#author("2022-04-24T13:42:26+09:00;2022-03-13T16:11:05+09:00","","")
[[サウロン]]

-映画冒頭のシーンで、「兜の下は美形に違いない!」と妄想しているお嬢さんがおられたが、あの時のサウロンはヌーメノールの没落後、美しい肉体を失った後なのでそれはないはず。 
-映画冒頭のサウロンの姿は、実はモルゴス(メルコール)の姿を参考にしたのではないかという説がある。'''立現れたモルゴスは、黒の鎧に身を固め、塔のように王の前に立ちはだかった。頭には鉄の王冠を戴き、紋章のない黒一色の巨大な盾が、嵐を孕む雲のように、王の上に影を落とした。…そこでモルゴスは、地下世界の鉄槌、グロンドを高々と振り上げ、雷光の如く発止と打ち下ろした…。'''(クウェンタ・シルマリルリオン 第18章より抜粋) -- A3
-全てを支配する指輪を持ちながらヌーメノール人に2回も負けた。他にも喋る犬フアンとかサルマンの賢人団とかにも負けてる。意外と弱い。逃げ足の速さとナンバー2という肩書き…。ベルク・カッツェかね。
-なぜか、冥王の類はほとんどイラストになっていない。原書房の辞典の版画以外は、わずか二点ぐらいしか描かれてないので、映画で1番気になった。
映画のサウロンはたぶんジョン・ハウのデザインだと思う。無機質で鋭角的なデザインで、マスクがスカルみたいでカッコいい。
パンフレットや雑誌では掲載されてない。(シルエットのみ)。フィギュアも無し。
-2003年3月、レッズよりフィギュア発売。映画冒頭の姿を再現した鎧姿に黒マント。サウンド&ライトギミックを搭載で全長約25cm。定価は4200円だが、トイ○らすなら3000円位で買えます。
-それにしても、サウロンがヌーメノールに行っている間に、ギル=ガラドがモルドールまで攻略できていれば、一つの指輪も始末できたろうに、と残念でならない。当時のモルドールを守っていたのはナズグールや『サウロンの口』クラスしかいなかったろうから、文字通り千載一隅のチャンスだったと思うのだが。 -- カイト
--サウロンがヌーメノールにいたときは、モルドールにはヌーメノールの残留軍が駐留していたのではないだろうか。中つ国のエルフとヌーメノール本国は当時関係が良かったとはとても言えないし、ヌーメノールの強大さを考えるとギル=ガラドも迂闊にモルドールに手を出すわけにはいかなかったのだろう。
-映画を観るまではサウロンはエルフや人間と同じぐらいの身長だと思っていましたが・・・
--サウロンはある程度体の大きさを変えられるのでしょう。よくは解かりませんが。ただ、バラド=ドゥーア等の建造物の内部を行ったり来たりするのにはあまり大きすぎると不便でしょうから、エルフや人間並み(と言っても一説にはエレンディルは3m近い背丈があったようです)の大きさか、やや大き目くらいが便利だったのだと思います。武器を使う時にはその武器の大きさと肉体のサイズとのバランスもあるでしょう。映画第一部冒頭の最後の同盟の戦いの時のサイズは、そういった理由のものだと思います。 -- カイト
-サウロンは、マンウェの怒りをかって、ヌーメノールに没するまで美形だったんでしょ。みてみたいわ! -- かごめ
--王の帰還のSEEに、一瞬だけ美形サウロン出ました。でも、ボツシーンの回想シーンだったので、ホントに一瞬だけでしたけど。綺麗な人でした。 -- いのりん
---アラゴルンVSサウロンが実現しなくてほんとに良かった
--美形時代の外見は(ナムリス+ハウル)÷2だったと勝手に予想。 -- 加藤保憲
-朝目新聞(○日ではありません)の画像ネタにリアルサウロンがいます。 -- 加藤保憲
-やられるときの原作の「黒い大きな手」を映画でやってほしかった。
-「かれが主人ほど邪悪でない点があるとすれば、それはただ、長い間、かれが自分自身ではなくほかのものに仕えたということである。」(ヴァラクウェンタより)
モルゴス級の邪悪さ・・・
って言っても、能力でいうとモルゴスには敵わないんだろうけど。 -- 茶
-指輪を見つけろとのサウロンの脅しはナズグールも震え上がるほどだったらしいが・・・恐ろしい・・・。
-映画化によって指輪ファンになった人に、サウロンは冥王としては二代目であり、しかも初代のほんの召使に過ぎなかったことを話すとみんなビックリします。みんなシルマリルリオンも読んでくれー。 --  &new{2007-11-08 (木) 23:25:10};
-人の上に立つ者としては、いいとこヒラ参謀のレベルですね。腐ってもマイアールの一柱なんで図抜けた活躍をしましたけど、力任せという印象が…… -- 「ど」の字 &new{2007-11-09 (金) 19:44:35};
-別世界通信やオールマルクス、50年代の一部の批評家によるとサウロン=スターリン --  &new{2008-02-09 (土) 02:35:07};
-モルゴスに比べたら小物もいいとこですね。本来のマイアとしての力はサルマンやガンダルフよりだいぶ格下ですし。ただ第三紀の時点では他のヴァラやマイアの直接的な「力の干渉」がないので、やはり当時の中つ国では圧倒的な存在ですね。まあ上古エルフの英雄が一人でも生き残っていればすぐに打ち倒されてたかも・・・ --  &new{2008-02-19 (火) 15:11:25};
--「終わらざりし物語」から推測して、少なくともクルモ(力を抑えられる前のサルマン)と同等以上の力を持っていたものと思われます。 --  &new{2010-04-25 (日) 18:39:41};
--本来のマイアとしての力はサルマンやガンダルフより格下?教授の記述ではヴァラに劣るとはいえ、マイアールの中でも殊に力ある者であったとされてますし、”The Letters of J. R. R. Tolkien”では、サウロンは彼より後に中つ国に来たマイア達よりも"far higher order"であるとされていますよ。クルモやオローリンと同等どころか、遥かに上と見た方がいいと思います。サウロンより格上と確実に言えそうなのはエオンウェとイルマレくらいじゃないでしょうか。 --  &new{2011-11-30 (水) 12:58:55};
-ヌーメノールの軍事力が絶頂を向かえ、かつあっちこっちに植民地を作っていた時期に、東夷、ハラド、ハンドを属国化しているわけで、良くも悪くもずるさがない上古の英雄はだまくらかされて終わりな気もしますが…… --  &new{2008-02-27 (水) 22:51:39};
--たしかに。上古エルフは単純ですからねえ。まあ正面から武力でガチ衝突すればサウロンは一方的にボコボコにされるけど、ヌーメノールの時みたいに武力では太刀打ちできない相手を、知略で惑わして最終的に勝利するというのがサウロンが一番得意とするところですからね。 --  &new{2008-03-26 (水) 14:49:49};
--彼の最大の武器は時間でしょう。 ヌーメノールやゴンドールのときみたいに相手が強大のときは、受け流しつつ地盤を固め、衰えたときに一気に叩く。 所詮、相手は有限の命の人間。 不死のマイアの彼は作戦を練るのに焦る必要は全く無い!! -- 斎藤チロン &new{2010-05-10 (月) 18:45:59};
-あまり指摘されませんが、サウロンはアウレの民ということで、同じアウレの民であるサルマン(クルモ)とはアマンで知り合い同士だったのかもしれません。そのあたりにサルマンの指輪学への造詣とパランティーアによるバラド=ドゥアとの通信へと至る一つの背景があるように思うのですよ。アマンでは両者はライバルだったのかもしれません。もちろん、サウロンの方が一枚役者は上のようですがね。 -- 冥王 &new{2008-04-21 (月) 23:29:38};
--中つ国すなわちこの世に降り立ったマイアたちって、非常に限定された記憶しか持ってないように思えます。ガンダルフとサルマンの会話にしても、彼岸での記憶やかかわりについてはひどくあいまいにしか触れてない(たとえ二人きりでも)。意識下の深いところでは、ヴァリノールで受けた使命のことや互いに同族であることを「識って」いるのでしょうが、それは人間が過去の記憶を思い出す行為とは違うような気がします。おそらく感覚としては「前世の記憶」に近いのでは?ましてサウロンは暗黒に堕ちてからあまたの時を経ていますし、意識レベルは自分の悪意と欲望の影響で最低に落ち込んでいるでしょう。それでもイスタリがエルフやドゥーネダインたちとは違った相手であることは本能的に認識してるでしょうね。いずれにしても、「サウロンの内面」がもっとストーリーの中に描かれていたら面白いのになと思います --  &new{2008-04-22 (火) 00:17:15};
--サウロンはアマン建設以前に堕落してずっとメルコールの下で働いていたのではないでしょうか。メルコール自身アマンの地を踏んだ期間が限られているわけで、それ以前にサウロンはアングバンドを指揮しており、メルコールのアマン連行後はずっとそのアングバンドに潜んでいたわけですから、仮に一時でもアマンへ居たとすると堕落する機会がないように思えます。ですから、おそらくサウロンはアマンへ居たことは一時もないのではないかと。 -- クルニア &new{2008-04-22 (火) 00:58:24};
--まあアマンで接点があったかどうかはどこにも語られていませんが、アイヌアである以上、アマン創建前から両者存在していたわけで、知り合いになる機会は十分あったといえましょう。というか、そういう風に話を作ることも不可能ではないのではないかと思うのですよ。 -- 冥王 &new{2008-04-29 (火) 08:22:14};
-ちなみにイスタリのアマン(及びそれ以前?)についての記憶は、曖昧になったということは『終わらざりし物語』に書いてあったと思うのですが、ガンダルフが自分の名前がオローリンであったことを記憶している程度には覚えているのだと思います。また任務がサウロンの打倒にあることを考えれば、過去のサウロンとの関係についての記憶も無くしてしまうのはどうかと思うので、「過去、サルマンとサウロンの間に何らかの関係があった」ことを仮定してはならない理由は無いようにも思えます。 -- 冥王 &new{2008-04-29 (火) 08:27:55};
--あと、イスタリが「殺されることもあった」というのは、中つ国における死のみを指すのか、世界全体での消滅を意味するのか、若干難しいところですね。 -- 冥王 &new{2008-04-29 (火) 08:31:06};
---アイヌアに完全消滅というのは無いかと。サウロンも指輪戦争で滅んだけど力を失っただけで魂は存在してるしね(ダゴールダゴラスで再び力つけるし)。「殺されることもあった」というのはエルフと同じく肉体の死を意味しているんじゃないかな。ガンダルフはバルログとの相打ちで「死んで」、魂はアマンへ帰りその後再び中つ国に派遣されてる。 --  &new{2008-04-29 (火) 17:28:23};
-なぜエオンウェは怒りの戦いの後、サウロンを殺さなかったのだろうか?別にヴァラールに怒られはしないと思うがなあ・・・。 -- ホビット &new{2008-08-15 (金) 13:25:51};
--メルコールも一度許された後あれですからね。しかしながら、これも『情け』ですよ。エオンウェの情けが大勢の者の運命を決することとなった……もしかしたら、サウロンがもって生まれた役割とは指輪を作ることであり、エオンウェはあそこで殺すことを許されていなかったのかもしれません。 --  &new{2008-11-27 (木) 18:22:36};
--越権行為の如何はそれが正しいかどうかではないでしょう。たとえ正しい目的のためでも悪しき手段を用いてはならない、というのは教授が一貫して示している思想であるはず。 --  &new{2009-01-17 (土) 17:40:27};
--エオンウェにサウロンを裁く権利はなかった。 -- サウロン &new{2009-06-25 (木) 18:19:12};
--どれほど罪を重ねた者であれ、降伏し、戦意を喪失した者を殺す事は「悪」という事ではないでしょうか。だからこそ、モルゴスすら虚空に追放されはしたものの、肉体までは滅ぼされれなかったのではないかと。 --  &new{2010-04-25 (日) 18:49:44};
-モリアのバルログと最後の同盟時のサウロン、どちらが強いのだろうか? 映画だとバルログのほうが強そうで冥王の面目が丸潰れな感じもします。 -- 砲身 &new{2010-03-15 (月) 14:43:49};
--もともと腕っ節による支配をしているわけではないので、バルログの方が強くてもよいのでは? --  &new{2010-03-15 (月) 17:56:35};
--槌矛を振り回すだけで何十もの兵を軽々と吹き飛ばしてたのだから、やはりバルログより強い、という印象を受けました。 --  &new{2010-04-10 (土) 10:40:29};
--単純な戦闘力ならバルログ。ただし軍勢を整え率いる、国を統治するとなればサウロン。 --  &new{2010-04-23 (金) 10:38:13};
--サウロンが消滅した瞬間に、オークなどの戦意がなくなって統率が取れなくなる、という描写がありましたね。 --  &new{2010-12-04 (土) 21:35:19};
--バルログ・龍=兵器 サウロン=軍隊指揮官という構図かなと。もしゴスモグとかグラウルングとかカルハロスが一緒だったら肩身狭かったかも。指揮能力は上でも俺達の方が強いのにって感じで舐めてかかられたり --  &new{2011-01-29 (土) 18:28:50};
---ゴスモグが猛将であることは否定しないんだけど、戦闘能力はゴスモグ>サウロンみたいな意見には賛成できないんだよね。確かにゴスモグはフェアノールとフィンゴン討ち取ってるけど、前者は集団リンチの末とどめを刺しただけだし、後者も一騎打ちと見せかけて後ろから別のバルログが鞭でしばいて、その隙に鉞でドタマかち割ってるだけだし。ゴスモグはちょっと過大評価されてる節があると思う。あとカルハロスがフアンを殺せたのは予言によるものだし、グラウルング>サウロンくらいかな、賛成できるのは。 --  &new{2012-01-14 (土) 14:21:41};
---言い換えれば、ゴスモグは頭がいいと言えるかもね。 危険には身を置かず、勝ちが見えたら自分が表に立つ。 勝てない戦はしない。 しかし、ゴンドリン攻めでは、エクセリオンの実力を見誤ったためにくたばってしまったが。 ゴスモグの行動はモリアのバルログでできたイメージを覆すよね。 --  &new{2012-01-14 (土) 22:03:36};
---満身創痍の上に両腕が使えない相手だと思ったら、まさか頭突きだもんね。 意外過ぎて、びっくりしたろうな。 --  &new{2012-01-15 (日) 10:42:52};
---びっくりした顔で死んでいったのか。ゴスモグの死に顔は結構間抜けだったかもしれん。 --  &new{2012-01-29 (日) 11:56:33};
---メルコールの配下の中で最も力あるものとされてるんだけどなぁ。メリアンと互角にやりあってるくらいだし。 --  &new{2012-03-15 (木) 19:52:59};
--単純な武力はアレですが、サウロンには妖術・魔力の類がありますがな。フィンロドと力を秘めた歌で競って勝ってますし、第三紀の指輪なし状態であっても、ロスローリエンにおけるネンヤの力を使ったガラドリエルの鉄壁の護りを打ち破れるようです。そもそも第一紀のサウロンの二つ名が"妖術士"ですしね。言ってみりゃバルログがファイターならサウロンはメイジみたいなもんです。加えて、最後の同盟時のサウロンは力を取り戻していない不完全状態なので、単純に比較するのは難しいですねぇ。 --  &new{2011-12-30 (金) 13:10:19};
--バルログ軍団にさんざ煮え湯を飲まされたエルフ達が、暗黒の塔の主人を除けばバルログより恐ろしい者はいないって言ってるくらいだから、サウロンの方が強いんじゃね。 --  &new{2012-02-08 (水) 09:52:35};
---竜はどうなんだろう? --  &new{2012-03-15 (木) 19:54:49};
--普通にサウロンの方がバルログより強いでしょ。ヴァラールはサウロンより格・力ともに遥かに劣るマイアをイスタリとして送り出したんだから、そのガンダルフがバルログと相討ちにまで持ち込めるなら、サウロンはバルログに勝てるはず。 --  &new{2012-04-04 (水) 15:10:15};
-あの鐘を 鳴らすのは アンナタール -- 和田 &new{2010-04-27 (火) 00:38:47};
--アンナタールの姿を想像する。羽の生えた白い服に金髪で、妖しい微笑をうかべ..「一番いいの(指輪)を頼む」 -- ニコ宙 &new{2010-12-04 (土) 13:52:23};
--「冥王はインテリである」ってどこかで見たような気がする --  &new{2010-12-05 (日) 10:35:31};
-ガンダルフでさえバルログに勝てたのですからガンダルフより力のあるサウロンの方が強いイメージがあります。(そんな単純な話ではないでしょうが) --  &new{2010-08-31 (火) 12:20:48};
-第3紀のサウロンは肉体を失っていたとあるけど、バラド・ドゥーアでゴラムが拷問を受けた際、かつて指輪をしていた指を失ったサウロンを目撃している。 どういうことだろう。 -- カンナ &new{2010-11-08 (月) 16:23:18};
--バラド・ドゥーアの塔の上にあった炎の目は、土台に移したサウロンの力が具現化したものかもしれないし、分身かもしれない。 ともすると肉体はあったと考えるのは妥当かも。 --  &new{2010-11-08 (月) 16:46:09};
---だとするとボツになってしまたがサウロンとアラゴルンの一騎打ちのシーンは、原作と照らし合わせても矛盾はしないね。 --  &new{2010-11-08 (月) 16:58:37};
---そのシーンは見てみたかったなあ。 -- ピーチ番頭 &new{2010-11-08 (月) 17:01:36};
--中つ国において肉体を持たない・目に見えない=物理的な影響力を持たない、ととれる表現が随所にあり、かつ第三紀におけるサウロンの復活に「再び形をとった」といった表現が何度が付随しているところを見ると、やはり肉体を持っていたように思いますね。「肉体があった方が強大な力を発揮できる」というような事をトールキンは言っているようですし。 --   &new{2010-11-08 (月) 18:01:55};
---しかし、アンナタールような美しい姿はとれなかったでしょう。 まあせいぜい、真っ黒な甲冑姿で。 しかし、バラド・ドゥーアの炎の目の下で、繰り広げられるアラゴルン vs サウロンの対決は映画で観てみたかったです。 -- 口臭吐鬼 &new{2010-11-08 (月) 23:18:33};
---指輪物語時点では戦いは部下に任せて、最後までバラド=ドゥーアに引きこもっていたみたいね。 まあ、 大将自ら出陣する必要はなかったし。 --  &new{2012-04-08 (日) 04:45:13};
-自分のマイアが二人も裏切るとは、アウレの心境が知りたいですな。 --  &new{2011-01-30 (日) 20:44:51};
--勝手にドワーフを創ってエルに怒られ、付き合いの深いノルドールは逃亡、マイアの2人は裏切って世界中に迷惑をかけ、うち1人がとんでもない代物(指輪)を造ってしまった男。 --  &new{2011-03-21 (月) 16:44:01};
-モルゴスの副官だったとの記述があるけど本当なの? シルマリルの物語を読んでみると活躍しているのは、ゴスモグのほうで肝心のサウロンは、べレンとの絡みでしか登場しないし。 --  &new{2012-01-03 (火) 14:10:06};
--海外の著名なトールキンサイトでは皆そうなってますよ。"Morgoth’s most powerful and trusted lieutenants." だとか、"Sauron was the Chief Lieutenant of Morgoth." などと書かれています。実際、最も信用してる副官でもなければ、モルゴスが要塞ウツムノにいる間や捕らえられた時に、もう一つの重要拠点であるアングバンドを任せたりしないと思いますが。 --  &new{2012-01-03 (火) 17:09:42};
--べレンの時でも自ら出向いたのは、ドルソニオンに残ったべオルの残党狩りくらいですからね。 大規模な軍勢で攻め立てても、あの地形では少人数のゲリラ戦がやり易いので、泥沼のアフガン化は明白。 なら、頭のキレるサウロン様自ら、表に立ってもらい、問題を解決させたほうが良かったのでしょう。 ゴスモグは野戦は大得意だったかもしれませんがゲリラ戦に対抗するのは、不向きだったのでしょう。  --  &new{2012-01-04 (水) 21:40:50};
---城攻めでもゴンドリンの例を見れば分かるけど成功させているよ。 戦術、戦略に関しては、一流だと思う。 サウロンにあってゴスモグにないものは、相手の心理を読む能力があるかどうかかな。  --  &new{2012-01-15 (日) 10:49:11};
--ゴスモグは指揮を執る立場だけど最前線で自ら戦いに赴くのが個人的に好きだったかもね。 実際、フェアノール、フィンゴンを討ち取っているし。 しかし、それが災いしゴンドリンでは討ち死にする羽目に。 こいつも馬鹿ではなかったかもしれないが身の安全を保つために姿を見せないように心掛けているサウロンのほうが賢明である。 --  &new{2012-01-04 (水) 23:12:48};
---ゴンドリン攻めをサウロンが指揮っていたら、戦場から少し離れた場所で陣地を敷いて戦況報告を聞いたり、命令を発してたりして、安全圏内に身を置いていただろうな。 その分、客観的に状況判断できるから、効率よく、攻め込むことができただろう。 そうなるとゴンドリン側の損害は遥かに甚大なものになっていたかも。 --  &new{2012-01-04 (水) 23:58:07};
--副官は必ず一人だけとは限らないからゴスモグもサウロン同様、副官の一人だったと考えてもいいかも? --  &new{2012-01-15 (日) 01:25:46};
---ゴスモグも副官クラスだろうね。サウロンとゴスモグでモルゴスの右腕・左腕みたいなものか。ただサウロンはChief Lieutenantとされてるからやや上かも? --  &new{2012-01-15 (日) 01:36:44};
---モルゴスがウンゴリアントに襲われている時、ゴスモグは配下を引き連れて救援に向かったがサウロンは出てはいませんでしたからね。 サウロンはゴスモグに命令できる立場だったからでしょう。 --  &new{2012-01-21 (土) 11:11:33};
