えが書いてありましたね。『エルロンドの子供たちにも一つの選択が課せられた。』と
エレスサール王亡き後人間としての生を選択し、そしてヌーメノール人のように生を返上したのでしょうか?それなら確かに辻褄が合いますね --  &new{2021-04-07 (水) 11:52:29};
---ルーシエンも半エルフっちゃ半エルフだけど、意味合い違うもんな(笑)
両親どちらも不死の存在な訳だし。 --  &new{2021-04-07 (水) 20:38:35};
-モルゴスが恩寵を汚さなかったら今頃の人類は今より少しはまともになっていたんだろうか --  &new{2021-04-02 (金) 19:36:10};
--たぶんその他は影響受けているから死を恐れない分やたら残酷で過激になっていたかもしれん --  &new{2021-04-12 (月) 07:25:57};
---死を恐れるのも尊ぶのもどっちも健全とは言えないもんな。 --  &new{2021-04-12 (月) 08:13:30};
-アラゴルンの潔くさっぱり逝く感じが好き。アルウェンは悲しかっただろうし彼女を置いていくことに思うことはあっただろうけど、生に過剰に執着しないのが最後のヌーメノーリアンって感じでいい。老年ゆえの達観みたいな。 --  &new{2021-04-11 (日) 19:28:44};
--その意見、とてつもなくよくわかります。自らの定められた生をどれだけ輝かせるか、またその輝きでどれだけの人を照らし暖められるか、が彼の基本哲学だったのでしょうね。
それでいて諧謔や極めて人間的な楽しみや交流も楽しめる、ただ気高く優れた指導者であるだけの人物ではないところが彼の最大の魅力だと思います。 --  &new{2021-04-11 (日) 19:40:45};
---原作のアラゴルンは野伏に身をやつしつつも尾高貴な風格を失いませんよね。でも小馬亭のビールが好き。エルフの間で育ったこと、野伏として過ごしたこと、両方が彼の人格に深みを与えている気がします。……このへんはアラゴルンのページでやるべきかな笑
強引に軌道修正すると、そんな彼の最期の言葉が中つ国における人間の死について、というところがいいと思います。うーん王。 -- 木主 &new{2021-04-11 (日) 20:51:55};
---いや、死すべき運命の理解を語るにおいてアラゴルンは外せないと思いますよ。彼はその他のあらゆる運命には敢然と逆らいながら、死すべき運命には粛々と従い諭したのですから。彼を通じてアルウェンは真に人間とその運命である死、そして例え恩寵であろうとそれによって振り回される人間の悲哀さを身をもって理解することが出来ましたし。
なので多めに見てもらいましょう笑 --  &new{2021-04-11 (日) 20:57:15};
-上のコメント読んで気づいたんだが、死すべき定めを選んだ二人のエルフはどちらもエルフ以外の血が混じってるんだよな。
(だからって二人はエルフじゃないとか言いたいんじゃなくてね) --  &new{2021-04-19 (月) 13:05:07};
-なんでイルーヴァタールは人間に「死」を与えたんだろう。もっとましな贈り物をしてほしかった、と思うのはモルゴスに汚染された証なんかな --  &new{2021-08-02 (月) 21:15:38};
--いやなんかやらかしたらマンドスに世の終わりまで幽閉されるエルフになりたいか?死にたくても死ねないでしょあの人ら --  &new{2021-08-02 (月) 23:05:15};
--トールキンが大学教授であることを勘案すればわかる。
一流学者にとって、大学から放り出されることは死を意味する。
でも学生たちは、意気揚々と大学から旅立っていくではないか。
死とはこの世からの卒業なんだよ、そう考えれば怖れることしか出来ないのは情けない --  &new{2021-08-07 (土) 19:33:34};
---それっぽいこと言って「なるほど!」となるがよくよく見るとわけわからん理屈なの好き。 --  &new{2021-08-08 (日) 04:24:49};
---何が待ち受けているか全くわからない「死」の例えとしてはようわかりませぬ
学校を卒業してからも人生は続くし、放り出された学者も文筆家など一介の知識人として生きていく事はあるけどね
まあ理屈云々より、贈り物とか解放とか卒業とか言われてもやっぱり死ぬのは恐いのさ --  &new{2021-08-08 (日) 09:11:10};
---大不況にブラック企業に兵役にリアル虚空漂流が待っている場合があるのだ だが理論自体は嫌いじゃねぇ --  &new{2021-08-08 (日) 09:17:31};