--シルマリルの物語にもきちんと記述あるよ?筆頭軍師として召し使われたとか、かれ(モルゴス)の召使いのうち最強なる者とか、この砦(アングバンド)は、メルコールの副将サウロンの指揮下にあり・・・とか。 --  &new{2012-12-04 (火) 12:21:07};
-物語で登場していなかったからって活躍していないと考えるのは、間違いですよ。 敵対勢力に対するは、懐柔、混乱などの調略工作が主で、戦闘はあくまで、最終手段ですからね。 自分が察するにゴスモグは、戦争を司る軍師。 サウロンは間者を使って、エルダールの離間、混乱工作。 または、エダイン以外の人間を自分たち側につける懐柔したりと裏方ながら、相当な活躍していたと思いますよ。 実際、彼は第2・3紀で、そのやり方で味方を増やしてますし。 --  &new{2012-01-03 (火) 23:19:14};
--指輪物語のときでもサウロン自ら、表には立っていませんね。 戦いは、部下任せみたいな感じで。 --  &new{2012-01-04 (水) 21:28:21};
---デネソールが、彼が出陣するとしたら一番最後だ、みたいなこと言ってたしな --  &new{2012-01-04 (水) 22:26:14};
--第二紀でも彼が御自ら戦場に出向いたのは、2回のみ。 最後の同盟の時のバラド・ドゥーア戦では、自分の城を攻められたから。 あるいは、エレギオン攻めとエリアドール侵攻。 その時は、使える部下は粗暴なオークと愚鈍なトロルが主体みたいで、頭が回る奴がいない。 あの指輪の幽鬼が登場するのは、その後だし。 確かに奴は、表に出ることはないね。 --  &new{2012-01-04 (水) 23:01:41};
--フアンの時はタイマンをはったけどね。 奴もやるときはやるみたいだけど、あの時は勝てると確信していたから、行動に出ただけ。 ルーシエンの妨害(サウロンからの視点)がなければ、勝てただろう。 サウロンは勝てない戦はしない主義である。 --  &new{2012-01-15 (日) 01:34:39};
---サウロンはあの時点では最大の狼に変身してた筈だしね。副官たる彼がカルハロスの存在を知らないとは思えないし。そう考えると予言を逆手に取ろうとする当たりクレバーだなぁ、と思う。まぁ結果的にはボロ負けしちゃったけど。 --  &new{2012-01-17 (火) 00:28:54};
---勝てない戦はしないで思い出しましたがアル=ファラゾーン率いるヌーメノールの大軍勢に攻め込まれた際、部下達が腰を抜かして皆、逃げ出したから降伏したとなってますが、よほど、人徳のない王でも命令に従う部下たちは必ずいますよ。 それにも関わらず、戦わずして降伏したという事は始めからサウロンの計略だったかもしれません。 アル=ファラゾーンの性格を見越した上で挑発するような噂を流す。 攻めてきたら、戦わずして降伏する。 そして、虜囚になってヌーメノール内部から切り崩す。 実際、サウロンの思惑通りに事が進みましたからね。 アル=ファラゾーンを喜ばすために自分の部下は、あなた様の大軍勢に皆、恐れおののいて逃げ出してしまったために私は降伏せざるをえませんでした。 とてもあなた様にはかないませんとおべっかを使ったから、それが歴史に残ったのでしょう。 そうなるとサウロンは相当な策士だと思いますね。 --  &new{2012-01-21 (土) 11:27:00};
---それはあるかも。教授の書簡で、サウロンは一つの指輪により、すぐに大半のヌメノール人の意思・精神を支配し、王のアドバイザーとなりヌメノールの宗教に影響を与え、メルコールを崇拝させ自分がその高司祭になった、とあります。支配もアドバイザーになるのも"very soon"だったとありますし、アル=ファラゾーン王も自分では意識していなくとも、サウロンの支配下にあったんでしょう。また降伏自体、攻め落とされた末やむなく……というものではなく、何の抵抗もせず自発的にというのが非常に怪しい。ヌメノール内部に潜入することを最初から狙っていた計略という節はあるんじゃないでしょうか。 --  &new{2012-01-21 (土) 15:43:26};
---確かに。戦わずして人の兵を屈するは善の善なるものなり、といったとこでしょうか。彼の名軍師っぷりがうかがえます。 --  &new{2012-01-22 (日) 10:30:05};
---内部からの切り崩し、寝返り工作、大衆の洗脳など敵国に潜入したスパイさながらの事をやらかしてますね。 不死のマイアである彼だから失敗を怖れず、単独で実行に移せたのだと思いますが彼もいざとなったら、やりますね。 --  &new{2012-01-22 (日) 19:30:30};
---サウロンは何らかの方法でヌーメノール内部の情報を知っていたんじゃなかろうか。王党派が節士派を圧倒しているとか、人心にエルダールに対する嫉妬やヴァラールの禁への怒りが渦巻いてるとか。だからこそサウロンは行動に移したんじゃないかしら。軍事力で落とせるようなら沿岸部からそのまま本島まで攻め込めばいいし、それが無理なら自ら虜囚の身となることで内部から浸透していく戦術に切り替える。もしかすると二段構えの戦法だったのかもしれない。 --  &new{2012-01-22 (日) 19:56:38};
---サウロンはエレギオン滅ぼした後、リンドン包囲戦でヌーメノール軍に一度敗北してその手強さが身に染みているからね。力ずくでは上手くいかないことは承知の上だったと思う。そう考えると最初っから計略狙いの降伏だったかも。海外のトールキンサイトでも、初めから内部潜入ありきの降伏だったと書かれてるものが結構ある。 --  &new{2012-01-28 (土) 19:38:39};
---そもそも変幻自在の肉体を持つサウロンなら、ヌーメノール軍に攻められたところで彼一人なら逃げることは出来た筈。ヴァリノールの軍勢からも最終的に逃亡してのけたわけだし。なのに抵抗も逃亡もせず大人しく降伏して捕虜になるなんて、はなから内部潜入狙いだったとしか思えない。 --  &new{2012-03-05 (月) 17:26:45};
---最初のメルコール攻めの際もウツムノ・アングバンドでサウロンの捜索したけど発見には失敗してるね。ヴァラールの目すら欺いたヤツが、盛時のヌメノール人とは言え、あっさり人間ごときに降るってのは確かに怪しいな。 --  &new{2012-04-11 (水) 10:05:51};
-ヌーメノールは中つ国沿岸部に植民地をもっていたから、間者を使って、そこに住んでる人から情報を得ていたかもしれないね。 逆に間者から植民地の住民、そしてヌーメノール人へとヴァラールへの羨望と憎しみ、不平不満を吹き込み、堕落させ、王党派を増やすように工作させていたかもしれないが、流石にそれは考えすぎか。 --  &new{2012-01-22 (日) 21:52:54};
--ナズグールになったヌーメノール人が3名いるから、そっちからも情報得られただろうね。 --  &new{2012-01-28 (土) 19:18:31};
--それ以外にもヌーメノールの植民地経営に不満をもった中つ国の住民が自主的に情報をサウロンにタレこんだかもね。 --  &new{2012-02-08 (水) 20:08:49};
--エリアドールを席巻した際にヌーメノールの援軍に最終的に敗れていることを考えると、長期間の工作しかけていてもおかしくはないと思う。正攻法よりも搦め手が得意なサウロンの性質から考えてみても考え過ぎってことはないんじゃない? --  &new{2012-03-05 (月) 17:20:28};
-海外の指輪系サイトで見たのだけど、モルゴスの敗北後、サウロンは自分のやった悪行を本当に悔いた事があるらしい。教授のLetterに暗にそう書かれているものがあるようだ。ちょっと意外。 --  &new{2012-03-09 (金) 18:52:10};
--「シルマリルの物語」冒頭に収録されている書簡にそう書かれていますね(他にもあるのかもしれませんが)。書簡ではありませんが「力の指輪と第三紀のこと」冒頭にも「~と考える者もいる」というように同じことが書かれてます。 --  &new{2012-03-09 (金) 20:40:38};
--一度は改心しかけたのに再び、悪の道に入ってしまったからモルゴスが彼に植え付けた悪は相当、根深かかったのだろう。 しかし、第二期以降にサウロンがやってきた悪行を見ていると己がためよりは、主のモルゴスのためだったとしか思えないが贔屓目に過ぎないか? --  &new{2012-03-16 (金) 11:16:31};
---サウロンがヌーメノールにいる時、アル=ファラゾーンに真に崇拝するのはヴァラールではなくメルコール様だとシルマリルの物語に記述がありますね。 少なくとも自分が仕えていた主人に対し敬愛の念を持っていたのは確かですね。 --  &new{2012-04-03 (火) 14:38:49};
---↑でもそれは、自分を直接崇拝させる代わりに、偶像的な祭り上げる存在を示した方がヌーメノール人を支配しやすかったというのもあるでしょう --  &new{2012-04-04 (水) 04:20:26};
---↑支配云々よりもヌーメノール人にイルーヴァタールとヴァラールへの信仰をやめさせ、堕落を強めるのが主な目的じゃない --  &new{2012-04-04 (水) 08:47:58};
---ミナス・ティリス攻めの際、城門を破壊した際、使用した破城槌をモルゴスの持っていた杖、グロンドと名付けているからね。 やっぱり、仕えていたご主人様には敬愛の念があったのかも。 --  &new{2012-04-08 (日) 04:53:00};
---バルログや竜たちは自分の好き勝手やってるのに、サウロンだけメルコールの遺志(いや、死んでないけど)を継いだような感があるからね。主人が長いこと投獄されてる間も忠実にアングバンド守ってたし、主人に対する忠誠心・敬愛の念はあったんだろうねぇ。 --  &new{2012-04-10 (火) 08:10:24};
---「アカルベラーズ」によればモルゴスの意識は中つ国に残っていて召使い達を支配していた(新訳『シルマリル』432ページ)とありますから、サウロン的にはモルゴスの呪縛から逃れることはできなかったのでしょう。 --  &new{2012-08-13 (月) 23:05:41};
-いまさらだけどサウロンってものすごく頭良い?政治力もすごく有る気が。指輪頼みじゃない!! --  &new{2012-04-10 (火) 02:41:35};
--そりゃあなた、仮にも6000年以上に渡って自由の民を脅かしてきた存在ですよ。過去に、犬に負けた・格下・ヘタレと散々な言われ方してますけど、束教授のLetter♯183では”ガンダルフやサルマンと同種の存在ではあるが、彼らよりも遥かに格上”と記されてたり、他所では”マイアールの中でも極めて強大で、その力は最も弱小のヴァラに近いものさえあった”って記述されてるそうです。それ程の存在なわけですから、知力も政治力もあるでしょう。 --  &new{2012-04-11 (水) 11:04:28};
-第三紀に肉体があったのかですが、トールキン自身の挿絵でサウロンを描いたものが一枚ありますよ。ただし、真っ黒に塗りつぶされた人の姿で目だけが描かれている(髪なども見えない)というものですが。 --  &new{2012-04-10 (火) 11:41:33};
--肉体の有無だけど、あったと見ていいんじゃないかな。実はHoMEで、黒門の戦いにサウロン自身が出陣する案があったりする。サウロンの猛攻の前にローハン・ゴンドール軍が撤退に追い込まれるのを、玻璃瓶の力で視力がエルフの目なみに増したフロドが遠くから見るシーンがある。 --  &new{2012-04-21 (土) 09:51:59};
--間違いなく肉体はあるね。教授のお手紙に、もし滅びの山で手間取っていたら、サンマス・ナウアの入り口はナズグルの手でふさがれ、やがてサウロンが直々にやって来てフロドを殺すだろう、とある。 --  &new{2012-05-25 (金) 11:14:54};
--王の帰還SEEでアラゴルンがパランティアを使うシーンがありましたが、そこに右手でパランティアを持つ鎧姿のサウロンが映っていたように思います。中に肉体があるのかナズグルのように影の状態なのかはわかりませんが… --  &new{2013-01-24 (木) 00:50:29};
--映画のホビットのサウロンの姿はトールキンの挿絵が元みたいですね --  &new{2013-11-10 (日) 10:18:40};
---※あくまで推測です --  &new{2013-11-10 (日) 10:21:26};
-『旅の仲間』のエルロンドの会議にてガルドールが「サウロンは山そのものを苦しめ破壊する力がある」(文庫版P123)と言っていますが、これほどの力があるのなら、ヌーメノール人&エルフの連合軍に降伏することもなかったと思うのですが、肝心なとことでビビる辺りはモルゴス譲りなんでしょうか(怒りの戦いにてモルゴスはアングバンドの一番深い部屋で隠れていたそうですから)。 --  &new{2012-06-19 (火) 22:29:19};
--サウロンが降伏したのは計略だった、との解釈が上のコメントにいくつかありますが…それでは納得できませんでしたか? --  &new{2012-06-19 (火) 23:03:39};
---あれは間違いなく計略なのです。詳細はHoMEに載っています。上のコメント群はかなりいい線ついてます。また、山破壊ではないですが、サウロンがその力の片鱗を見せるシーンが失われた道に登場します。ここにそれらの詳細書いてもいいんですが、もの凄く長くなっちゃうんですよね・・・・・・。 --  &new{2012-06-20 (水) 07:27:59};
--当時のエルフとドゥネダインもまた神話時代の面影を残した、いわば半神的な威光を留めていたのだと思います。山をも苦しめるほどのサウロンの力を以てしても形勢を覆すに至らないほど、自由の民もいまだ強力だったということなのでしょう。 --  &new{2012-06-19 (火) 23:27:48};
-モルゴス、モルゴス、バウグリアー。サウロン、サウロン、ゴルサウアー。 --  &new{2012-09-15 (土) 19:13:02};
-指輪失って魔法の力が大いに衰えてもリアル軍事力と政治力で勝利はほぼ確実な状態だったからなぁ --  &new{2012-11-08 (木) 18:01:19};
-サウロンに物理攻撃は効かないの?なぜ指輪が破壊されるとサウロンが死ぬの?サウロンの目ってサウロンの何なの? --  &new{2012-12-02 (日) 16:18:04};
--物理攻撃が効かないというわけではない。強大な戦士でもなければ挑むこともできんが。指輪が破壊されると死ぬわけではない。物凄く弱体化して悪意の記憶を留める影のようになってしまうだけ。サウロンの目は原作では心象的・精神的な象徴。肉体は別にある。映画では肉体を失ったままのサウロンの具現化になってるっぽい。 --  &new{2012-12-02 (日) 18:51:25};
--「サウロンの目」は、サウロンの意志・支配力が及んでいることのサインという考察が海外フォーラムなどで出ていますね。モルゴスが意識を向けると、オーク達はどこに居ようとモルゴスの凝視("eye"と単数形)とその支配力を感じた、という「サウロンの目」にそっくりな記述を教授が残しているようです。原作本編で指輪所持者たちが「サウロンの目」に見られることを極度に恐れていたのも、そこに理由があるのだと思われます。 --  &new{2012-12-02 (日) 22:56:00};
--燃えるサウロンの目は、モルゴスの目をサウロンがモルドールのシンボルにした可能性がありますね。 シルマリルにもモルゴスは捕虜をその目で威圧(さすがのフーリンには効かなかったみたいですが)したとの記述があるのを思い出しました。 --  &new{2012-12-04 (火) 09:11:55};
---いや、やはりあれは普通にサウロンの目を元にしていると思います。サウロンもモルゴスと同じくその眼光で威圧するシーンが幾つかあるのです。アカルラベースやThe Lost Roadにその描写があります。またサウロンの目が猫のように縦長なのも、サウロンが当初黒猫の悪霊という設定だったことから来てるものらしいですし。 --  &new{2012-12-04 (火) 12:06:48};
---敬愛する主のやり方を踏襲したのだろう。 目の力で相手を支配し従わせ拘束する。 それ故、目を己がシンボルにしたのかもね。 でも、そうなると、奴は一時期、本当に自らの悪行を反省したのか疑問に思えてくる。 --  &new{2012-12-06 (木) 19:42:12};
---教授が手紙で、心から悔悟した時期があったと書いているので、実際にあったんじゃないですかね。それを覆す程にモルゴスによって打ち込まれた悪の根が深かった、というだけで。 --  &new{2012-12-06 (木) 21:48:55};
---↑↑やり方を踏襲したからといって、それが敬愛の表れとは限りませんよ。サルマンはサウロンのやり口を模倣しましたが、敬愛はこれっぽっちも抱いていません。 --  &new{2013-04-03 (水) 03:34:50};
--エレンディル及びエレニオンと相討ちになっていることを考えると効果はあるんでしょうね。ただマンウェの雷雲から放たれる稲妻をものともしなかった描写もあったりするので難しいところですけど。 --  &new{2014-03-07 (金) 16:02:14};
---ヌメノールの寺院に落ちた落雷は、別にサウロンを攻撃することを狙って放たれたわけではなく、ヌメノール人への警告に過ぎなかったのでは。いかにマンウェといえどあれほどの遠距離からマイアを斃す力があるとは考えづらいです。 --  &new{2014-03-07 (金) 17:03:38};
---んー、どうでしょうね。Lost Talesなんかだとウツムノ攻めの際にマンウェが持っていた白い弓は広大な海を隔てても敵を射抜くほどの飛距離があったようですし。ヴァラールの神力というのは想像以上のものがあるのでは。 --  &new{2014-03-07 (金) 17:22:21};
---あとサウロンを特に狙ったものでは無い可能性は高いですが、原文でも稲妻を受け付けなかったし、無傷だったとあるので命中はしてるみたいですよ。まぁ第二紀のサウロンは一紀末のモルゴスよりも強大だったそうですから、防御に徹すれば一時的に凌ぐくらいは出来てもそうおかしくはないんじゃないかと。 --  &new{2014-03-07 (金) 17:30:13};
---でもよくよく考えてみると、この稲妻って物理攻撃に分類していいのかどうか。魔法っぽい気がしなくもない。 --  &new{2014-03-07 (金) 17:33:04};
---「失われた物語」はかなり初期の草稿ですので、後期にあたる「ヌメノールの没落」とシームレスにはつながらないと思います。海を越えて攻撃ができるのなら、ヴァラールは何のために「進軍」する必要があるのか、という説明も必要になってきますし。「無傷だった」というのも、直撃せずとも近くに落雷すれば無事で済まない方が普通ですので、そういう意味でヌメノール人には驚異に映った、という意味に解釈しています。この時の落雷は寺院を多少損傷させただけで、それほど特別な威力があるもののようにも見せませんし。 --  &new{2014-03-07 (金) 18:10:44};
---あのヌメノールの建築物を一部とは言え破壊したというだけでも特別なことのように思えますね。マンウェが本気だったかどうかは兎も角として。 --  &new{2014-03-07 (金) 21:00:53};
---ヌメノールの建築のすべてが(たとえばオルサンクやミナス・ティリスの黒い石のように)堅固であったのかは判然としないので、そこは何とも。一例としてはウンバールにあったアル=ファラゾーン上陸の記念碑はサウロンの臣下でも打ち倒すことができる強度であったようです(ただ破壊されるまで数千年間立ち続けていたという耐久性は十分驚異的ですけども)。 --  &new{2014-03-07 (金) 22:20:13};
---Lost Talesって初期のものなんですか。海外の掲示板で見かけた情報だったので、そこまでは知りませんでした。ただ「進軍」の説明はある程度はできますよ。ウツムノ攻めはエルフを守るため、メルコールを捕まえるのが目的(殺すのではなく)ですし、そのメルコールは地底奥深くに潜ってたわけですから。遠方からただ矢を射たり、雷雲を送るだけってわけにはいかなかったんでしょう。。 --  &new{2014-03-08 (土) 09:13:46};
-でも何だかんだ言っても恋する美少女戦士と忠犬には敵わなかったんですよね・・・・・・それも肉体をズタズタにされた挙げ句、根城を占拠されるという完全敗北っぷりwそりゃ念には念を入れて作戦を練ったうえで最終兵器作るわけですわ。 --  &new{2013-01-21 (月) 22:57:29};
--肉体をズタズタにされたなんて記述ありましたっけ?根城を占拠されたのは事実ですが、喉から出血してたとしか原作では書かれてないはずですが。 --  &new{2013-01-22 (火) 01:27:41};
-サウロンの力の多くが一つの指輪にこめられているため、サウロンそのものが生きていれば、死ぬわけでないものの、指輪が滅ぼされれば力の大半を失いことになり、復活もできなくなるということですよね。 --  &new{2013-06-02 (日) 16:06:37};
-エレギオン時代のサウロンでしょうか・・・出所が分かる方はいませんか?&ref(http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20071018031245/lotr/images/e/e8/1165596377sauron1.jpg,50%); --  &new{2013-07-25 (木) 21:18:54};
--画像のURLから調べるとhttp://lotr.wikia.com/wiki/Sauronみたいです。 --  &new{2013-07-25 (木) 23:46:26};
-ある新種の恐竜、 目が1つしか確認できなかったかったことからサウロニオプス・パキトルス,,,ギリシア語でサウロンの目,,, と名付けられたらしい  --  &new{2013-07-29 (月) 15:45:16};
--空想と現実を混交するのはどうなのだろうかって思ったけど、今実在するものって意外と空想のものの名前がつけられてるのって多いよね --  &new{2013-07-29 (月) 22:35:39};
---よし、私も新種の翼竜を発見して、ナズグルの「恐るべき獣」とか名付けてやる! --  &new{2013-07-30 (火) 00:29:52};
---じゃあオラは未発見のマンモスを見つけて「じゅう」と名付けるだで! --  &new{2013-07-30 (火) 12:46:27};