--死は恩寵だと聞かされても、死の先を知りようがない人の身からすると受け入れがたいですよね。「モルゴスに汚されたから恩寵のはずの死を恐れている」という見方はとてもエルフ的、アイヌア的価値観に寄っている気がします。
今生からの永遠の別れである死を恐れるのは人間として当然の価値観で、否定されるものでもないかなと思います。アル=ファラゾーンのようになるとそれはそれで醜いですが… --  &new{2021-08-25 (水) 12:35:41};
---「先を知りようがない」というのは人間にとって必ずしも恐怖とは限らなくて、ワクワクのもと、期待や希望のもとでもありえます。それを分けるのは「信頼」の有無。先の状況に信頼がおけるのであれば、具体的に何が起こるかわからなくてもそこに恐怖は生じない。
結局、人間はイルーヴァタール=神への信頼を失ってしまったから、死を恐怖するようになってしまったわけです。本来、人間は死ぬことを暗闇に入っていくようなことではなく、まだ見ぬ素晴らしい光に迎え入れられるようなことと感じていたのでしょう。 --  &new{2021-08-25 (水) 19:03:24};
---例えば誕生日にプレゼントをもらうのに「おばけが入ってるかもしれない!爆弾が入ってて殺されるかもしれない!」って真剣に怖がる子供がいたとしたらそれは物凄く不健全な状況でしょう。親を信頼しているから、子供にとって何が入っているかわからないプレゼントは喜びのもとであるわけです。 --  &new{2021-08-25 (水) 19:08:41};
---↑
それは、「貰えるプレゼントがありがたいものだし、自分を愛する親がいつも素敵なものをくれる」とわかっているからこその話ですからねぇ…。
人間はエルにもヴァラールにも死が恩寵である事を教わっていないですし、その例えはちょっと違うんじゃないですかね。
いや、言わんとする事はわかりますけど。 --  &new{2021-08-25 (水) 20:15:24};
---↑そもそもヴァラールやエルフに「教えて」もらわなきゃいけない状況そのものが、モルゴスの妨害あってのことです。本来なら人間は自然にそのことを感得していたはずです。モルゴスがやってきて虚言でそのことをわからなくさせてしまったので、ヴァラールはエルフはその悪影響を癒やすために「教え」ないといけなくなってしまった。 --  &new{2021-08-25 (水) 22:19:27};
---モルゴスは死の恐怖を増幅させましたが、それ以前であっても、人間が死を恐れていなかった、とは限らないですよ。死を恩寵のように受け入れられた者たちも多かったのでしょうし、耐え難いほどの恐怖や嘆きを抱く者は少なかったのでしょうが、我々現実の人間と同一の者たちなのですから、恐れが殆ど無かったとも思えません。 --  &new{2021-08-26 (木) 01:57:58};
---人間とエルフがどれだけ仲良くなろうとも決して根底の部分では理解出来ず、人間がエルフを妬みエルフが人間を軽蔑する一番の要因だったと思います。個人的にエルフと人間との価値観の違いで一番衝撃的だったのが、「アラゴルンとアルウェンの物語」で人間であるアラゴルンを愛し彼と共に生きる道を選んだアルウェンがアラゴルンが老い寿命でこの世を去るという事を理解出来ず、それまでは死すべき運命を恐れ破滅したヌメノール人の事を「罪深い愚か者と軽蔑していた」と本心を吐露した場面でした。人間を愛し、人間の国の王妃になり、人間の子供を産み、百二十年間人間の中で暮らした彼女でも人間の「寿命」という物を理解出来ていた訳ではなかった、という事でしょうから。長く生き人間と関わり人間の弟を持つエルロンド卿は理解している節がありましたが、アルウェンほど人間と関わりを持つエルフでも人間が死すべき運命に恐怖する気持ちが分からないなら、恐らくほぼ全てのエルフが人間の気持ちを理解する事は決してないのでしょうね。 --  &new{2021-08-26 (木) 17:17:30};
---「モルゴスは死の恐怖を増幅させただけ」なんて書かれてないですよ。モルゴスのせいで人間は死を恐れるようになった、と書かれている。
現在の我々と同一の者、というのも違うと思います。今こうであることの理由や起源を語るのが神話であって、つまりそれ以前は「今のよう」ではなかった。モルゴスに恩寵を汚されるまでは、死は恐怖の対象ではなかったのです。 --  &new{2021-08-26 (木) 21:41:17};
-「死すべき定めの人の子に」だったんですね。「死すべき定めの人々に」とだと思っていました。人間達の事だと思ったから。
かつて死ぬ人が分かっていたので「良い人生でしたか?」最後の日に聞くことにしていました。何人かいたので「これは人々だよな。」思ってしまった。

「猫の大公」さんもネットサーフィンで訪れたのか?
このページは「死すべき定め」で辿り着いたのですが、書き込みをしてからこのページに来ることは仕事とかゴタゴタによって来れなくなってしまいます。私も次にこのページに来れるのは三年後になるでしょう。何故なら何時もそうだから。

「神とはいまだかつて一度も死んだことがないもの」と定義しています。サウロンとかエルフ達は「死ぬこと」に重きをおいているが、死んだことがないものから見たら滑稽な話にしか思えないけど。 -- かつてのピーターパン &new{2021-08-22 (日) 19:05:01};
--何飲みながら書いたらこんな文になるんだ…。 --  &new{2021-08-25 (水) 13:04:20};
--ピーターパンへの風評被害としか言いよう無くて草。 --  &new{2021-08-25 (水) 18:50:40};
--なるほど、さっぱりわからん。 --  &new{2021-08-27 (金) 07:37:03};
-そういえば“痴呆は死を恐れる気持ちへの特効薬”と聞いた事があるが、死すべき存在では無いエルフも痴呆になるのだろうか。
そもそもキアダン以外老人のエルフっていないから、全然わからんけど。 --  &new{2021-08-25 (水) 18:52:34};
--不老ですし病にも冒されないのでならないかと --  &new{2021-08-26 (木) 02:00:52};
--エルフには病は無いとシルマリルかおわらざりしかのどこかで読んだ気がする。逆にキアダンが老人とか言う話は聞いた事が無いが。 --  &new{2021-08-26 (木) 13:00:12};
-しかしエルフが病に冒されないのなら、肝心の患者や被験者がいないエルフで発展した医術は外科術だけなのだろうか?
しかしそんなイメージもないから、不思議だよね。 --  &new{2021-08-26 (木) 17:59:26};
--エルロンドが、フロドのナズグルによる傷を癒やしたのは「呪いを解いた」のに似ています。病と呪いは通じるところもある世界だからエルロンドは癒やしの大家だったのでしょう --  &new{2021-08-26 (木) 22:37:15};
---エルフはいわば東洋医学的な考えなのかもしれませんね。
本人の呪いや病や傷に対する抵抗力を最大限にサポートすることで癒すという。
エルフ印の蜂蜜酒とかめっちゃ咳や喘息、風邪に効きそう。 --  &new{2021-08-27 (金) 07:38:35};
-イルーヴァタールさ、人間に死を贈り物にするにしろもうちょっと考えて贈ってほしかったわ。せめて老化現象は除いてほしかった。寿命が来るまで若いままずっとすごせて時間がきたら安らかにぽっくり逝くみたいな感じにしてほしかった。指輪物語を読めば読むほど人間ばっか貧乏くじ引いてて泣ける。 --  &new{2021-11-09 (火) 18:37:53};
--エルフの不死の方が特別な設定で死ぬのが生き物としての自然なのではないかと思える。案外不死のエルフの方も最後の方は狂気に襲われて死を懇願し、ダゴール・ダゴラスを待ち望むようになるのではないかな --  &new{2021-11-09 (火) 20:47:46};
-ってか別に人間だけへの贈り物じゃないよな。死すべき定めって。
犬も猫も豚も牛もその他あらゆる動物も殺されなきゃ老いて衰えて死ぬんだからさ。
だからって老衰や死を否定したりはしねーけど、これを贈り物と言い張られるのはチロルチョコを本命チョコと言われるくらいには理不尽感ある。 --  &new{2021-11-09 (火) 20:13:32};
--犬猫動物は死んだらそのままですが、人間は死によって世界の圏外へ旅立つことができるので、明確に違いますよ --  &new{2021-11-09 (火) 20:25:34};