---それなら俺は新種のトロルを見つけてくるぞ --  &new{2013-07-30 (火) 21:57:07};
---新種のゴクリを... --  &new{2013-07-31 (水) 00:00:40};
---というか、ナズグルの乗った怪鳥は翼竜がモデルなんじゃ・・・・ --  &new{2013-07-31 (水) 20:17:03};
---1票 --  &new{2013-08-01 (木) 07:36:15};
---神話なんかは現実の事象に昔の人が説明をつけようとして作ったものが多いですからね。逆も然りということでしょうか。ただ近代の物語から名前をとったのは珍しい気がします。 --  &new{2013-11-10 (日) 09:56:06};
-偉大なる者、強大なる者でも一度しかなせない業というものがあるのですってヤヴァンナが言ってたじゃん。力の指輪もその類なんじゃないの。それにサウロンは一つの指輪に力の殆どを注ぎ込んでるし、新たに作るのは難しかったんだろうよ。 --  &new{2013-11-24 (日) 15:33:20};
--ヴァラールのような偉大なるもの、サウロンのような強大なるもの、でいいよね? --  &new{2013-11-26 (火) 19:26:32};
--正しくは、エルに使える最強の者でもただ一度しか成せない事がある、だったかな。遥かに格上のヴァラでさえもそういう事があるんだから、マイアのサウロンなら尚更のことだよね。 --  &new{2013-11-26 (火) 19:55:19};
--自分のオリジナルの肉体があった第二世紀なら造れたでしょうけど、肉体を失った第三世紀では無理でしょうな。一つの指輪を御するほどの指輪を造るほどの力も無いでしょうし。 --  &new{2014-01-04 (土) 21:27:27};
-あの目は目じゃなかったのか! --  &new{2014-03-01 (土) 16:37:54};
--いや眼でいいのよ。人型がアレになるのは演出に過ぎないと思う。 --  &new{2014-03-01 (土) 17:47:47};
---あの目の中にかつての恐ろしげな鎧のサウロンを幻視したんでしょうな、ガンダルフが --  &new{2014-03-01 (土) 19:32:16};
-サウロンが手強いほど、倒した者は価値あるね --  &new{2014-03-06 (木) 17:13:25};
--始祖エルフ王とマイアの子であるルーシエンはともかく、特別な力を持たないか弱き小さい人たちがそれを成し遂げたってところが凄いよな。 --  &new{2014-03-06 (木) 21:02:42};
---そうですね、力によらず、愛と友情と正義によるのであるば、悪のサウロンを倒すのは、力によらずだよね。価値ある --  &new{2014-03-06 (木) 21:12:51};
---だって、力さえあるれば、悪でも善でも勝つていやじゃないですか。正しさと愛が勝ってほしいよね。歌にあるように、愛は勝つ! --  &new{2014-03-06 (木) 21:16:34};
---フロドは極めて強靱な意志の力であらがってみたものの、最後の瞬間に冥王の力に屈しました。だけど次の瞬間に、冥王自身がそれまで散々つけこんできた「弱い心」ゆえに彼の望みが完全に絶たれたというのがいい。 --  &new{2014-03-06 (木) 23:32:31};
---サウロンの悪意、指輪の魔力が巡り巡って自らを滅ぼすというカタストロフィと、第一紀、第二紀よりもはるかに力の劣る軍勢が巨悪に抗い打ち勝ったという意味合いも大きいですよね。 --  &new{2014-03-07 (金) 12:44:42};
-好みは別にして、サウロンの出番があったのか~、ホビットの2作目 --  &new{2014-03-06 (木) 23:32:03};
--原作ではあくまでビルホ自身の視点で物語は進んでますからね。 でもサウロンのビジュアルはよかった。 美しい姿がとれなくなったから、黒い影や煙、燃える目の中に浮かぶ鎧など。 原作に沿った形で、いかにおぞましく見せるか製作者の努力が伺えますね。 --  &new{2014-03-07 (金) 09:01:44};
-炎の眼の無限ループの中のサウロン、何だかハイパーゼットンみたいだったな。顔の割れ目と縦長の瞳孔を繫げてループしたせいで --  &new{2014-03-07 (金) 08:55:44};
--当世売り出し中の占いの館、ドル☆グルドゥア、 サウロンさんはガンダルフさんの前にひょっこりあらわれます。 手相を見るかと思いきや、 エンペラ星人とハイパーゼットンを足して2で割らないようなガッツみなぎるお姿に変身し、お約束の「巨大化してガー」攻撃開始です。 !!サウロン! ポポポポポポポポ!!と、奇怪な鳴き声を発しながら、(ウソ) サウロンバリアや瞬間移動、黒吐息PM2.5等、多彩な技を繰り出し、とうとうガンダルフさんをやっつけて檻に閉じ込めゴブリン行列出したりとご満悦です。  だけども、安心は禁物ですよぉ。 ホビット第3作では・・・ ウルトラ白会議のガラ様隊長のもと、エルロンド隊員、サルマン隊員(善)の活躍で復活したガンダルフが巨大化、 油断してて太ってぶよぶよになったサウロンさんは、ガンダルフハリケーンで投げ飛ばされてイルバタリウム光線で爆発四散。 ガラ様:「我々の勝利だ、ドル☆グルドゥアも我々エルフのものだ。」 サウロンさん:やられて自転車こいで帰り道、モルゴスべえ様のお仕置き。 とかなったら、いやだなあ・・・ --  &new{2014-03-31 (月) 22:37:03};
---ガラヤマ隊長・・・。 --  &new{2014-03-31 (月) 23:13:04};
---ケレボシ・ダンやサウロン星獣とかですかw --  &new{2014-04-08 (火) 19:00:49};
-やっぱりスマウグの眼はサウロンを暗示してるんだなあって場面がありました。ほんの一瞬ですが --  &new{2014-03-07 (金) 20:54:16};
--映画スタッフはただの偶然って言ってたよ。 --  &new{2014-03-07 (金) 21:01:50};
---このページでスタッフがサウロンとスマウグの目について語ってます。http://www.cinematoday.jp/page/A0004048 --  &new{2014-03-07 (金) 21:24:25};
--そうとしか思えない場面があるよね。 --  &new{2014-03-31 (月) 01:31:06};
-映画版だと、LotRでの指輪持ってた頃のサウロンより、ホビットの指輪持ってないサウロンのほうが迫力があるってのがなんとも…。 --  &new{2014-03-07 (金) 21:06:16};
-エルフ達はどうやって一つの指輪を造った時のサウロンの詩を耳にしたんだろう。オロドルインからエレギオンやリンドンって数百キロくらい離れてるよね? --  &new{2014-03-11 (火) 16:25:39};
--一つの指輪には「他の指輪所持者の思考を読み取る」という力がありますが、おそらくそれがいわば逆流してしまったのだと思われます。サウロンの言葉を聞いてエルフ達が指輪を外したという記述(=その時エルフ達は指輪をはめていた)や、サウロンの失敗はエルフ達の明敏な知覚力を侮った結果であるといった記述がありますので。一つの指輪が完成し、それと他の指輪が「繫ぎとめられた」瞬間、サウロンの思考もまたエルフ達に繫がってしまったということなのでしょう。 --  &new{2014-03-11 (火) 17:26:03};
-一応、肉体を失っても人間に近い形を取ることは可能なんですね…長時間維持することはできないようですが --  &new{2014-03-11 (火) 19:31:21};
-映画の「モルドールに相応しき軍を築き上げよ」「隠れても無駄だ」という台詞は彼の物でしょうか? --  &new{2014-03-24 (月) 10:49:21};
--そうですよ。 --  &new{2014-03-25 (火) 19:15:12};
-原作も映画も台詞が少なくて威圧感抜群だったけど、シルマリルの物語で肉体を持って普通に命令を下すサウロンが見たい。 --  &new{2014-03-25 (火) 21:15:48};
--原作の権利持ってる人が映像化に反対なんでちょっと難しいかと…。 --  &new{2014-03-25 (火) 21:44:30};
--単にファンがサウロンにケチつけたがるならまだしも、権利者がとなると大きな問題でしょうね。サウロンもトールキン教授の創造物なのだとあらためて実感します。 --  &new{2014-03-30 (日) 12:30:19};
---著作権が切れたら、やりたい放題にできるのかな? --  &new{2014-06-27 (金) 14:08:26};
-一貫して暗黒語だったし、そうしたのは大正解だったと思うけど、共通語で喋る場面も見たい --  &new{2014-03-30 (日) 21:59:44};
-ひとつの指輪が完成して、ルンルン気分で歌ってたらバレちゃったサウろん、かわゆい --  &new{2014-03-31 (月) 13:45:53};
-トールキンの描いたサウロンって、目は一つしか描かれてないようだけど眼孔はもしかして二つあります? --  &new{2014-04-06 (日) 12:44:21};
--単に横顔というだけではないかと。サウロン当人に目が一つしかない、と取れる記述は確か無かったと思いますし。 --  &new{2014-04-07 (月) 22:35:17};
-まさかサウロンの復活シーンが見れるとは思わなかった --  &new{2014-05-01 (木) 01:16:10};
-瞳の部分が人型になる所ですけど、ずっとあの状態を維持することはできないんでしょうか? --  &new{2014-07-31 (木) 15:40:19};
--あれは映画オンリーの演出的表現なのでなんとも言えないですね。原作ではサウロンは終始姿を見せてないですし。 --  &new{2014-08-01 (金) 00:39:34};
---あの表現はどこかホラー映画っぽかったな、悪くなかったけど。 --  &new{2014-08-01 (金) 06:11:50};
--映画オリジナルですがまだLOTR時ほど力を取り戻していない筈のサウロンがずっとあの状態を維持するのは難しいのではないでしょうか。普段は極力影のような姿で力を節約してその姿で対処しきれない敵と対峙した時には全力を出すという感じだと思います。もっとも影のような姿の時点でもガンダルフはかなり苦戦していたため普段から炎を纏った姿でいる必要性も必然性も無いとも思いますが --  &new{2014-08-01 (金) 01:26:31};
--映画でも実際に人型を取れると明示されてないですしねぇ。単にガンダルフが感じたイメージとも考えられます --  &new{2014-08-01 (金) 02:02:47};
-指輪が破壊されるとサウロンも死んで(消滅して?)しまうのは、元は所有物だった指輪に存在を依存することになってしまったとか?手元にも戻ってなかったのに… --  &new{2014-08-29 (金) 17:50:41};
--指輪に込められた力がサウロンの力の基盤だったからです。サウロンの力はすべてその基盤の上に築かれ、指輪を失っている期間もそれに依存して力を回復してきました。だから指輪が破壊されると、サウロンの力はすべて土台から崩れ去って二度と勃興することはできなくなるわけです。 --  &new{2014-08-29 (金) 18:45:47};
---なるほど!やっと理解できました。ありがとうございます。 --  &new{2014-08-30 (土) 14:57:30};
-サウロンは黒門に来た軍が陽動と思わなかったんでしょうか。指輪を持った人間が、のこのこ自国の正門に姿を現すなんて奸計大得意のサウロンなら疑念を抱くと思うのですが。 --  &new{2014-11-11 (火) 22:21:41};
--そこは性格の問題じゃないでしょうか。まさか指輪を破壊しようとするなどとは考えられない、作中でも言われてましたし。 --  &new{2014-11-11 (火) 22:27:51};
--指輪を持った人間でなければ、真正面から寡勢で攻撃を仕掛けるような真似ができるはずがない、と考えたのでしょう。
もし西軍の手に指輪がないのなら、黒門への攻撃は自殺行為です。仮に陽動だとすると、西軍はそのために残存兵力と自分自身を犠牲に捧げようとしていることになる。冷酷で狡猾なサウロンだからこそ、どちらの可能性もあり得ないとしか考えられないのでしょう。
第一、そこまでの犠牲を払ってまで成し遂げようとする『真の目的』がサウロンには見えない。西軍の大将達の願いは、サウロンは取り除きたいが『サウロンのような暴君にはなりたくない』というものです。しかし自身が既に暴君であるサウロンには、そのような願いが全く理解できないのです。
敵は愚か者ではない。陽動もありえない。他の目的も見当たらない。となれば敵がこんな攻撃を仕掛けてくる理由はただ一つ『勝算があるから』で、それは『一つの指輪を手にしているから』としか考えられない。
サウロンの判断にミスがあったとすれば結局はただの一点、『善意を信じられなかった』という点に尽きるでしょう。 --  &new{2014-11-12 (水) 00:20:24};
-サウロンの勢力圏内にいる各種族のヒエラルキーが気になります。人間である東夷やハラドが、オークやトロルのような畜生共と同等に扱われる事を快しとするとは思えませんが・・・・ --  &new{2014-11-25 (火) 17:29:08};
--作中で種族によるいわゆる混成部隊というのは確認できませんので、指揮系統は少なくともかなり上(サウロンの口やナズグルレベル?)になるまでは別であることが推測できる程度ですね。成り上がりの東夷やハラドリムなんぞと同列にされたくないのはオークも同じでしょうから、サウロンの性格から考えて巧みな分断統治を行っていたのではないかと想像します。 --  &new{2014-11-25 (火) 19:41:10};
---サウロンが滅んだ以上は、離反しでオーク共とは手を切ると? --  &new{2014-11-26 (水) 08:14:05};
--ハラドや東夷は、属国とはいえ国を構えているわけですから、直接操っていたオークやトロルとは別で、建前だけでも同盟国人としてそれなりの扱いをしていたのではないでしょうか? --  &new{2014-11-25 (火) 19:51:48};
---礼節と民度の欠片も持ち合わせているとも考えられないから、受け入れ先で様々なトラブルを引き起こしそうな感じ。  --  &new{2014-12-03 (水) 10:04:49};
--教授の草稿では、恐怖で支配していただけのオークと違って、人間相手の場合は普通にアメとムチを使い分けてたような記述もありますね。草稿なのでそれをそのまま正典とするかどうかは別として。 --  &new{2015-05-13 (水) 09:06:15};
-結局彼の最終目的は何だったのだろうか? 完全勝利して世界を手に入れたら、次は主であるメルコールをこの世に呼び戻すつもりだったのかな。 --  &new{2014-12-03 (水) 23:19:42};
--HoME等の記述やシルマリルで断片的に触れられているところからすると、彼はヴァラールやメルコールが失敗した「中つ国の完成」を自分の手で成し遂げようとしており、そのための手駒として自由の民の支配を欲した、ということのようです。ヌメノールでメルコールの名を持ち出したのは別に忠節からではなく、その方が人民の支配に都合が良かったというだけの模様。 --  &new{2014-12-04 (木) 10:25:06};
-サウロンに足りなかったのはきっと余裕でしょうね。原作・映画のどこを見ても闇の帝王がこんなに贅沢で楽しい暮らしをしているんだという描写は一瞬たりともないんですから。 --  &new{2014-12-13 (土) 19:50:39};
--一応、ミスリル好きという記述がありますけどね。 --  &new{2014-12-13 (土) 20:23:19};
--HoMEではサウロンは堕落後も秩序と協調性を愛する気質を残していたとあるので自分が贅沢をする事にはあまり興味がなく中つ国の住民を支配することだけが望みだったんでしょうね --  &new{2014-12-13 (土) 22:48:09};
--堕落したとはいえ、アイヌアに贅沢な暮らしを送りたいって望みがあるのかな、という気がします。サウロンにしろバルログにしろ。 --  &new{2014-12-13 (土) 23:11:38};
---物質界の支配への執着は、そのまま物質そのものへの執着に転化するのではと思います。モルゴスもサウロンも貢物を受けていたようですから、少なくとも彼らのような支配と所有を志向するアイヌアは堕落によって贅にも堕するのではないでしょうか。 --  &new{2014-12-13 (土) 23:26:48};
--何が悲しいって、1000年以上かけて準備した帝国が暗黒の塔再建から100年も持たないという短命さ。 --  &new{2014-12-21 (日) 21:47:06};
---そういや第三紀のサウロンはバラド・ドゥーアよりもドル・グルドゥアにいた期間のほうが長いんだな。 --  &new{2014-12-21 (日) 22:01:38};
--ルシエンをモルゴスに引き渡して莫大な報酬を手に入れようとしていたので、物欲はあったのではないでしょうか。 --  &new{2015-01-06 (火) 21:51:57};
---もらえる褒美が必ずしも物質的なものとは限らないのでは。モルゴスのみが持つ知識だったりするかもしれませんし。 --  &new{2015-01-06 (火) 21:59:17};
-サウロンの閲覧数が1000超えてて驚いた。他にこんだけ閲覧されたのはレゴラスくらいじゃないのか。 --  &new{2014-12-13 (土) 23:31:27};
--これも指輪の魔力ですかね --  &new{2014-12-14 (日) 00:37:47};
---[[「サウロンの目」再現を中止、ロシア正教会抗議で モスクワ>http://www.afpbb.com/articles/-/3034075]] このニュースのせいじゃないかと思います --  &new{2014-12-14 (日) 02:10:59};
---↑ウケるw --  &new{2014-12-17 (水) 10:01:52};
---そもそもキリスト教の悪魔でもないのになせ正教会がクレームつけるんだか本気で判んないw。もう一歩拡大解釈してみると、正教会はあの世界観を認めているという事になり、従ってヴァラールもマイアールも実在するという事になるw。 --  &new{2014-12-30 (火) 09:58:19};
---原作者のトールキンはエル・イルーヴァタールとキリスト教の神を同一視してたって話もあるから、その関係なのかもしれないですねー。 --  &new{2014-12-30 (火) 10:06:28};
---すごく皮相的な連想でモルドール=旧ソ連みたいな論調が当時あったらしいけど、このニュースは歴史の皮肉を感じてしまう。 --  &new{2014-12-30 (火) 10:34:19};
---指輪三部作の時も9.11があったし、奇妙な偶然なのか、それとも戦争一つやめられない愚かな人間の性か。 --  &new{2015-02-13 (金) 00:35:37};
---戦争どころかこのコメント欄ですら争ってる人も結構いますからね。 --  &new{2015-02-14 (土) 07:03:27};
---去年・一昨年のそれぞれ年度末はひどかったねえ。>コメント欄ですら争ってる人 --  &new{2015-03-08 (日) 22:23:35};
-目の中のサウロンが姿勢良くて笑える --  &new{2014-12-30 (火) 19:11:59};
-モルゴスは数々の妖物に己の力を注ぎこんだ結果弱体化しましたが、サウロンは他者では無く道具に力を注ぎそれを自分で使用する事でリスク無しに力を得た。 --  &new{2015-02-13 (金) 00:31:50};
-冥王は死なず、ただ消え去るのみ。 --  &new{2015-03-13 (金) 16:22:08};
--冥王は滅びぬ。何度でも甦るさ!指輪の力こそ、中つ国の夢だからだ! --  &new{2015-03-18 (水) 01:48:21};
---「いとしいしと!」(落下しながら) --  &new{2015-04-11 (土) 12:34:55};
---サウロン「目が、 --  &new{2015-04-12 (日) 01:44:02};
---フロド「指輪は隠した!サムを殺してみろ、指輪は戻らないぞ!」 --  &new{2015-05-20 (水) 19:22:08};
-サウロンの堕落前の本名は“マイロン”だそうですが本当ですか? --  &new{2015-03-21 (土) 18:05:04};
--本当ですよ。2007年に出たParma Eldalamberon # 17に載っています。 --  &new{2015-03-21 (土) 18:46:40};
---ちなみにPEは始まりこそ公式的なものではないですが、途中からクリストファー氏の認可及び束教授の未発表の原稿の提供を受けていますので、マイロン(Mairon)の名前は教授の公式な設定と考えて差し支えないと思います。 --  &new{2015-03-21 (土) 19:05:03};
---こんな間抜けな名前だったら、部下に本名を名乗るのを許さないのは分かる気がするわ。 --  &new{2015-04-03 (金) 14:50:46};
---マイロンの意味は何でしょうか。 --  &new{2015-04-05 (日) 10:40:09};
---讃むべきもの、賞賛に値するもの、優れたるもの、秀でしものといった意味合いのようです。Maironの元となっている語"maira"は、PE17の163によると強大(偉大)なもの・威厳あるもの・輝かしいものといった事に対してのみ用いられる語のようです。このことからもサウロンがアイヌアの中でもかなりの力ある存在であることが伺えます。それと、マイロンはクウェンヤのようです。 --  &new{2015-04-05 (日) 12:38:57};
---ちなみにサウロンはこの名前を誇りに思っていたようで、ヌーメノールにいた時も自身をタル=マイロンと名乗っていたとあります。間抜けな名前だから部下に使わせなかったというわけではないようです。 --  &new{2015-04-05 (日) 12:46:11};
---マイロンの名に誇りを持ってるということは、嘗てはアウレに仕える善きマイアであった頃の良心が少しは残ってるってことなのかな?スターウォーズで例えるならダース・ヴェイダーのように? --  &new{2015-04-18 (土) 21:37:43};
---一応教授の手稿の中にはサウロンにはかつての善なる頃の遺風が残っていたとするものもあるけど、もしサウロンがマイロンの名に誇りを持っているなら、特にそうした理由からではなく非常に高貴ある名前だからじゃないかね。ただ原典では彼は自身をマイロンと名乗り続けたとあるだけで、特に誇りに思ってたかどうかまではちょっとわからない気もするな。まあ名前の意味からすれば誇りに思っていてもおかしくはないとは思うけど。 --  &new{2015-04-19 (日) 02:38:12};
--出版された作品ではマイロンの名を伺わせる節は全く無く、むしろナズグルや口などが明確に「サウロン」と呼び、アラゴルンがアイゼンガルド組のSの文字を指して「彼は本名は使わないし書かせないのでこれはサウロンのSではあるまい」と述べています。「サウロンの本名はマイロンであり、彼はその名をずっと使い続けてきた」という設定は、あくまで本編の構想とは別の"相"(phase)に属する準設定(草稿設定)と捉えるべきではないでしょうか。(フィンウェが殺されなかったり、二つの木の設定すら変更しようとしていた最晩年の構想が、そのまま出版された作品と同じ次元で論じられないのと同じような状況でしょう)
ことトールキンに関しては、そう書かれた原稿があるからといって即「公式設定」と捉えるわけにはいかない、というのが未発表草稿群(UT,HoME,Letters,etc)を読む上で留意しなければならない点かと思います。 --  &new{2015-04-19 (日) 13:30:54};
---そうは言うけれど、そもそもサウロンの名はクウェンヤでエルフたちが勝手に付けた名前であって、これがサウロンの本名であるというのは違和感があります。口やナズグールもサウロンの名は使うことは許されていても、本名のマイロンは許されていなかったと解すべきでは。それにモルゴスだって自身をモルゴスと公的に名乗ったことはなくメルコールの名を使い続けてますし。未発表草稿群の中には既存の作品と明らかな矛盾が生ずるケースがある場合があるので、そういう点に留意する必要があるというのは同意しますが、今回のマイロンについてはそれに当たるかというと微妙だと思います。少なくとも海外のトールキン系サイトでは他の設定とconflictしないとして、ほぼ公式として扱われていますよ。 --  &new{2015-04-19 (日) 16:52:16};
---それと出版された作品でマイロンの名を伺わせる節が全く無いのは、エルフ達がサウロンを知った時は既に彼がメルコール配下の悪霊となっていたため、それ以前の善なる頃の姿を知らぬためでしょう。ですからシルマリルにも指輪にもマイロンの名が出てこないのはむしろ自然なことなのでは。一応設定してはおいたけれど、結局作中使う必要がなかったものと私は考えます。 --  &new{2015-04-19 (日) 17:00:15};
---ついでに補足しますと、「一応設定してはおいたけれど、結局作中使う必要がなかった」というのは、HoMEを読んでいるとサウロンはアングバンドで副官をヤっておらず、アマンの地でヴァラール達をスパイする役目を担っていたとする別案があるのです。この設定だとサウロンはモルゴスがウンゴリアントと一緒に逃亡するのに付き従って、アマンからベレリアンドにやってきたことになっています。この設定だとエルフ達とも面識があることになるので、その際に呼ばれていた名前として教授が設定したのではないかなと。まあシルマリルも教授が最終的に意思決定して出版されたものではないので難しいところですが、即「公式設定」と捉えるわけにはいかないというなら、準公式設定くらいに考えるってことでどうですかね。 --  &new{2015-04-19 (日) 17:19:33};
---確かに海外サイトはほぼ公式と扱っているというのは過ぎた表現でしたね。申し訳ないです。 --  &new{2015-04-19 (日) 18:02:33};
---[出版された~]の者です。サイトごとに方針は異なるわけですから(たとえば多様な情報を併記する方針を取るTolkien Gatewayでは出典を注記した上でMaironの名を挙げているだけであり「公式」と扱っているわけではありません、どの情報を取るかの判断を利用者に委ねているだけです。基本は生前刊行資料に準拠し、不明な点は未発表草稿を参照するという簡素な方針を取っていると思われるThe Encyclopedia of Ardaでは未記載。というように)海外サイトはほぼ公式と扱っている、というのはやや暴論だと思います。 --  &new{2015-04-19 (日) 18:23:31};
---Maironとの名は今のところ50年代の草稿に一度見えるだけだというのは留意する必要があるでしょう。Helge Fauskanger氏のエッセイ'A Name for the Dark Lord'に詳しいですが、トールキンはサウロンの名について試行錯誤を繰り返していました。トールキンが一貫してMaironが本名との想を抱き続けていたのであればもっと多くの箇所に現れても良いはずです。サウロンの名に関するトールキンの考えには明らかに断層がある。そのような場合クリストファー氏などは、書いてあるからと安易に評価を下すのではなく、他の刊行本や草稿から関連すると思われる箇所を探してきて比較検討した上で、そこに構想の連続性が見られるのかそれとも断絶しているのかを"相"(phase)という言い方で表現しているわけです。たとえ他の箇所と矛盾はしなくとも、たとえば[[ドゥリン七世]]などの場合のように連続性が確認できなければ「不明」との言明に留める、というように。 --  &new{2015-04-19 (日) 18:23:48};
---付言しますとMaironを公式と見なす立場が誤りだと言いたいわけではなく、立場によって見解が割れるものを第三者に公式だと断定して紹介するのはいかがなものかと思った次第です。 --  &new{2015-04-19 (日) 18:28:54};
-サウロンVSアラゴルン、原作とは違うけど見てみたかった気もする --  &new{2015-03-30 (月) 15:50:58};
--youtubeで一部だけ見たことあるわ --  &new{2015-04-04 (土) 15:39:13};
---これのことかな? https://www.youtube.com/watch?v=Io4p00DNfF0 --  &new{2015-10-31 (土) 16:43:18};
---https://www.youtube.com/watch?v=zhJOgrz0ibc 上とは別のver. --  &new{2015-11-10 (火) 13:35:25};
---視聴しましたが、サウロンを目の当たりにしたアラゴルンと、合図するガンダルフの表情に必死さが増して良いですね! --  &new{2015-11-10 (火) 19:22:24};
--「美しい姿」は無理が有るけどサウロンはアラゴルンが指輪を持っていると思い込んでいるから自ら出陣して指輪を奪おうとする展開事態は無理がないと思う --  &new{2015-10-27 (火) 10:04:31};
---実際教授が廃案とした原稿の中には、サウロン自身が出陣するものもあったようですしね。映画的な演出としてはまあ有りだったかもしれません。ただ映画ではバルログやスマウグなどの巨大生物の演出は迫力ありましたが、サウロン・ナズグルといった連中は今ひとつな感があったので、そのへん考えると何とも言えませんね……。 --  &new{2015-10-29 (木) 21:56:24};
--一斉に向かってくる指輪の仲間6人とエルロンドの双子、イムラヒルとエオメルを余裕で捌いて某志々雄さんも真っ青な冥王無双をやってのけるんですね! --  &new{2015-11-10 (火) 20:03:00};
-ーつの指輪はサウロンの手を入れた力の指輪です。 --  &new{2015-05-31 (日) 21:40:37};
--欺いたのよね、ほかの指輪を持った方々を、サウロンは。 --  &new{2015-05-31 (日) 22:19:38};
--他のはケレブリンボールに作らせて、一つの指輪はサウロンが自分で作ったのではないのですか。 --  &new{2015-05-31 (日) 23:02:34};
-サウロンが東方へ去った後、エルロンド卿がサルマンと一緒に向かっても止めはさせなかったですよね。 --  &new{2015-05-31 (日) 22:54:05};
--モルドールがどのくらい復興してるかによるんじゃない。サウロン本人はガラ様との戦いで弱ってるかもしれんし。 --  &new{2015-11-20 (金) 11:05:07};
-天下御免の冥王様も、ホビットに無関心だったのが誤算の始まり。ゴクリが自ら来てやっと気付いても調査をナズグールに任せるとか余裕かましてるうちに、エルロンドの会議で計画が決定してしまうという皮肉。強さ故の裏目が重なって行った。 --  &new{2015-06-06 (土) 23:01:50};
--隠密行動が難しいナズグールを投入した時点で全然余裕がないのですが・・・魔王ともどもホビットに無関心だったのが誤算の始まりと言うのはその通りだと思います。 --  &new{2015-06-07 (日) 01:31:52};
---ホビットのフロドは指輪の魔力も効かず、時には剣で抵抗するし侮れなかった。アラゴルンという強力な護衛もあって、指輪奪還は次第に困難な状況に。 --  &new{2015-06-08 (月) 12:08:39};
---元ホビットのゴクリ、またはビルボが指輪を所持したままなら下僕となって、指輪はサウロンの手元に戻っていたでしょうね。ここは察しが早かったガンダルフの功績。 --  &new{2015-06-08 (月) 22:44:37};
---情報戦で完全に後手に回ってたのがサウロンの敗因だね。情報ってホント大事だね。 --  &new{2015-06-08 (月) 22:54:28};
-最終決戦の時にサウロンがどんな姿だったのかは分かりませんが、どうにかして滅びから逃れようともがいたりしたのでは? --  &new{2015-06-07 (日) 01:07:16};
-サウロンが仮に中つ国を掌握していたら、中つ国はどのような政治体制になっていたのかな? --  &new{2015-06-07 (日) 14:35:21};
--サウロンを現人神=最高指導者とする連邦制ができあがったりして。 前任者を燃やす野蛮な風習は残ったかもしれないが中つ国自体は、平和になったのかもしれないと思うが? --  &new{2015-06-07 (日) 15:33:26};
---そこで暮らす人々ももしかしたら、幸福なのかもしれません。が、近代思想・哲学的にはそれはアウトでしょうね。 --  &new{2015-06-07 (日) 15:43:55};
---エルフは全氏族オーク化しそう。 --  &new{2015-06-07 (日) 17:45:10};
---たとえ民がそれで幸せになるとしても、そこには自由な意志が無い。この世の存在の全てがサウロンの為でなくてはならない。そうでない存在は抹消されてしまう。 --  &new{2015-06-07 (日) 22:23:13};
---サウロンを絶対法王と崇める人間たちの諸王国連合ができあがっているのかも? しかし、得するのはサウロンを崇める人間たちのみで、それ以外の人間は奴隷、エルフは中つ国脱出、ドワーフは鉱山の奴隷、ホビット、ドルーグは人目をさけて野をさすらう放浪生活、オークは処刑人及び獄卒、トロルは荷物運搬など肩身が狭い暮らしかな? あれ、どっちに転んでも人間の時代だね。 サウロンを奉ずるか拒否するかの違いくらいで。 でもサウロンに統治してもらったほうが後の人間同士の戦乱が抑えられたと思うけど? --  &new{2015-06-10 (水) 10:41:23};
---やはり力の支配になるよね。そして力のある異論者が登場して、結局崩壊すると思う。 --  &new{2015-06-10 (水) 11:24:38};
---客観的にそう分析することはできるけど、誰かに支配され続けるのが幸せなことだと主観で思うのは21世紀の日本では無理 --  &new{2015-06-10 (水) 16:22:12};
---少なくとも中つ国において彼より力ある者はありえそうにないと思うのですが・・・・。 --  &new{2015-06-24 (水) 09:37:25};
---サウロン自身の残忍な属性が有る以上、紛争が無くとも万民が公平に塗炭の苦しみを味わう統治でしょうね --  &new{2015-10-20 (火) 17:19:09};
--そうなった場合、アマンは黙りを決め込むのか? 怒りの戦いを再びやるのは無理としても、イスタリの第二陣を送り込むぐらいのことはするか? --  &new{2015-06-07 (日) 23:44:26};
---イスタリを送り込んだのは、サウロンに対抗する西方勢力を援助するためだから、完全にサウロンの天下になって、中つ国の住民も心服する状況だったら、それは無いとは思うけど。 --  &new{2015-06-10 (水) 10:16:03};
---サウロンがアマンに目を向けるなら別かもしれないけど、ヌメノールの件で懲りているからな。 ダゴール・ダグラスまで完全に棲み分けができているのかもしれない。 --  &new{2015-06-10 (水) 10:30:18};
---流石に黙認はあり得ないのでは。やりすぎれば再びヴァラールの介入を招き破滅することをサウロンは知ってるはずですからね。一体どんなモチベーションで世界征服を進めていたのやら。 --  &new{2015-06-22 (月) 06:49:34};
---↑アマンに攻め込むという一大事でもヴァラール自身は動かず、エルに采配を委ねたことを考えると、ヴァラール自身が積極的に動くってことはやはり考え難いと思います。サウロンを破滅させるほどの行動は(おそらく)起こさないのでは。 --  &new{2015-06-22 (月) 12:30:06};
--もしかしたら原作の彼は本気で中つ国の安定と調和を考えて行動していたのかもしれません。 ただ、モルゴスの悪しき想いが彼を支配していた為、彼に敵対、異を唱える者に対し、おぞましく残虐非道な対応をとったのかもしれませんね。 --  &new{2015-06-24 (水) 09:34:35};
---本人は、良かれと思って手段を選ばなかったつもりかもしれないけど、単なる悪逆行為。 悪事を自覚しているものより、正義を振りかざす奴の行いのほうが、はるかに性質が悪い。 --  &new{2015-11-11 (水) 09:48:46};
---教授の書簡集によると、もしガンダルフが一つの指輪を拒否せずに受け取ったら、そういう『正義を振りかざすはるかに性質が悪い』タイプになるらしい。その場合サウロンよりも悪い冥王になるって書いてあったな。 --  &new{2015-11-11 (水) 11:32:10};
-サウロンはジリ貧一直線だったモルゴスと違い幾分かの劣化は有れども指輪の創造により堕落前より強力になっている所が凄い、劣化しまくりだった主人を見て色々学んだのかもと妄想 --  &new{2015-10-20 (火) 17:37:33};
--ただサウロンが強力になれたのは、モルゴスが弱体化したおかげ(彼が吹き込んだ悪知恵や、アルダに注ぎ込んだ力を利用したから)でもありますけどね。 --  &new{2015-10-20 (火) 22:30:25};
--そういえば、アル=ファラゾーンを焚き付けてアマンに侵攻させた論法って、メルコールがノルドールを中つ国へ駆り立てたときの裏返しだね --  &new{2015-10-22 (木) 23:28:58};
--悪という存在がモルゴスの影響力であることを考えると、スケール的には到底及ばないと思うけどねえ 小才子という感じだ --  &new{2015-10-23 (金) 14:56:32};
---トピ主の方はスケールの上でサウロンとモルゴスを比べてるわけではないのでは。主人よりもやり方が上手いよねってだけの話であって。実際、トールキン教授ご自身もIn this way Sauron was also wiser than Melkor-Morgoth.なんて書いてたりしますし。 --  &new{2015-10-23 (金) 22:57:45};
---だから、小才子と言っているんだよね サウロンはちょっとした知恵を使って力を保ったが、すぐに消え去った モルゴスはバカみたいに力を浪費したけど、世界の終わりまで影響を及ぼし続けた --  &new{2015-10-24 (土) 04:25:19};
-映画版で、奥方がサウロンを退けた際に受けたダメージのせいで、ロード・オブ・リングではあのような姿に身をやつしていると考えれば良いのでしょうか。広い視界と飛び回る手下はあれど、動けない、話せないと不自由この上ないと思いますが…。 --  &new{2015-10-26 (月) 22:04:12};
--単純にバラド・ドゥアに戻っただけだと思いますよ。サルマンとパランティアを介して会話してますし、SEEではアラゴルンとパランティアで対決する時に鎧姿で片手にパランティアを持った姿が一瞬映ってます。 --  &new{2015-10-27 (火) 04:36:39};
--映画で言葉発してなかったっけ? --  &new{2015-10-31 (土) 21:32:03};
---"I see you."とか"There is no life in the void, the only death."とか"Build an army worthy of Mordor."とかフツーに台詞あったな --  &new{2015-11-06 (金) 18:45:10};
-多数の名の意味でマイロンはクウェンヤで「卓越者」(the admirable, excellent)とあるけど、前者も卓越者の意味でいいんでしょうか。卓越・卓越したで調べるとexcellence、excellentが出てくるので後者に関しては異論はないのですが。 --  &new{2015-10-30 (金) 13:50:02};
--正直、サウロンでなく敢えてマイロンという呼び名を使うのは三次創作腐女子が殆どだと思う。アンナタールも割とそうだけど。 --  &new{2015-12-23 (水) 13:19:46};
---あー言われてみれば確かにtwitterなんかで時折マイロンちゃんとかアンナちゃんとか目にするね --  &new{2015-12-24 (木) 03:24:25};
--多数の名の意味のマイロン(Mairon)の部分だけども、『指輪物語』は別として『シルマリルの物語』を完成した物語と言っていいのだろうか? --  &new{2015-12-28 (月) 02:34:21};
-サウロンがアゾグの上司って設定は映画での改変ですよね? --  &new{2015-10-30 (金) 13:54:13};
--原作ではサウロンとアゾグの関係は明言されていません。ただ原作年表に、サウロンがオークの手先をモリアに送り込んだという記述があるので、完全に無関係とも断言できません。 --  &new{2015-10-30 (金) 14:03:30};
-映画で奥方に追い払われた時の移動力を以てすれば、サウロン単体ならどこでも攻め込めますよね。 --  &new{2015-11-14 (土) 21:20:31};
--でも映画版だと復活してまだ間もないからね。それにサウロンの性格からして単独で攻め込むなんて危険なことはやらないと思う。 --  &new{2015-11-14 (土) 23:31:01};
-««≼☸≽»»  i see you・・・ --  &new{2015-11-17 (火) 23:49:39};
--おお御目様だ! --  &new{2015-11-18 (水) 00:14:41};
---白のガンダルフがまだ灰色だった頃、東の国に御目教という怪しい宗教が流行っていた。それを信じない者は、恐ろしい祟りに見舞われるという。その正体は何か?ガンダルフは御目教の秘密を探るため、ホビット庄から忍びの者を呼んだ。その名は…「フロド・バギンズ参上!」 --  &new{2015-11-30 (月) 01:10:27};
---漂流教室の一つ目教みたいな代物だろうか>御目教 --  &new{2016-01-13 (水) 22:07:41};
---若いフロ影さん、リーダーのアラ影さんや凧ならぬ鷲を操るガン影さんと一緒にアルダせましと大暴れ。白黒縞模様でキロリンキンカラと飛び回るパラソル魔王と丁々発止、最後は要塞大ルグブルズ卍と空中大決戦!! あ、これ第二部か・・・(「仮面の忍者赤影」、ご存じない方ごめんなさい。) --  &new{2016-01-13 (水) 22:43:01};
--自分が前に見たのはコレだったな → <①> --  &new{2015-11-27 (金) 03:23:37};
--<\`A'> --  &new{2015-12-29 (火) 21:15:09};
-白の会議との戦闘では何か追加されたシーンはあったのかな? --  &new{2015-11-27 (金) 19:53:39};
--追加シーンとは関係ないけどサウロンの黒の言葉って、ベネさんが逆さに読み上げたものを逆再生してるって知って驚いた。面白いこと考えるよなあ。 --  &new{2015-11-28 (土) 17:47:48};
-悪役なのに知略派なのが好きだ。挫折も経験して。彼が主人公の物語も正直面白そう・・ --  &new{2015-12-04 (金) 21:39:01};
--日本語訳の時には、モルゴスさんは尾張弁、サウロンさんは岸和田弁で、是非。 --  &new{2015-12-14 (月) 00:22:46};
--知略派だからこそモルゴスに重用されたんだろうね。モルゴス軍ってトップ含めて脳筋が多いし。 --  &new{2016-02-28 (日) 18:00:00};
-世界観にキリスト教の影響があるとすれば、モルゴス−サタン、サウロン−ベルゼブブと言ったところか。 --  &new{2015-12-13 (日) 22:46:19};
--美しい外見をとってたことを考えるとアスタロトっぽい感じも・・・でも副官だしやっぱりベールゼブブなのかなあ。 --  &new{2015-12-16 (水) 17:37:50};
-LOTRでのサウロンの声はどなたがやっていたのかな?あえてベネがスマウグと重複してやる必要あったのか --  &new{2015-12-13 (日) 23:25:14};
--Alan MacKenzie Howardって方です。日本では知られていませんが、大英帝国勲章を受賞してるのであちらでは有名な方なんでしょうね。https://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Howard --  &new{2015-12-15 (火) 12:41:41};
---ああこの方亡くなってるんだね。カンバーバッチさんがスマウグと重複してやる事になったのはそういうことか。 --  &new{2016-01-03 (日) 12:52:15};
-グッズの【ロードオブザリング 冥王サウロンの剣プロップレプリカ】ってどう見てもメイスなのに何故か剣・・・ --  &new{2015-12-18 (金) 10:40:38};
-サウロンはあの状態で手足動かせないの?直立不動でめちゃくちゃ綺麗な姿勢だったけど --  &new{2015-12-18 (金) 10:55:49};
--あれで充分じゃない? --  &new{2016-05-21 (土) 22:44:08};
-おい、フロド!(甲高い声で) --  &new{2016-01-03 (日) 14:36:00};
--どっちかつーとベアード様じゃね?「この旅の仲間どもめ!」 --  &new{2016-03-03 (木) 09:17:37};
--なにかと思ったら鬼太郎のオヤジか。その場合鬼太郎役は魔王のほうが(・・・イシルディアでもいいかも) --  &new{2016-04-24 (日) 04:28:12};
-王の帰還SEE版でのアラゴルンとのパランティーア対峙、あの時一瞬映る鎧姿のサウロンはあくまでイメージということなのでしょうか。あるいは炎の目の姿は敵や指輪を見つける為に有利である為のかりそめで、あの姿の中にパランティーアを内包所持し、取ろうと思えば鎧姿でも他の姿にでもなれるということだったのでしょうか --  &new{2016-01-03 (日) 23:24:39};
--取ろうと思えば鎧姿が取れるなら、黒門の戦いでサウロンの出番を削った意味がなくなっちゃうし、あくまでイメージなんじゃないですか。 --  &new{2016-02-15 (月) 01:41:40};
---黒門の件に関しては姿をとれるかどうかの有無はあまり関係が無い気がしますね。原作ではゴラムがサウロンの指が一本欠けた姿を見ていたため鎧姿かはともかく映画版ホビットのような姿よりもしっかりとした実体を持つことは可能かと --  &new{2016-02-15 (月) 21:00:45};
---いや勿論原作でなくて映画版での話ですよ。トピ主さんも王の帰還SEE版での話をしてるわけですし。原作のサウロンが肉体化してるというのに異存はないです。 --  &new{2016-03-03 (木) 01:46:21};
-http://www.businessnewsline.com/news/201601071426580000.html これに従うならプーチン=サウロンになるなw --  &new{2016-01-07 (木) 23:47:08};
-指輪を渡してはいけないあの人 --  &new{2016-03-03 (木) 09:15:46};
-今日はサウロンの命日だそうで。もうすぐ日が変わるけどw --  &new{2016-03-25 (金) 23:54:03};
-もはや美しい姿を取ることはできなくなったとあるが、この表現からすると巨狼や大蝙蝠や大蛇にはまだ変身可能ってことなんだろうか。 --  &new{2016-04-14 (木) 01:59:29};
-フロドが指輪をはめてからゴラムごと指輪が消滅するまでの短い間、サウロンはどんな気持ちだったんだろう?やっぱ彼でもパニックなるのかなww --  &new{2016-05-08 (日) 00:14:40};
--原作に書いてありますよ --  &new{2016-05-08 (日) 00:26:43};
---「赤表紙本の著者(フロド)の記述」という観点では、あくまで憶測という事になるのかな? それとも実際に、サウロンの強烈な思念が指輪を通してフロドに流れ込んできたのだろうか? --  &new{2016-05-08 (日) 01:20:01};
---↑他にも、サウロンの思念が動揺して軍勢から取り除かれて滅びの山に振り向けられたのは黒門の戦いの場にいたガンダルフには明らかだったでしょうし、またガラドリエルはサウロンの心の中を常時読み取ることができたようですから、そうした「賢者たちの知識によって補足された」ってこともありそうです。 --  &new{2016-05-08 (日) 11:34:22};
---そんな記述ありましたっけ?>ガラドリエルはサウロンの心の中を常時読み取ることができた --  &new{2016-05-08 (日) 16:17:26};
---↑「フロドよ、そなたにいいますが、こうしてそなたに話している間にも、わらわはかの冥王の姿を見つめ、かれの心、エルフにかかずらうかれの心がすっかりわかるのです。そしてかれはわらわとわらわの考えを知ろうと絶えず捜し回っています。しかし戸口はまだ閉ざされている!」(ガラドリエルの鏡) --  &new{2016-05-08 (日) 21:18:15};
-悪の親玉の台詞が殆ど、或いは全くない上に、姿もほぼ登場しない作品ってそう多くないですよね? --  &new{2016-05-08 (日) 01:52:40};
--おっしゃるとおりです。ただそういう意味では、ホビットで(配役は違えど)出演シーンが増えたのは、良かったと感じています。 --  &new{2016-05-08 (日) 10:33:12};
---文学表現としては優れてる方法だけど、映像にするのはかなり難しいんじゃ? --  &new{2016-11-16 (水) 20:35:18};
--一方で文学としては、悪玉の強大さや怖ろしさを巧みに表現したとしてむしろ美点として扱われることが多いですね。>悪の親玉の台詞が殆ど、或いは全くない上に、姿もほぼ登場しない --  &new{2016-05-08 (日) 11:38:28};
--強いて言えば、モリアーティ教授くらいか? --  &new{2016-05-08 (日) 15:31:55};
--主人公サイドと悪役サイドの両方の視点から場面を描く今が特殊なのかも --  &new{2016-05-19 (木) 12:51:33};
--炎に縁取られた目っていうのが面白い --  &new{2016-11-20 (日) 18:35:31};
-いつも良い所までいくのに最後のツメが甘くて失敗するサウロン --  &new{2016-05-22 (日) 19:01:02};
--ご主人様のモルゴスも似たようなもんだ。まあ最後にゃ負けることが決まってる悪役の定めだね。 --  &new{2016-05-22 (日) 19:15:11};
---そんな悪役に常に翻弄される浅はかで自己中心的な中つ国の民も進歩しないけど --  &new{2016-05-23 (月) 01:24:16};
---読者目線で、現代人目線で見ればそう思うだろうが、もし自分が中つ国の住人であれば浅はかで自己中心的な側になっただろうな…。 --  &new{2016-05-23 (月) 12:22:42};
---「中つ国の民は浅はかで自己中心的だが、自分は違う」と思ってること自体が浅はかで自己中心的なことでは --  &new{2016-05-23 (月) 17:27:33};
---何やら※欄がナントカの勘ぐり炸裂中ですな() --  &new{2016-05-23 (月) 20:38:27};
---語尾に()付けるのやめてくれませんか? --  &new{2016-05-23 (月) 21:07:50};
---現実世界では悪党ばかりが美味しい思いをしている、小悪党すら退けられない人間の無力さ。 --  &new{2016-10-30 (日) 19:41:04};
-何で毎日アクセス件数トップなんだろう… --  &new{2016-05-24 (火) 21:38:01};
--ここ数日コメント書き込みが頻繁にされてるからじゃない --  &new{2016-05-24 (火) 22:47:49};
--やはり指輪の魔力… --  &new{2016-05-24 (火) 23:11:07};
--ちなみに闇の森の某エルフ親子のアクセス件数が常に上位で気持悪いくらいなんですが() --  &new{2016-05-28 (土) 14:03:52};
---他のメインキャラが上位になるのは良くてその親子だけはキモいん? --  &new{2016-06-10 (金) 16:28:41};
---メインキャラやからしゃーないわな --  &new{2016-06-10 (金) 16:56:38};
---常に上位なのは変でしょ、どういうわけか多くの場合二人セットでほぼ同件数だし。 --  &new{2016-06-10 (金) 18:45:17};
---ここの一日のアクセス数を考えれば件数が近くなるのは当然なんだよなぁ --  &new{2016-06-10 (金) 19:45:18};
---↑ ちょっと何言ってるのかよくわからない --  &new{2016-06-19 (日) 19:07:28};
--ヒで偶に話のネタになることもあるからね。ロシア=モルドールならプーさんはサウロンか?とかうちの猫の目がサウロンだ!とか。 --  &new{2016-05-28 (土) 15:34:45};
--アクセス件数の上位どうこうなんて、どうでもいい。 --  &new{2016-11-01 (火) 22:19:23};
---上にも書いてるけど、名前を見ただけで嫌悪感を露にする者もいるから完全無視はできないだろう。 --  &new{2016-11-01 (火) 23:17:23};
-Twitterで知ったのだけど、サウロン第一紀の甲冑だそうです。手作りだとか。http://www.gizmodo.jp/2016/06/first-age-sauron-armor.html --  &new{2016-06-27 (月) 15:45:58};
--顔の部分がハート形♪ --  &new{2016-08-09 (火) 15:15:12};
--何となくだがトカゲっぽい感じがする --  &new{2016-11-26 (土) 22:09:04};
-https://www.rt.com/news/355165-sauron-malware-cyber-espionage/ サウロンなんて名前のマルウェアがあるらしい。でもこれを使ってサイバー攻撃してる集団がストライダーの名前なのはちょっとなあ。 --  &new{2016-08-09 (火) 14:31:08};
--じゃ誰かがグラムドリングって名前のセキュリティソフト作って著作権表記をゴスモグにすればいい --  &new{2016-08-09 (火) 23:25:23};
-サウロンは堕落しているはずなのに弱体化している様子がないのは、何故なのだろうか? --  &new{2016-08-12 (金) 20:18:46};
--美しい姿取れなくなったりしてるんだし、弱体化してないわけじゃないだろ --  &new{2016-08-21 (日) 12:37:58};
-物語的には無かったとしても、仮にサウロンが中つ国を手中に収めていたとしましょう。とすれば、いずれはヴァラールが出てくることになるのでしょうか。それともアルダは放置されるのでしょうか --  &new{2016-08-25 (木) 20:50:01};
--エアレンディルみたいな人が現れるのかねえ、何やら形を変えて繰り返されているようだし。 --  &new{2016-08-25 (木) 23:23:12};
-呼んでますよ、サウロンさん --  &new{2016-08-26 (金) 02:00:42};
-いくらアラゴルンを全力で倒したかったにしても、何故滅びの山への警備を無くしてしまったんだろう。滅びの山に1000人オークがいれば指輪は消滅しなかったろう。てかそもそも滅びの山の入り口を封鎖しちゃえば良かった気がしてしまう。 --  &new{2016-12-13 (火) 04:08:46};
--指輪物語は色々探ってみると突っ込みどころ多いからな --  &new{2016-12-16 (金) 21:39:16};
--「指輪を滅ぼすなんて発想はサウロンの理解を超えている」と作中で再三言われているでしょう。会議が指輪を滅びの山に送る決定をした理由もこれです。サウロン視点からすれば、敵が指輪を手にしたのならそれを使ってサウロンを倒してしまえば済む話です。自由の民がそれをしないのは、それではその者が次なる冥王と化してしまうからです。しかし自身冥王として中つ国を制圧したいサウロンにとっては、冥王と化すことがデメリットであるという発想がそもそもできない。だから、敵は指輪の力で自分を倒そうとするはずだ、という方向にしか思考が働かないのです。当然、滅びの山を警護するだとか入り口を塞ぐだとかいった発想にも辿り着きようがありません。悪には善が理解できない、悪は悪なるがゆえに盲点があるのです。 --  &new{2016-12-16 (金) 22:23:28};
---サウロンの配下にはナズグルのような人間社会の権力の中心にいた者も居たと思うが、サウロンに進言しなかったのか疑問は残る。 --  &new{2016-12-18 (日) 11:25:47};
---権力の中心にいたからこそ思いつかないんじゃないかな。本来なら指輪を滅びの山に送るなんてのはガンダルフの言うように愚か者の策と取るのが普通なんですから。 --  &new{2016-12-18 (日) 11:48:31};
---ナズグルはサウロンの奴隷と化して自律思考を失ってますし、それ以外の配下でもサウロンより高い知性を持つ者など皆無でしょう。サウロンの思考力と判断力は、作中でガンダルフが言っているように極めて合理的かつ冷徹なもので、中つ国では他の追随を許さないほどのものです。サウロンが負けたのは論理に欠けていたからではなく、倫理を欠いていたからだというのがこの物語の最も肝要なところですよ。 --  &new{2016-12-18 (日) 15:48:08};
---ある意味「無欲の勝利」ってやつかな。 --  &new{2017-01-16 (月) 11:42:57};
---無欲の勝利、確かにそうだね。サウロンは指輪を使って代わりに誰かをトップに立てると考えていたが、ガン爺達は代わりに誰も立てないのが目的だったんだからな。 --  &new{2017-01-16 (月) 11:46:47};
---IQはクソ高いはずなのにEQが恐ろしく低い感じかな。 --  &new{2017-01-19 (木) 21:31:10};
-指輪をサウロン以上に使いこなせるものがいると、新たな冥王になるということを考えるとむしろそれが一つの指輪を作った目的に思えてくる。指輪さえあればサウロンが倒れても他のものが中つ国に秩序と平和をもたらす。少なくとも、オークなどに対する民族浄化は起こらなかった。 --  &new{2017-01-04 (水) 03:52:36};
--指輪をサウロン以上に使いこなせるものがいないので…… --  &new{2017-01-04 (水) 09:35:13};
-サウロンは力の指輪を人間に送ったわけだけど、幾ら力あるとは言えなぜヌーメノール人の諸侯止まりだったんだろう。本丸のヌーメノール王を狙ったほうが明らかに効果があるのに。 --  &new{2017-02-11 (土) 12:09:20};
--確かに言われてみればそうだ。人間でも最大級の奴に渡そうとするよな普通。 --  &new{2017-03-02 (木) 02:13:36};
-「その他の呼び名」ですが、代表的なものや作中複数箇所に登場するものならともかく、一度しか言及がないようなその場限りの表現まで網羅するのはいくらなんでも煩雑化しすぎと思いますので、整理しました。トールキンの未発表草稿にしか登場しない名も、正式に採用されたものか不明ですし、草稿や準備稿の様々な表記まで含めるとなるとこれまた収拾が付きそうにないのでカットしました。 --  &new{2017-02-21 (火) 18:24:41};
--だとしたら「モルゴスの召使」を残すのはどうかと思うんですが。これってバルログやオークたちにも使われてる言葉で、サウロンオンリーの肩書じゃないですし。 --  &new{2017-02-27 (月) 11:09:40};
--↑モルゴスの召使として代表的かつ大なる働きをしたということで一応残しましたが、仰る通りかもしれません。 --  &new{2017-02-27 (月) 21:14:23};
--あれ、MaironとZigûr復活させたの? --  &new{2017-02-27 (月) 22:38:17};
--どなたかが繰り返し再掲しているようです。やはり掲載すべきではないと思うのですが。 --  &new{2017-02-27 (月) 22:40:56};
---掲載すべきではない理由は何でしょうか? --  &new{2017-02-27 (月) 22:49:40};
---↑それは初めに煩雑すぎるからと書かれているのでは。マイロンなど使用例の極端に少ない名前に関してはコメント欄を遡れば2015-03-21 (土) 18:05:04の議論のようなものも存在するため、その他の名前としてまとめた形であれ残しておくべきだと考えます。 --  &new{2017-02-27 (月) 22:59:22};
---上で述べている通りです。未発表草稿の情報は本編に採用されたものか不明であるのと、トールキンの試行錯誤の痕である準備稿の異称をいちいち取り上げては収拾が付かないと考えます。 --  &new{2017-02-27 (月) 23:01:04};
---Maironを掲載した結果、同様に未発表草稿にしか記述のないZigûrが追加されました。本編と矛盾がないというだけで未発表の情報まで発見次第手当たりに追記していくようでは収拾がつきません。現に本編に登場する名称に限ってすら、極些細なものまで列挙されて一覧が異様に肥大化する傾向を見せていました。扱いの微妙な未発表草稿は猶の事節制すべきではないでしょうか。 --  &new{2017-02-27 (月) 23:15:12};
---ではMaironとZigûrは削りましょう。 --  &new{2017-02-27 (月) 23:19:43};
---2015-03-21 (土) 18:05:04の議論でThe Encyclopedia of ArdaはMaironの名は載っけてないって書いてあるけど、今見たら載ってるねえ。もう半公式的な扱いになってる気もするけど。 --  &new{2017-02-27 (月) 23:23:52};
---恐らくその後に加えられたものでしょう。私の記憶ではTolkien Gatewayには何れもずっと前からあったような覚えがあります。以前の議論にあったようにサイト毎のルールに従うのが一番なので管理人氏に指針を仰ぐのが良いかもしれません。一旦消すのには異存はありませんが。 --  &new{2017-02-27 (月) 23:30:07};
---邦訳が存在する作品の内容に限定、なんでしょうかね。落としどころとしては --  &new{2017-02-27 (月) 23:41:27};
---結局どうするんだ?管理人さんに指示を仰ぐの? --  &new{2017-02-28 (火) 07:25:02};
-zigûrは『ホビット 竜に奪われた王国』でドル・グルドゥアでアゾグがガンダルフを指してそれっぽい語を言ってる。シャルクー(Sharkû)とも言ってる。 --  &new{2017-02-27 (月) 20:51:36};
--Zigûrの出典であるHoMEの権利はTolkien Estate保有のため、映画でその語が使われることはないはずです(少なくとも公式には) --  &new{2017-02-27 (月) 21:12:57};
--確かにズィグウとかガン爺に呼びかけてたけど、アゾグがアドゥーナイク使うはず無いので、デイヴィッド・サロ監修の暗黒語由来の言葉なんじゃないかしら --  &new{2017-06-27 (火) 13:26:53};
---監修時に「サウロンが暗黒語を作る際にアドゥーナイクを参考にした、或いは後代に取り入れられた」と連想できるような仕込みをしたのかもしれませんね。サロ氏がアドゥーナイクを知らなかったとは思えませんし --  &new{2017-06-27 (火) 20:52:53};
---そうですね。サロ氏はトールキンの人工言語研究の第一人者ですからね。ただ暗黒語はおそらくヴァラリンが元になっていると思うので、後代に取り入れられたとの見方を自分は支持します。 --  &new{2017-06-28 (水) 14:53:44};
---デビット・ソロ氏のブログにアドゥーナイクでのサウロンの名前Zigûrをreuse(再利用)したと書かれていたように思います。 --  &new{2017-06-29 (木) 01:17:13};
---↑のコメントが気になって調べてみると「二つの塔」で東夷が黒門前でZa dashu snaku Zigurと号令をかけており、さらにMidgardsmalの[[ここ>http://midgardsmal.com/til-hamingju-med-afmaelit/]]の1月24日にサロ氏自身が暗黒語に再利用したこととその理由を書いていますね。同サイトのオーク語のページによるとzidg(u)となっているため、tolkien estateの件も考えるとアゾクの台詞も東夷の号令もそれが指す相手が違うとはいえアドゥーナイク同様に「魔法使い」を意味する暗黒語(オーク語)のようです --  &new{2017-06-29 (木) 19:34:06};
---逆に現地で東夷やオークたちにジ・グーみたいな呼ばれ方してたのがアドゥーナイクに取り入れられてZigûrになった可能性もあるな。第二紀にはまだ魔法使いはいないし。 --  &new{2017-07-03 (月) 21:22:14};
-新宿のサウロンか・・・・・・ --  &new{2017-03-06 (月) 20:03:18};
--ちょっとなにいってるかわか・・・ あ、わかっちゃった。なにはともあれ、安住の地が今後も西口の片隅にあってよかったねサウロンさん。 --  &new{2017-03-06 (月) 22:33:16};
---twitterで今回の改装と共になくなるかもって話が流れてたみたいね。結局そのままになるみたいだけど。 --  &new{2017-03-06 (月) 22:37:06};
---日本はサウロンの国だったのか --  &new{2017-04-10 (月) 23:52:18};
--新宿の目って1970年代に作られたものだからLotRの映画よりずっと古いんだよね。でもサウロンみたいってツイートをよく見かけるのは時代だねぇw --  &new{2017-03-07 (火) 08:21:18};
-風呂とかトイレに入ってる時でも見られてる感覚がずっとあるのはちょっとな········· --  &new{2017-03-07 (火) 12:01:33};
-祝バットマンに登場 --  &new{2017-04-06 (木) 12:43:05};
--眼から溶岩吹くのはBattle for Middle-earth IIが元ネタなんだろうか --  &new{2017-05-14 (日) 23:09:43};
---あれは威力あったなあ。Gorgoroth Spireだっけ?敵の拠点を攻撃するのに役に立った。 --  &new{2017-06-03 (土) 20:29:13};
--しかしさしもの御眼様も日本の誇る怪獣王ゴ◯ラには敵わなかったのであった。まあフレンドリーファイアだったんだけどさw --  &new{2017-08-28 (月) 14:39:14};
-サウロンの【本当の名前】は結局どこにも記録がないのかな。クウェンヤで「身の毛のよだつ者」という意味が本名のはずがない。冥王モルゴスは元の名(メルコール)も残っているのに、冥王サウロンは冥王になる前の名前は忘れ去られたということか…… --  &new{2017-04-19 (水) 13:44:38};
--コメントの上の方に出てますがな --  &new{2017-06-08 (木) 00:17:32};
--仮保釈中にエルフと接触があったメルコールとは違い、サウロンはエルフが目覚める前にすでに堕落しておりずっとアングバンドにいたため、ヴァラリンでの本来の名はあったとしてもエルフ語で付けられた名はないと考えるのが自然ではあります。 --  &new{2017-07-08 (土) 21:02:20};
---エルフとの直接の接触がなかったのは事実ですが、サウロンはアウレの民の中でも力あるものとして知られ、工人としての誉れも高かったわけです。エルフがアウレやその民と交流があったときにサウロンの存在を知り、名付けた可能性はあるでしょう。 --  &new{2017-07-08 (土) 21:34:16};
---マイロンに関して言えば、トールキンが草稿で本来の名としてることと、第二紀の間サウロン自身がその名前を使ってたってアイディアがあるからな。別にエルフが名付けなくても問題はないんだ。 --  &new{2017-07-09 (日) 18:31:49};
---「どぐち屋」さんの所から引用されてるようですが、他の方が書いているようにエルフが名付けてなくとも問題はないですよ。エルダール達にとってヴァラリンは修得が難しかったため(フィンロドは例外)、エルダール来訪後のアマンではアイヌア達はクウェンヤをほぼ公用語として用いていたので。ですから他のアイヌアがサウロンのことを、マイロンとクウェンヤで呼んでいた可能性は否定できません。アマンに彼はいなくても何かの話題で出たか、メルコール自身が話に出していたかもしれませんし。 --  &new{2017-09-10 (日) 09:44:18};
---ここのコメントや匿名掲示板でも、「どぐち屋」さんの考えを正しいもののように引き合いに出す人多いけど、あくまで一個人の見解にすぎないってことを忘れないようにね。彼は教授本人でもなければ息子のクリストファでもないんだから。 --  &new{2017-11-04 (土) 23:21:42};
-サウロンの力の指輪にまつわる悪行にヌーメノール人が関与しているところが興味深い --  &new{2017-05-28 (日) 23:24:44};
--そもそもヌーメノールも中つ国の民に結構な酷いことしてる。 --  &new{2017-11-02 (木) 20:32:42};
-第二紀サウロンは何故バラド・ドゥーア包囲網を脱した時に東へ行かず西の方へ赴いたんだろう。東が彼の領域なのに。 --  &new{2017-08-13 (日) 19:46:17};
--サウロン「死人占いの結果、西が吉と出た」 --  &new{2017-08-14 (月) 23:32:08};
---占いは外れたなw --  &new{2017-08-19 (土) 06:09:35};
--昨日の歴史秘話ヒストリア見て思いついたんだけども、オロドルインの火を利用しようとしたんじゃなかろうか?火山弾や溶岩流で一網打尽にしてやろうと企んだとか。 --  &new{2017-09-03 (日) 00:41:15};
---モルゴスのサンゴロドリムを真似しようとしたってところか。主のやりようを傍で見ていたサウロンなら可能性はあるよね --  &new{2017-09-15 (金) 17:34:14};
--サウロンの力の源である滅びの山では「他の力は全て弱められてしまう」、逆に言えばサウロンの力は最大になる場所だと思われるため(現に一つの指輪は火の室に近づくにつれて力を増した)、一発逆転を狙って滅びの山に向かったのではないでしょうか。 --  &new{2017-09-03 (日) 00:49:04};
---あーなるほど、サンマス・ナウアを目指していた可能性は大ですね。そこに辿り着く前に追い付かれた、と。 --  &new{2017-09-09 (土) 17:06:58};
---眼の窓と火の室は向かい合ってるんだから橋でも渡しておけば良かったのに。そうすりゃ塔を降りて山までテクテク歩く必要もないし。 --  &new{2017-09-16 (土) 11:35:24};
---↑どれだけ距離があると思っているのか --  &new{2017-09-16 (土) 17:23:28};
--->↑どれだけ距離があると思っているのか 48㎞だっけ?現代の世界最長の橋が2㎞くらいだから流石のサウロンも48㎞級の橋は厳しいか。 --  &new{2017-09-18 (月) 12:42:39};
---橋じゃなくてケーブルにすれば --  &new{2017-09-18 (月) 13:43:34};
---ケーブルに滑車つけて、それにしがみついてシャーッと降るサウロンか……。ラスボスとしてはなんだかちょっとカッコ悪い移動方法かもw --  &new{2017-10-01 (日) 23:23:58};
---もともとサウロンはベルク・カッツェ的な負け癖ついてる印象あるから、さほど違和感ない(笑) --  &new{2017-10-02 (月) 00:19:25};
---現代の世界最長の橋は100km超えてるよ --  &new{2018-03-11 (日) 06:10:27};
---当初は変幻自在だったから、吸血蝙蝠にでも化けて火の山に向かってたかもしれない。だから橋は必要なかった。しかしヌーメノール沈没後は歩くことになり、橋建造の時間はなかったのでは。 --  &new{2018-04-13 (金) 18:40:44};
-マイアは人と交配可能→全盛期サウロンは変幻自在  女体化した際に力を封じられ、鎧引っぺがされてオーク共に輪姦される金髪碧眼の美少女サウロンちゃんの同人誌はよ --  &new{2017-08-21 (月) 01:08:51};
--そこはヌーメノール人にしときなさいよ --  &new{2017-08-21 (月) 01:34:00};
--そこは美少女アンナ(タール)ちゃんにしときなさいよ --  &new{2017-09-01 (金) 17:46:38};
---「アンナタール」は一部の国では完全に女性名なのを言語学者のトールキンなら絶対知っていただろうになんでそんな名前つけたのかマジで聞きたい。 --  &new{2017-10-02 (月) 12:37:36};
---↑どこがでしょう。「アンナ」が含まれているから、とかではないですよね・・・? --  &new{2017-10-02 (月) 20:52:40};
---↑↑別にアンナタールは女性名ではないですよ。キチンとクウェンヤに沿った名前であって、我々の世界のアンナとは関係ないです。"anna"が贈り物(gift)の意味で、”tar"はヌーメノール王などが使用していたように(lord,king)の意味で、その二つを合わせただけです。 --  &new{2017-10-08 (日) 09:12:27};
---何か勘違いしているようだが中つ国では別に違和感なく男の名前として通じるだろう事は知っている。単にフィンランド語ではAnnaの部分もtarの部分も女性名詞なのでトールキン氏はどういう考えでつけたのかなと。 --  &new{2017-11-23 (木) 17:28:04};
---そりゃ束教授にしかわからないから、ここで聞いても無駄ですな --  &new{2017-11-30 (木) 23:20:04};
--教授の嗜好的にNGだったのでしょうがモルゴスやサウロンが勢力伸張の為、自ら子を作ると言う手段とっていたら後世にとんでもない禍根が残る所でしたな --  &new{2017-09-22 (金) 17:58:06};
---いや全くのNGってわけでもないのよ。初期設定では子供はいたんだよね。モルゴスの息子はバルログの王ゴスモグ(名前は違うけど)だった。ヴァラールも息子がいる設定でマンウェとヴァルダの子にエオンウェ(当時はフィオンウェ)とイルマレがいた。ヴァラールの子って設定は破棄されて、アイヌアで子をなしたのはメリアンただ一人に変更されたけど。 --  &new{2017-10-14 (土) 08:34:53};
---ICE設定ではモルゴスとエルフの息子がいる。月を破壊する攻撃に利用されたとか --  &new{2017-10-16 (月) 11:35:28};
---↑それがシルマリルで言及されてる「影の精」に当たるのか --  &new{2017-11-12 (日) 13:44:59};
--サウロン様の目を縦にすると・・・ --  &new{2018-04-16 (月) 21:45:15};
---途端に卑猥な形に --  &new{2018-04-16 (月) 21:45:54};
---サウロンでググると『サウロンの目のデザインが余りにもヴァ◯ナ的すぎる』っていってる人のサイトが上位に来るのよね --  &new{2018-05-19 (土) 05:08:30};
-シャドウ・オブ・ウォーでついにサウロン様の日本語音声が聞ける --  &new{2017-09-09 (土) 17:12:28};
--んで、誰が吹き替えやってたの? --  &new{2017-10-20 (金) 10:15:34};
-トル=シリオンから脱出した時、空を飛んで旧ドルソニオンに向かったのなら、ゴンドリンに気付きそうな気がするんだが・・・。 --  &new{2017-10-16 (月) 10:06:42};
--シリオンから一直線にタウア=ヌ=フインに行ったとすれば、ちょっとズレてるからダイジョーブダイジョーブ・・・多分 --  &new{2017-10-25 (水) 11:12:58};
-美しい姿の時代を見るに、芸術的センスはかなりありそうだけどモルドールの不衛生な環境や部下が嫌になったりしないんだろうか --  &new{2017-10-26 (木) 21:02:43};
--精神的に堕落したアイヌアだから気にならないんでしょう。望めば美しい姿を取れると言っても、本質的にはウーマイア(美しくないもの)になったわけですし。 --  &new{2017-11-02 (木) 19:37:43};
---イケメンだけどゴミ屋敷に平気で暮らしてます、みたいな? --  &new{2017-11-02 (木) 23:56:40};
---男やもめに蛆がわく、みたいな? --  &new{2017-11-03 (金) 00:00:17};
--逆に思ったんですが、美しい姿の時代でも、部下にオーク等の闇の種族は居たのですよね?その時、美しい姿を横で見ている、あるいは接している際にはどう思ってたのでしょうかね。羨望か軽蔑か…あくまで審美基準はマイアやエルフや人間側(全部じゃないけど)のものであると思うので。 --  &new{2018-01-28 (日) 19:41:43};
---サウロンは常に美しい姿を取っていたとは考えられません。暗黒の塔の玉座に座している時はモルゴスのような冥王に相応しい姿を取っていたと思われます。美しい姿をとったのはあくまで相手(エルフやエオンウェ、ヌーメノール人)に付け入るためです。 --  &new{2018-01-28 (日) 22:40:26};
---なるほど。とすれば、部下達は騙すような場面に帯同するはずがありませんから、普段そういう姿を見たことがなく、変幻自在の首領と思っている程度なのでしょうかね。 --  &new{2018-01-28 (日) 22:53:35};
--冥王サウロンってめっちゃ響き良いよなぁー。口に出して読みたくなる。ご主人様だと冥王敬称つけるとなんかショボく感じる。 --  &new{2018-11-30 (金) 18:41:26};
---ベタだけどモルゴスは大魔王とか暗黒神の方がいいかも --  &new{2018-11-30 (金) 22:18:33};
---モルゴスだけが名乗ってるLord of Darknessは暗黒神と訳してもいいかもしれない --  &new{2018-12-02 (日) 23:05:36};
-果たしてサウロン様の仮装をする猛者はいるのだろうか。 --  &new{2017-10-28 (土) 00:41:34};
--ハロウィン? --  &new{2017-10-28 (土) 14:48:12};
--トールキンの描いた絵で、サウロン大王が手で影遊びの狼をやっていてワロタw --  &new{2018-01-27 (土) 23:06:21};
-ゲームの中のサウロンと魔王の会話が好きだったりする。手柄を上げて部下にしっかりとねぎらいの言葉をかけて報酬も出し惜しみしない所が冥王とは思えない程にクリーンな上司に見えた。 --  &new{2017-11-03 (金) 09:31:39};
--HoMeに収められてる「アナドゥーネーの沈没」では第二紀サウロンは自分に逆らう東夷は殲滅するか不毛の地に追いやり、自分に協力した側には肥沃な土地を与えたり、自分の知識を分け与えたりと硬軟織り交ぜた政策を取っていたようです。意外と普通の為政者といったイメージですな。東夷にすら信用ならないと思われていたモルゴスとは大違いですね。 --  &new{2017-12-03 (日) 11:16:30};
---その不毛の地ってどこでしょうかね。オロカルニの東側とか? --  &new{2018-01-24 (水) 00:38:48};
---その地はどこかまでは書いてなかったと思う。 --  &new{2018-03-01 (木) 18:20:06};
---まあ、極地やら砂漠やら半島など不毛の地は、いくらでも、あるでしょう。 --  &new{2018-12-03 (月) 07:14:55};
--仮にサウロンの中つ国統一が成功したら、恒久の平和が訪れていたかもね。 少なくとも後世の人間同士の 醜いイザコザはなかったかも。 --  &new{2017-12-05 (火) 02:46:58};
---でも政権を少しでも批判したりしたら処罰されるようなディストピアになるかもしれない。 --  &new{2017-12-05 (火) 09:48:29};
---サウロん傘下のオークは殺し合いしてますが… --  &new{2017-12-08 (金) 12:07:09};
---恩義も知らず殴り付けなければ従わないオークなんか用済みで処分されるか、不毛の僻地に隔離されるか、どちらかでしょう。 危険か汚れ仕事なら使い道はありますが。 --  &new{2017-12-09 (土) 14:36:55};
---暴君サウロンにとって、多少難はあるとはいえ自らに完全に隷属するオークを手放すことは(支配欲の観点から)決して無いでしょう。奴隷が主人から逃れたいと望むことはあっても、主人が奴隷を手放そうとすることはない。 --  &new{2017-12-09 (土) 17:18:25};
---いや、手放してもらったら困るでしょう😅    破壊、略奪しかできない連中ですから、放置したら何しでかすか分かりませんし😱 --  &new{2018-01-24 (水) 01:29:01};
---黒王様に支配していただいて、文明化させよう --  &new{2018-01-25 (木) 23:26:58};
---黒きヌメノール人と死者の軍勢はサウロンを崇拝していました(はずです)し中つ国世界にも人間同士異種族同士で争うぐらいなら残酷だとしても神に統治してくれる方が良いという考えがあったのかもしれません --  &new{2018-01-26 (金) 00:05:54};
---HoMeの10巻にサウロンは主(モルゴス)よりもオークの扱いに長けていた、と一文があるから上手く手玉に取るんじゃないか? --  &new{2018-02-03 (土) 07:17:44};
---奴等の扱いは、犬のように躾るべし! --  &new{2018-02-04 (日) 09:00:58};
---↑×2サウロンが訓練したオーク達は躊躇いなく主のために命を投げ出すことが出来た、とあるからスゴイ。あのオーク達をそこまで躾けることが出来るんだから。ただ度々仲間割れを起こすことだけは防げなかったようだけど。 --  &new{2018-02-23 (金) 20:02:14};
---シャグラトやゴルバグがサウロンの為に躊躇せずに命を投げ出すようには見えないんだが……。 --  &new{2018-02-24 (土) 14:55:55};
---少なくとも中つ国統一が達成されたら、ゴブリン荒らしは、できなくなると思うけど😅 --  &new{2018-02-25 (日) 09:22:41};
---↑×2サウロンが訓練したオーク達だからシャグラトやゴルバグは違うんだろ。多分サウロン直々に訓練施したのはバラド=ドゥーアに詰めていて、原作には姿見せてないんだと思う。 --  &new{2018-03-04 (日) 08:08:59};
---トールキンの文章、特にHoME等の未発表資料を読む時に重々留意しなければならないのは、書いてあるからといって設定とは限らないという事です。トールキンは書きながら考えるタイプだったので、単なる試案にすぎない場合もある。 --  &new{2018-03-04 (日) 08:31:43};
---でも試案か設定かの明確な線引は誰にもできないよね。出来るのは本人だけだ。 --  &new{2018-03-04 (日) 08:52:18};
---↑明確な線引きである必要はない。発表作品との関係性という観点から評価を下すことはできる。 --  &new{2018-03-04 (日) 11:27:58};
---黒の塔にいるような、親衛隊のウルクなら忠誠心が高くてもそうおかしくはないと思うけど。シャグラトとゴルバグは他所の担当だし。 --  &new{2018-04-24 (火) 20:12:02};
---恫喝と拷問による洗脳かもね --  &new{2018-05-04 (金) 09:16:03};
-サウロンの最終目的って何だったのさ。人間種やエルフを滅ぼしてオークだらけの世界にしたかったのか? --  &new{2017-11-13 (月) 22:32:14};
--サウロンを頂点にした秩序の完成。自分を崇めて従う奴は人間でもドワーフでもエルフでも生かすし、逆らう奴は根こそぎ滅ぼす。エルフは西方に逃げられるけど、それ以外の種族は逃げられない。 --  &new{2017-11-13 (月) 23:03:01};
--中つ国の自由の民を「完全に支配」して彼らを動かし、ヴァラールやメルコールが成しえなかった中つ国の「完全な創造」を達成すること。要はサウロンなりに「地上の楽園」を作ろうとしていた。有り体にいえば、神の真似事。 --  &new{2017-11-13 (月) 23:21:02};
---所詮は真似事でしかないんだけどね --  &new{2017-11-14 (火) 08:19:59};
---でも、当の本人は真剣に中つ国の為に行動していたつもりかもしれませんし😅 --  &new{2018-02-04 (日) 21:34:59};
---ドワーフを殺す事に涙を流したアウレと平気で自らの召使を使い潰すモルゴスやサウロン・・・中つ国や民を想っての行動というよりは自らの欲望を満たしているようにしか僕には思えませんね --  &new{2018-02-24 (土) 20:40:22};
--アル=ファラゾーンを焚き付けたことから考えると、最終的にはアマンまでも征服するつもりだったのかな? --  &new{2017-11-15 (水) 00:38:09};
---サウロンは自分の限界は把握していたようなのでアル=ファラゾーンを焚き付けたのはヴァラールを利用してヌーメノールに復讐することが目的の線が強そうです。まあひょっとしたらぐらいは考えたかも --  &new{2017-11-15 (水) 11:53:20};
---サウロンの狙いはあくまでもヌメノール軍の破滅っしょ。アマンまで行けるとは流石に思ってないはず。 --  &new{2018-08-17 (金) 22:03:20};
--最後は害のない亡霊のようなものになったらしいけどどうにかこうにか力を取り戻す事はできないのだろうか --  &new{2018-01-23 (火) 23:38:37};
---指環の力を失い、破れかぶれでプリニー式噴火の火砕流となるも西風に吹き払われて雲散霧消のサウロンさん、もしかするとなんらかのかたちでいきのこってて、追い払われた東の果て、いまでも時々悪さをしているのかもしれませんね。 --  &new{2018-01-24 (水) 22:56:52};
---アルダそのものがモルゴスの指輪になった説でいくなら、新しい指輪を誰かが作って与えればそっからモルゴスの力を引き出して復活できるかも --  &new{2018-03-26 (月) 15:40:28};
--サウロン自身は、自分なりの秩序の信奉者だったらしいので、たぶんメルコールを頂点にした恐怖で支配する管理体制を作りたかったんでしょうね。他のヴァラールは、放任主義的だったから意にそぐわなかったと思われ。 --  &new{2019-02-20 (水) 17:24:48};
--中つ国第二紀の始めでは、サウロンなりに改悛して、荒廃した中つ国を再建するのが自分の使命…とか考えてたから、元来はそこまで邪悪な存在じゃなかったのかも。メルコールに誑かされなければ、優良なマイアとして名を留めた可能性も。 --  &new{2019-02-20 (水) 17:29:00};
-どこにもMaironの名前に関して述べられてないのはなんでだろう。トールキンが書いた記録があるのに。作者が関わっていない厳密には二次創作である映画やゲームに関しての書き込みがあるのならMaironも足して良いのでは。 --  &new{2017-11-23 (木) 17:36:12};
--ここのコメントの過去ログを参照のこと。 --  &new{2017-11-23 (木) 18:51:36};
--変だよねー。 --  &new{2018-06-09 (土) 23:15:28};
-今度ボクシングで世界チャンプに挑戦するらしいねサウロンさん --  &new{2018-01-06 (土) 23:50:02};
--サルマンはサウジアラビアにいて、サウロンはフィリピンにいたのか。 --  &new{2018-01-10 (水) 18:47:59};
---サルマン、日本でポッキーのCMに出てたよね? --  &new{2018-01-10 (水) 22:06:39};
---サムが一番多そうだな。米英にいっぱいいるだろうし。他あどうなんだろう --  &new{2018-03-17 (土) 19:43:04};
--『挑戦者サウロン、モジモジ来日』意外と恥ずかしがり屋さんなんだな冥王。 --  &new{2018-02-26 (月) 12:01:38};
---キラキラネームなのか知らんけど、あまり大層な名前つけると名前負けするリスクが高まるんだよなあ --  &new{2018-02-27 (火) 00:05:08};
---実際名前負けしたな。0-3の圧倒的な差だったようだ。 --  &new{2018-03-10 (土) 20:02:03};
---でも最期まで粘ってダウンしなかったようだぞ、根性あるなサウロン。 --  &new{2018-03-16 (金) 23:14:01};
---よくやった。 --  &new{2018-03-19 (月) 13:19:33};
--サウロンさん、チャンプの岩佐に完敗 --  &new{2018-03-05 (月) 09:20:54};
-サウロン主役で映画化とか面白そう。危険な魅力を持ったイケメンが悪の限りを尽くして破滅するピカレスクロマンものとか --  &new{2018-05-19 (土) 17:51:22};
--第二紀が主軸になるから映像化は絶望的かな・・・。 --  &new{2018-05-27 (日) 17:57:14};
---追補編に第二紀の出来事少し載ってるから何とかならないかな --  &new{2018-07-01 (日) 09:56:11};
---なんとかなりそうだな。Amazonに期待だわ。 --  &new{2019-04-04 (木) 07:43:47};
---PJやWETAは参加するんでしょうかね。 --  &new{2019-04-04 (木) 23:15:58};
-サウロンが一番悪いとはいえない事情をきいたけど・・・。ギムリやセオデンって、本当は悪くないの? --  &new{2018-05-20 (日) 21:31:16};
--一番悪いのはモルゴス、ギムリは特に悪くはない。 --  &new{2018-05-22 (火) 08:45:04};
--セオデン達ロヒリムはドルーエダイン狩りとかやってたから、悪いといえば悪いかもね --  &new{2018-06-02 (土) 11:38:19};
-モルゴスモルゴスバウグリアー。サウロンサウロンゴルサウアー。サルマンサルマンクルニーアー。 --  &new{2018-08-05 (日) 22:42:41};
--敵方は語呂がいいな。ガンダルフガンダルフミスランディアーじゃちと長過ぎる。 --  &new{2018-11-07 (水) 18:40:07};
-シャドウ・オブ・ウォーだとシェロブと寝た事があるという衝撃の事実 --  &new{2018-08-31 (金) 23:35:22};
--シェロブが人間の女の姿に変じて寝たのか、それともサウロンが大蜘蛛に変じて番ったのか、どっちだろう --  &new{2018-10-06 (土) 17:53:32};
---ただ一緒にいただけでどっちもしてないんじゃないの? --  &new{2018-10-06 (土) 23:15:04};
---言われてみればそうかもしれない --  &new{2018-10-07 (日) 00:01:06};
-ヌメノールに囚われた時に、ヌメノール人がサウロンの口車に耳を貸さずに処刑してれば後の歴史はどうなってたか・・・ --  &new{2018-12-25 (火) 18:17:13};
--一つの指輪を滅びの罅裂に投じて消滅させない限り、ヌメノール没落時に肉体を失ったサウロンの魂がモルドールに帰還したように、結局遅かれ早かれヌメノールはヴァラールの審判を受け滅亡し、そしてその時にはエレンディルもイシルドゥアも無く、南北王国も建設されずサウロンが覇権を握ったかもしれない。ヌメノールが再生するのがもはや絶望的であり、指輪を消滅させないとサウロンを打倒できないのが余りに厳しい...。 --  &new{2018-12-26 (水) 00:04:26};
--あんまり結果は変わらないんじゃないの --  &new{2018-12-27 (木) 13:53:31};
---ヌーメノールは指輪の存在知らないし何時かサウロンが復活することを考えると変わらないだろうねえ --  &new{2018-12-28 (金) 21:05:49};
---指輪が人心を惑わす危険性に気づいていたなら、サウロンを倒した時に、イシルドゥアには存在を秘匿してエルロンドが内々に処分できていたかも --  &new{2018-12-29 (土) 02:12:34};
---内々に処分なんて出来ないのが一つの指輪の恐ろしさでは。秘匿しようにもサウロンから指輪を奪ったのがイシルドゥアその人ですからねー。無理矢理に奪おうとしたらそれこそ、その場で第二のニアナイス・アルノイディアドとしての内戦勃発待ったなしでしょう。 --  &new{2018-12-29 (土) 05:19:10};
---↑×2まずイシルドゥアでなくファラゾーン王が指輪を手にとることは間違いない。でも彼ではサウロンに取って代わる事はできないし、またやがては幽鬼化するであろうし、サウロンが何れ復活する事を考えると、結果はあまり変わらないんじゃないでしょうか。 --  &new{2019-01-01 (火) 00:35:51};
---まあ、可能性があるとしたら、エルフに頼んでガラドリエル様とかに見張って貰いながらアマンに護送させる…ぐらいかなあ。一つの指輪の始末は、トム・ボンバディルに依頼するか、それこそ長上王マンウェとかに頼むしかないでしょうね。 --  &new{2019-02-21 (木) 16:39:48};
---ガラ様「アマンに赴く間に指輪を見張ってたら、なぜかアマンに自分の国を作りたくなった。妾は彼岸と指輪へのとこしえの所有権をここに宣告する」 --  &new{2019-02-21 (木) 19:37:47};
---↑×2トムじゃ指輪は始末できないよ --  &new{2019-03-21 (木) 13:31:31};
---だがサムワイズにはできますだ。うまく言えねえだが...。 --  &new{2019-03-22 (金) 07:52:31};
---ちょっと言ってることがよくわからねえですだ --  &new{2019-04-04 (木) 07:29:33};
---「よくわかるよ、サム」そう言うとフロドはようやくほほえみました。 --  &new{2019-04-04 (木) 16:01:15};
-とは冗談にしろ、エルロンド卿が代表する「これはいずれにしろ中つ国に属するものだ。だから、これを葬るも抗ずるも中つ国に属する我らの仕事だ」ってちょっと生真面目過ぎる気がする...。確かに中つ国にて力の指輪は生まれたし、それはケレブリンボール達の技と知識から成り立つものだけどさ。そもそもの大発端のサウロンの堕落も、その発端のメルコールの反逆も中つ国には責任はないと思うんだがなぁ。もちろん、それじゃ話は盛り上がらないがさ。 --  &new{2019-02-21 (木) 19:43:25};
--指輪王に関しては、ほぼほぼ怒りの戦いの後、投降したサウロンを取り逃がしたアイツのせいですよね…。 --  &new{2019-02-21 (木) 22:26:30};
---そしてアウレさんも、いつかきちんと様々な監督責任を取って欲しいものですな。 --  &new{2019-02-21 (木) 22:27:57};
---↑×2エオンウェ「俺悪くねーし!もとを正せば力の戦いでサウロン見つけられなかったヴァラールが……」 --  &new{2019-02-21 (木) 22:33:50};
--中つ国は「"自由"の民」の地であるので、そこで起こったことは基本的にそこで暮らす者たちが自分で解決しなければならないのです。困った時だけ上位者のヴァラールがしゃしゃり出ることになれば「自由」ではなくなってしまう。人間が中つ国に"縛られて"いるのも、死すべき運命=自由を与えられていることと無関係ではない。 --  &new{2019-02-21 (木) 23:36:48};
---中つ国自由の民「うん…じゃあ、ちゃんとメルコールとかサウロンとかアマンにお持ち帰りしてください…うちらで処理とか、無理…」 --  &new{2019-02-22 (金) 00:07:38};
---長上王「Sさんたちに関しては、最後に風で吹き飛ばす仕事だけします」 --  &new{2019-02-22 (金) 00:46:18};
---長上王「後はガン爺に丸投げじゃーい」 --  &new{2019-02-23 (土) 23:11:10};
---・長上王「メンドクセェ。後、知らね(笑)」 --  &new{2019-02-24 (日) 06:12:59};
---長上王「モルゴスは捕まえたら虚空に放逐しろって指示出したけど、サウロンの事は全く考えてなかったわw」 --  &new{2019-02-24 (日) 22:07:31};
---これ実際笑えないよなー。力の戦いの時みたく「かつては身内だった犯罪組織のボスは叩き潰したが参謀には逃げられた」とかじゃなく、「ボスも参謀も含め、犯罪組織は殆ど一網打尽にしたけど、参謀に本国出頭を命じたら行方をくらまされました。ちなみにその後、犯罪組織の2代目についたようです(テヘ)」みたいなもんですからねぇ...。 --  &new{2019-02-25 (月) 11:16:03};
---世界の始めから、サウロンにじゃ散々裏切られたり逃げられたりしてるのに、ヴァラールの無策っぷりよ --  &new{2019-02-26 (火) 11:51:43};
---マンウェもそうだったけれど邪悪な精神を持ち合わせていない為に悪意に満ちた者の気持ちが理解できないって事が結構ありますよね。 --  &new{2019-03-17 (日) 20:25:35};
---正直だからこそウルモやオロメの存在や活躍が光る。この2人?がいなければ全エルフと全エダインは確実に滅亡か隷属待ったなしだったろう。とはいえこの方々もサウロンには放置をしてるわけだが。 --  &new{2019-03-22 (金) 08:00:56};
---ウルモとヴァルダじゃないの?オロメは初期のうちにしか活動してないし。 --  &new{2019-03-22 (金) 11:11:49};
---あっ、すみません。ヴァルダがいましたね。指輪物語時代にまで間接的とはいえ明確な助力を与えたと言う意味では唯一の御方かも。 --  &new{2019-03-22 (金) 11:43:28};
---ノルドール族の暴走やヌメノール人の堕落等ヴァラールがエアの子と直接関わる事は大抵悲劇的な結末を招いていますので時代が下る程に慎重かつ間接的な物に変化していたとの事 --  &new{2019-09-03 (火) 19:29:02};
---エルフをアマンへ連れてったことも誤りだったみたいだしね。 --  &new{2019-09-04 (水) 09:48:16};
---↑×2ヌーメノール人の堕落自体はヴァラールとの関わりは薄いのでは?エルフに対するやっかみに端を発すると思うんですが --  &new{2019-09-07 (土) 00:16:01};
-エオンウェ「?????????!!?...サウロンに出頭を命じたが来ないんだが」中つ国自由の民「??????💫!!?⁉️」 --  &new{2019-02-21 (木) 22:44:15};
--たぶんイシュルドゥア以上に恨まれてると思われww --  &new{2019-02-22 (金) 00:05:44};
--ガン爺「エオンウェ殿が責任取って、中つ国に渡ってサウロンと対峙すれば良いと思いまーす」白以外「コクコク…」 --  &new{2019-02-24 (日) 22:14:49};
-フアンがサウロンの肉体を奪っていれば指輪を創ることもできなかったんですかね? --  &new{2019-02-26 (火) 11:30:37};
--そりゃそうでしょう --  &new{2019-03-16 (土) 15:37:20};
-アル=ファラゾーンに降伏するときは一つの指輪をモルドールに置いて行ったのでしょうか。もし指輪をしていたら、ヌーメノールの水没に巻き込まれたあと魂だけの状態でモルドールまで指輪を持って帰ることになりますが想像できません --  &new{2019-03-27 (水) 21:20:44};
--後の草稿では、持っていっていたようです。幽鬼の状態で指輪を持ち帰った模様。トールキンもどう考えたものか悩んだのでしょうね。 --  &new{2019-03-27 (水) 21:26:10};
---アカルラベースが書かれた年代(1950年代前半)と指輪を持っていったとの書簡(1958年)のズレですね。後期の設定ではサウロンの降伏の罠としての側面がより一層強く出ており、島民の大部分をあっという間に支配してしまった、など異なる点が多いです。 --  &new{2019-03-28 (木) 09:40:57};
---ここですね。Letter#211の, I do not think one need boggle at this spirit carrying off the One Ring, upon which his power of dominating minds now largely depended. --  &new{2019-03-31 (日) 08:00:52};
-何気にトールキン世界の中心にいるキャラの一人だよね。シルマリルの物語(第一紀)から皆勤だし。 --  &new{2019-04-05 (金) 23:51:40};
-ブラックホールの目がサウロンの目に似てる --  &new{2019-04-11 (木) 17:59:43};
--すべてを捕らえて、暗闇の中につなぎとめる…何も間違ってないな --  &new{2019-04-13 (土) 00:59:27};
---うまいこと言うなぁ --  &new{2019-04-13 (土) 05:34:10};
--実際にサウロンの目という天体はあったりする。備考欄参照。 --  &new{2019-04-18 (木) 12:09:31};
-サウロンの目弁当 --  &new{2019-04-18 (木) 12:43:03};
-サウロンの長い手って原作ではどう書かれてるんでしょうか。long hand?それともlong arm? --  &new{2019-09-02 (月) 22:26:32};
--うろ覚えだが「long arm」だったはず。手といっても腕の描写だからね。 --  &new{2019-09-02 (月) 23:42:52};
---ありがとうございます。 --  &new{2019-09-03 (火) 15:43:16};
-ヴァラール「サウロンに口も手も出さないし、送ったイスタリ達には力で対抗するのは禁じたぞ。中つ国のみんなのためだぞ(ニッコリ)」サウロン「ありがてぇ...ありがてぇ...」自由の民「理解はできても納得は難しいぞ」 --  &new{2019-09-07 (土) 19:02:36};
--言う程 理解できるか?まぁサウロンくらい自分達で何とかせんとこの先やってけないよ?みたいな? --  &new{2019-09-10 (火) 01:09:21};
---ヴァラール「サウロン討伐?してもいいよゴンドールとモルドールが地図から消えるけど」自由の民「あっ大丈夫っす」 --  &new{2019-09-10 (火) 08:15:26};
---モルドールはいいけどゴンドールはだめだろ --  &new{2019-09-11 (水) 14:19:42};
---ヴァラール「んなこと言ってもモルドールに行くにはゴンドール通るしかないし。シルマリルリオンご存知ない?」 --  &new{2019-09-11 (水) 15:21:53};
-モルゴスと違って割と負けまくってるよね  メルコールと呼ばれてた頃から 力霧散させて弱体化する一方のモルゴスに比べて 1つの指輪っていう力の霧散解決方法生み出して指輪に力を集めて だんだん強くなってく辺りサウロンの方が厄介なんだろうけど --  &new{2019-09-08 (日) 08:35:13};
-指輪を得るために最序盤に最強戦力を最果ての地に送り込むその知略! パランティアでの監視、サルマン、ビル、ハリーなどをスパイにして得た圧倒的情報能力! 東夷、ハラドをたらし込んで無尽蔵に戦力を引き出す外交能力!  なぜこれで衰えゆく自由の民に負けたのか納得できぬ。 --  &new{2019-09-09 (月) 23:24:17};
--よく悪役のやる手抜きをせずに手元にあって動かせる最高の要員を派遣したまでは良かったのですが収集した情報の評価を誤りましたね…パランティア以外の情報収集能力自体が微妙というのはさて置き --  &new{2019-09-10 (火) 00:35:06};
---サウロンの滅亡と世界の支配をもたらす指輪を手にした、上古からの因縁と恨みが互いにある宿敵が、自分の膝元にわざわざその指輪を破壊しに来る...という発想の飛躍が出来なかったことが彼の最大の敗因であり限界。...いや、そんなん逆にサウロンの立場なら絶対に考え付かんわな。 --  &new{2019-09-10 (火) 10:39:11};
---指輪を破壊するってフロドが考えたように誰でも最初に思いつく考えだし、敵に慎み深い賢人と上のエルフがあることを考えれば利用されるよりももっと別な方法を取るかもしれないとあたまによぎってもよさそう... --  &new{2019-10-25 (金) 00:50:22};
-指輪のせいですね シャドウオブウォーでサウロンが負ける未来をシェロブは視たのって ケルブリンボーンがタリオンから離れなかった場合なのかな --  &new{2019-09-10 (火) 00:12:43};
-アンナタール の  〜力と知識の高さにまで高めることこそわれらの仕事ではござらぬか」*5 --  &new{2019-09-16 (月) 06:48:14};
--↑この辺りなんだけど、ここら辺はやっぱりモルゴスとサウロンの大きな違いだなって思う 中つ国に新秩序をもたらす未来のビジョンがあるというか  シャドウオブウォーでのケルブリンボールもここら辺には元から賛同してたんだよね  ラストの戦いでエルフの姿も取ってたけど 本来はこの時点では取れなくなってんだっけ --  &new{2019-09-16 (月) 06:50:57};
---なまじっかモルゴスに絶対の忠誠を誓って、モルゴス「我こそが中つ国のビジョン」サウロン「はは~」って感じだったから、モルゴス敗北後は脱け殻のようになって破壊された中つ国に佇んでいたのかもね、怒りの戦いのあとのサウロンは。教授も「この時のサウロンは本心から改悛しかけていた」と言っていたらしいし。まあその志もたちまち支配欲に変わってしまうところがサウロンらしいっちゃらしい。 --  &new{2019-09-16 (月) 07:52:52};
---はぇ〜場合によっては中つ国の救世主足りえた訳なのね 普通にモルゴスに従わないで最初から自分の道を行ってりゃ良かったのにな --  &new{2019-09-16 (月) 09:08:27};
---サウロンは良くも悪くも「彼以外に仕えてこそ光る」タイプだからねぇ。モルゴスは当然として、内心を隠してアル=ファラゾーンに従ったときも最大限に彼をコントロールできたし、またその時でさえ、ファラゾーン王にモルゴスへの信仰を勧めている。彼はおそらく完全に新たなものや価値観を作る才能には欠けていたんだろうね。力の指輪もそうだけど。(だからってサウロンが悪役として魅力がないと言いたい訳じゃない) --  &new{2019-09-16 (月) 10:17:16};
---「悪いのは俺じゃない。俺が仕えるに値する主人のいない、この世界が悪いんだ」 --  &new{2019-09-17 (火) 15:43:25};
-↑×3 それだけモルゴス(メルコール)が魅力的だったんだろう --  &new{2019-09-22 (日) 20:26:42};
-サウロンといいサルマンといいアウレってなんかあーいう辛気臭いのから裏切られてるね ドワーフ勝手に造って創造主イルに怒られるような陽気で呑気でいい加減な性格のせいなのか --  &new{2019-10-08 (火) 16:02:59};
--アウレ自身辛気臭いからな --  &new{2019-10-09 (水) 14:15:25};
--創造主はエルだでよ --  &new{2019-10-24 (木) 22:39:48};
--エル・イルヴァタールで短縮系イルじゃないっけ? --  &new{2019-12-02 (月) 21:08:57};
---その他の呼び名参照の事 https://arda.saloon.jp/index.php?%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AB --  &new{2019-12-03 (火) 14:39:39};
-どう見てもガイジというかガキだけどね行動が --  &new{2019-09-23 (月) 00:56:30};
-無力な悪意ある影と化したって具体的にどういう状態なんだろ 卑猥なポーズ取って侮辱してくるとか? --  &new{2019-09-26 (木) 05:58:37};
-こいつの話だけで一体何本の映画が作れるのか --  &new{2019-10-04 (金) 05:27:16};
-そりゃ殆ど皆勤賞キャラですし --  &new{2019-10-04 (金) 08:26:31};
-アルダ ~怒りの決戦~ アルダ ~サウロン襲来~ アルダ ~サウロン改悛~ アルダ ~冥王覚醒~ --  &new{2019-10-04 (金) 09:28:45};
-そいや トールキン草案に出てくる本名のマイロンが無いね --  &new{2019-10-26 (土) 04:12:21};
--以前は掲載されてたんだけどね。色々あったんだよ。 --  &new{2019-11-03 (日) 13:11:58};
--マイロンはあってもいいと思うんだけどねえ。海外の主要なトールキンサイトは皆扱ってるし。 --  &new{2019-12-31 (火) 22:26:25};
--やっぱりマイロンは入れようよ。その方がいい。 --  &new{2020-04-27 (月) 20:14:50};
---マイロン(卓越者)だっけ --  &new{2020-04-28 (火) 19:25:00};
---一週間経っても反対ないしマイロン入れてもいいかね? --  &new{2020-05-05 (火) 00:16:29};
---トールキンの場合、草稿に書いてあるからといってそれが「公式設定」とは限らないのを注意すべき。決定稿に至らなかった草稿というのはあくまで彼の試行錯誤の痕であって、必ずしも「定見」が表れたものではない。トールキンはメモを書きながら、ああでもないこうでもないと思考を巡らせるタイプであったのだから。Maironに関して言えば、サウロンのマイアとしての本名という重要な名前であるにも関わらず、他の草稿や決定稿にその名前が一切出てこないのを考えると、「定まった設定」度はかなり低いと言わざるを得ない。完成した物語や重要な遺稿に出てくる他の名前と同列に記載するのは、かえってトールキンの思い描いていたことを歪めて伝える結果になりかねないので自粛すべき。 --  &new{2020-05-05 (火) 14:08:05};
---でもシルマリルの物語とか終わざりしはそこら辺拾ってできたんやし --  &new{2020-05-05 (火) 14:18:51};
---シルマリルの物語や終わらざりし物語は複数の草稿を比較対照することで成立したものです。マイロンには比較する対象がない。 --  &new{2020-05-05 (火) 14:42:24};
---それなら半公式として載せればよい。決定稿ではない旨注意書きを添えればいいだけだ。 --  &new{2020-05-06 (水) 00:07:00};
---決定稿に至らなかった設定はHoMEが全12巻にも及ぶことからもわかるように膨大にあります。それらをいちいち取り上げて、誤解を生まないよう注記して文脈にも気をつけて……とするのはきりがありません。マイロンだけ特別扱いする理由もない。 --  &new{2020-05-06 (水) 14:27:26};
---海外の主要なトールキンサイトは皆扱ってる>マイロンだけ特別扱いする理由もない --  &new{2020-05-06 (水) 15:13:28};
---他所もやってるからというのは理由にならない。 --  &new{2020-05-06 (水) 15:43:54};
--モルゴス「我を差し置いて卓越だと?部下のくせになまいきだぞ」サウロン「今日からぼくはサウロン」 --  &new{2020-04-30 (木) 05:52:38};
---サウロン「いえいえ、わたくしが卓越者ならメルコール様は超越者で御座います」 --  &new{2020-05-01 (金) 15:02:14};
---自分のことを「アルダの運命の主たるメルコール」とか呼んじゃうし、ちょっと反駁した人間に家族全員を巻き込むクッソ性格もタチも悪い呪いかけるような御仁だからなぁ...ご主人様は。ガチに部下のマイロン(卓越者)なんて名前は許さなそう。自分は衰えていく一方だからなおさら。 --  &new{2020-05-01 (金) 19:45:10};
---マイロンとはテクニシャンの意である --  &new{2020-05-02 (土) 09:40:02};
---admirableの意だよ>マイロンとはテクニシャンの意である --  &new{2020-05-11 (月) 10:48:39};
---謙虚なる者だっけ? --  &new{2020-05-11 (月) 11:26:03};
-結局 中つ国を再建 統一してどうしたかったんだろサウロン的な理想国家の統制社会の建築  スカイネット宜しくいざ宇宙へとか? 最後の時点で指輪付け直せば末期のモルゴスを凌いだらしいけど ヴェラの軍勢に勝てるのか? --  &new{2019-12-01 (日) 00:37:15};
--ヴァラの軍勢はもう出てこないよ、中つ国に深い傷跡を残すだけだし。ガン爺が言ってるようサウロンの支配が永遠に続くだけだ。 --  &new{2019-12-01 (日) 11:14:20};
-人間の目に立派な姿として映ることは二度とできなくなったとはいえ←シャドウオブウォーにてケルブリンボール達の前に恵みの王の姿(アンナタール)で現れたのは〝エルフ〟だからセーフか?ヴァラドドゥアから動けないのはまんまだし --  &new{2019-12-01 (日) 00:49:52};
--わざと綴り間違えてるの? --  &new{2019-12-01 (日) 01:09:41};
-サウロンバットプラグの目 --  &new{2019-12-28 (土) 12:07:30};
--何ですかそれ? --  &new{2020-01-14 (火) 12:40:50};
---”サウロンバットプラグの目” で検索かければよろし --  &new{2020-01-15 (水) 11:33:27};
---エロいのばっかりじゃないですか! --  &new{2020-01-17 (金) 12:55:59};
---サウロンの目は全てを見とおしているのだ・・・・ --  &new{2020-01-21 (火) 19:12:57};
-こういっては何だがオンラインゲーム版のサウロンのデザインはひどすぎると思う。ダサすぎ。 --  &new{2020-01-25 (土) 21:27:56};
--映画のデザインが素晴らしすぎたんだ・・・・ -- undefined &new{2020-01-26 (日) 01:45:52};
---シャドウオブモルドなウォーのエルフの姿を取ってるサウロンも良いと思う --  &new{2020-01-27 (月) 20:34:01};
---シャドウ・オブ・モルドールシリーズの鎧サウロンもカッコいい --  &new{2020-01-31 (金) 13:17:58};
---https://hobby.dengeki.com/news/945106/かっこいい --  &new{2020-02-13 (木) 00:58:47};
---モルゴス「俺のパクりやんけ!!!」 --  &new{2020-02-13 (木) 14:04:52};
---ってユーかジョン・ハウのとげとげ鎧戦士を映像化させたらああなっただけなんで --  &new{2020-02-13 (木) 15:01:14};
---作中設定では、サウロン自身がデザインしたのかな? ナズグルたちの装束は、お互いあーだこーだ言いながらコーディネートしたのか、それともそういう自由意志も持たないからサウロンが誂えて与えたのか? --  &new{2020-02-13 (木) 15:11:03};
---サウロン「モルゴス様をお慕いするが故の装束ですぞ!」 --  &new{2020-02-13 (木) 21:56:14};
---実際、サウロンてモルゴスにめちゃ忠実だしなぁ。ご主人大好き好き過ぎだ。純粋に尊敬と憧れを込めた姿だったのかも知れん。 --  &new{2020-02-14 (金) 00:33:29};
---冥王【ダークロード⠀】名乗る上でメルコールの姿を真似てるんだろ --  &new{2020-05-05 (火) 02:04:52};
--オンライン画像のサウロンの背後の球体は何かな。パランティーアではないよね。 --  &new{2020-01-26 (日) 03:12:46};
---パランティーアではないでしょうね。あの大きさだとオスギリアスにあった親石なみですし。 --  &new{2020-01-29 (水) 13:10:50};
--オンラインげーではドル・アムロスの街のデザインもひどかった覚えがある --  &new{2020-02-03 (月) 14:21:12};
-アンナタールの時ってエレギオンにエルフを装って接近したの?マイアを装って接近したの?どっちにしてもかなり警戒されると思うんだけど。 --  &new{2020-02-13 (木) 13:58:49};
--エルフだよ ガラドリエルなんかには怪しまれてたけど 贈物の数々や知識が余りにも素晴らしかったので(Lord of Gift) そこ掘り下げたのがシャドウオブモルドールの描写 --  &new{2020-02-13 (木) 14:03:50};
---いやエルフを形どったマイアとしてちかづいたんだよ。イスタリの走り見たいな感じで。 --  &new{2020-02-13 (木) 14:41:57};
---どっちだ笑 マイアというのを隠してエルフとして接近したら「おまえどこのエルダールだよ」って警戒されるだろうし、エルフを形どったマイアとして接近したら怒りの戦いの後だからモルゴス側のマイアとして警戒されるだろうし。--  &new{2020-02-13 (木) 15:15:20};
--西方から中つ国再建とエルフを援助するために派遣されたマイアを装ったと『終わらざりし物語』にあります(つまりイスタリの走りのふりをした)。 --  &new{2020-02-13 (木) 21:33:31};
---なるほど。ありがとうございます。 --  &new{2020-02-15 (土) 10:11:19};
---結局イスタリによって滅ぼされるんだから、皮肉というか因果よね --  &new{2020-02-15 (土) 11:10:15};
-マイロンを記載しないとしても「本来のマイアとしての名前は不明」とかそういう文言はないんでしょうか? --  &new{2020-02-13 (木) 14:15:05};
--そう書かれている箇所は存在しないので無理ですね。 --  &new{2020-02-16 (日) 17:23:42};
---トールキン作品の性質上作中で「触れられていない」ことはあってもそれが作中世界で「知られていない」ことには直結しませんからね… --  &new{2020-02-16 (日) 18:39:49};
-しかし美しい姿をとるのってそんなに難しいことなのだろうか?指輪を喪って復活中の第三紀ですら、よっぽどもっとすごいこと出来てる気がするんだけど...。あれか、ヴァラの怒りにより肉体を喪ったから、正体を明らかにするしかない呪いバステみたいのがかかってる状態? --  &new{2020-03-08 (日) 14:59:37};
--そりゃあなた念入りに変装するのとすっぴんで通すのとでは労力が全く違うでしょう。ヌメノール没落で大きなダメージを負った結果、本性と真逆の外見を作り上げるほどの余力がなくなったということかと。 --  &new{2020-04-07 (火) 18:14:48};
---いや、そりゃわかりますよ。ただ、指輪がなくとも彼はバラド=ドゥアを再建したりナズグルを復活させたりは出来てるじゃないですか。それよりたかが外見を飾る方が大変なんですねサウロン陛下、って話ですよ。 --  &new{2020-04-08 (水) 00:01:35};
---ヌメノール戸一緒に無理矢理滅ぼされたのを指輪の力で無理矢理復活した結果悪霊みたいな存在になったからじゃない? シルマリルの物語ののサウロンはころころ姿を変えてるけど 元来の無駄な争いを好まない調和と秩序を重んじてた下級神だったころから元来は美しい姿を好んでたみたいだけど --  &new{2020-04-08 (水) 12:55:53};
--人間でいえば、美形が顔面に大火傷を負って、元の美形の顔に戻れないということに近いと思う。 --  &new{2020-04-10 (金) 21:17:33};
---銀仮面サウロンの誕生である --  &new{2020-04-10 (金) 22:01:03};
-指輪作らなければ滅びなかったんじゃ? --  &new{2020-04-12 (日) 16:10:54};
--指輪ないとモルゴスと同じ弱体化の一途の二の舞コース 有限の力でしかないアイヌアにこんな技術的な解決法見つけ出したのは革新的だと思うよ 流石 アウレの技巧派神のNo.2 --  &new{2020-04-12 (日) 16:39:50};
--指輪作らなければヌメノールの没落、最後の同盟で二度滅びてますよ --  &new{2020-04-12 (日) 16:48:02};
-なるほど!分かったような訊き方して申し訳ない --  &new{2020-04-12 (日) 18:17:05};
--そんなことないですよ。おかげでいろんな方々の意見を聞けました。 --  &new{2020-07-31 (金) 00:01:32};
-誉れ高き者みたいな意味>謙虚なる者だっけ? --  &new{2020-05-12 (火) 00:09:54};
--優れたるもの(excellent )の意味もある --  &new{2020-05-13 (水) 11:04:25};
---やっぱり卓越者なのでは?意味として --  &new{2020-05-13 (水) 12:39:15};
---まあそのへんはお好みで --  &new{2020-05-14 (木) 00:15:46};
--サウロンに謙虚さがあったらそもそも堕落しないだろうな>謙虚なる者だっけ? --  &new{2020-06-21 (日) 21:48:36};
---むしろ皮肉ではないか。本当に謙虚な人間は「あなたは謙虚ですねー」とは言われない。 --  &new{2020-06-21 (日) 23:10:12};
---一応言っておくとマイロン(Mairon)に謙虚なるものって意味はないからね --  &new{2020-07-08 (水) 11:47:50};
-メルコールがルシフェルなら サウロンは魔眼や邪視といった力からサリエリあたりを意識してるんでしょうかね --  &new{2020-06-15 (月) 15:24:20};
--美しい姿を装うことができるが本性は悪逆外道であること、冷笑家であること、などから失楽園でいえばベリアルではないかと思ってます。 --  &new{2020-06-15 (月) 17:30:28};
---でもメルコールは失楽園のルシフェルほど英雄的には感じないなぁ --  &new{2020-08-03 (月) 20:52:53};
---英雄とはいえ破れて囚われの身である人間一人の煽りにマジギレして、「よくもアルダの運命の主たるメルコールの権力を疑ったな😠」とマジギレ激おこしちゃう御方だからな、モルゴスは...。力はともかく、とうてい大魔王や明けの明星って器じゃない。 --  &new{2020-08-03 (月) 22:16:05};
-サウロンがアンナタールの美しい姿で西軍の前に姿を現す場面が撮影された←どんな姿なのかな?シャドウオブシリーズみたいな感じ? --  &new{2020-06-15 (月) 21:29:45};
--https://www.youtube.com/watch?v=zhJOgrz0ibc こんな感じ --  &new{2020-07-09 (木) 16:03:41};
---それファンメイドじゃない? --  &new{2020-07-09 (木) 17:16:18};
---ファンが繋ぎ合わせたって点ではファンメイドだけど、映像自体は公式に作られたものだよ --  &new{2020-07-09 (木) 19:22:48};
-映画版の美しいサウロンの姿も見て見たかったな  Sauron beautiful formで検索すると色々出てくるが --  &new{2020-06-17 (水) 15:23:04};
--やっぱ、ご自慢かつお気に入りの美しい姿はご主人が健在のうちは中々見せれなかったんだろうなぁ。必要に応じて取った姿とはいえ、意外と解放感を楽しんでいたのかもしれん。「これが...私...?」 --  &new{2020-06-17 (水) 18:50:28};
---サウロンは自由に姿を装う能力を実体化後も失わなかった稀有な存在とされるので 姿は固定されては無いんですよね あえていうなら 目の姿こそがそれだったのか --  &new{2020-06-17 (水) 19:46:16};
-サウロンって創造主に世界改変起こされてヌメノールこど滅ぼされた時によくめげなかったよね  その気になれば創造主が全能の力で世界改変起こしてでもちゃぶ台返する可能性にめげなかったのかな 知らなかっただけ? --  &new{2020-06-19 (金) 12:48:30};
--むしろ、だからこそではないかなー。サウロンは邪悪に堕ちたとはいえ、イルーヴァタールやヴァラの気まぐれ(にも思える)中つ国への干渉を憎悪していたと思う。その「コノヤロなにくそ」って気持ちと、「これで奴等からの直の干渉は最後」という確信が、サウロンを過去になく増長させたんだと俺は思う。 --  &new{2020-06-19 (金) 13:06:57};
---あー反骨心はありそうだな ていうかこの行為も結果的には神々の国と地上世界のリンクを限りなく細くした訳だし そう結論付けたのは納得 --  &new{2020-06-19 (金) 14:16:44};
---肉を斬らせて星(ヌメノール)を断つ事には成功してるからね。自分の肉体を喪ったのは誤算だろうがヴァラの恩寵から中つ国を切り離せたし、自分じゃ絶対無理なヌメノール滅ぼせたし、ご主人とは違ってサウロンは悪運も奸智もやはりすごい。 --  &new{2020-06-19 (金) 18:45:48};
-サウロンって軍事的才能あるイメージないよね。自ら率いた戦で勝った試しがまずレアだし。要所要所では必ず負けるし。まあ君主本人が戦に強い必要はないんだけど。絶大な魔力やそれによる並外れた武勇と卓越した智謀があるのに戦には弱いのがなんか好き。オクタヴィアヌスっぽいというか。 --  &new{2020-06-29 (月) 20:49:53};
--つーかモルゴスの頃と比べて部下が弱過ぎる 1番強力な部下のアングマールの魔王ですら龍やバルログ以下 よくて同等 オークやトロールの改良型造ったのもそこら辺カバーする為だし --  &new{2020-06-29 (月) 21:07:38};
---それは大いにあるよね --  &new{2020-06-29 (月) 21:53:16};
---魔王はバルログや龍とよくて同等じゃないだろ、明らかに弱い --  &new{2020-06-30 (火) 10:06:16};
---サウロン自体が頭1つ抜けてるとはいえバルログと同格だしね。まあアングマールの魔王は戦略眼も指揮能力もあるから上手く使えばバルログや龍より役立ったり戦果を挙げることはできそうかな。強さ云々じゃなく。 --  &new{2020-06-30 (火) 11:09:25};
---バルログや龍に対してのナズグルの利点はサウロンが簡単に復活させられる点だと思うな --  &new{2020-06-30 (火) 19:53:34};
---バルログ=ガンダルフ>>>アングマールの魔王 なんだよな原作的に --  &new{2020-06-30 (火) 19:59:59};
---原作で白のガンダルフは「魔王は自分と互角か、もっと強い」と言っている。描写からしても両者は同格 --  &new{2020-06-30 (火) 20:28:45};
---アレじゃあ灰色の時に相打ちになったバルログより上か同格じゃん でもモルドール近いと強化されるんだっけ? --  &new{2020-06-30 (火) 23:07:02};
---個人的にはアングマールの魔王とガンダルフとモリアのバルログは相討ち含む三竦みみたいなイメージ。勝つ勝てないじゃなくて、ガンダルフはアノールの加護でバルログに強い。バルログはアングマールの魔王に強い(人間の男じゃないし)。アングマールの魔王はガンダルフに強い(元々アマンの住民じゃないのでガンダルフの魔力が通じづらい)。みたいな。少なくともアングマールの魔王がバルログを倒せるとは思えないんだよな。あれはアマンの力がないと無理っしょ。 --  &new{2020-06-30 (火) 23:13:53};
---本当にアングマールの魔王とガンダルフが互角かね その時のサウロンのパワーに依存しそうだけど 天敵の上のエルフが来たらあっさり退散してるし 映画だとホビットでサルマンだかエルロンド卿に一回倒されてるし --  &new{2020-06-30 (火) 23:51:14};
---ナズグルは力の指輪のおかげでマイアに匹敵する力を身に着けているよ。主人たるサウロンは一つの指輪込みならヴァラにも迫るんじゃないかな?なぜ最後の同盟に負けたのかわからんが --  &new{2020-07-01 (水) 12:15:22};
---根拠はなんだよ根拠は...。指輪をはめたサウロンが第一紀最末期のモルゴスに匹敵してもそれはサウロンがヴァラに匹敵する証しにはならんでしょ、もう絞りカスなんだから。そんときのお師匠様は。そもそもヴァラに匹敵してないからヌメノールにも偽装屈服するしかなかったし、最後の同盟にも負けたわけで。 --  &new{2020-07-01 (水) 12:26:14};
---上位のマイアールは下位ヴァラに匹敵するよ。マイアールの中には彼らに並ぶものもいたとシルマリルリオンにある筈。 --  &new{2020-07-01 (水) 12:39:15};
---ヌーメノールで力を使いすぎたのと肉体滅ぼされて復活直後だったからだよ。HoMeみればわかるが最後の同盟戦時にはモルドールの国力もサウロン個人の力も弱体化してた。>なぜ最後の同盟に負けたのかわからんが --  &new{2020-07-01 (水) 12:42:26};
---魔王に関して言えば、"The Letters of JRRT"によると、There, put in command by Sauron, he is given an added demonic force. とある。ペレンノール野の合戦での魔王はサウロンから冥王パワーを分けて貰っていたっぽい。それで白ガンと互角かそれ以上になったんだろう。 --  &new{2020-07-01 (水) 13:42:32};
---↑×4 なんか勘違いしてるようだけど教授は第二紀のサウロンは第一紀の末のモルゴスよりgreaterだって言ってるのよ。匹敵じゃないよ。>指輪をはめたサウロンが第一紀最末期のモルゴスに匹敵 --  &new{2020-07-01 (水) 14:14:10};
---↑↑↑↑↑ 一応言っとくと第一紀末=太陽の第一紀だからね。モルゴスも完全な絞りカスってわけじゃない。 --  &new{2020-07-03 (金) 09:59:35};
--サウロン自身が出陣した時にはエレギオン滅ぼしエリアドール席巻して中つ国手中に収めかけてたんだぞ --  &new{2020-06-29 (月) 21:52:30};
---なおヌメノール。つかヌメノール強すぎるんだよなぁ。盛期じゃないのに指輪をはめたサウロン自ら率いる軍を蹴散らせちゃうんだから。そりゃファラゾーン率いる最強ヌメノール軍には戦わず降伏するわな。 --  &new{2020-06-30 (火) 11:13:11};
---まああの場合は勝たせて降伏した顔してヌーメノールの内側に入り込んだほうが徹底抗戦なりするより得策だったろうしなぁ --  &new{2020-06-30 (火) 13:52:48};
---ありえないけど仮にサウロンがガチバトルを選んでいた場合、ヌメノールならバラド=ドゥアの土台を破壊できるのかな。その末裔であるゴンドールには出来なかったわけだけど。とはいえ最後の同盟時にはエルロンドやエルフの諸侯たちもいたのにサウロン敗北後もバラド=ドゥアの土台は破壊できなかったんだから無理か。 --  &new{2020-06-30 (火) 16:02:35};
---↑ 無理だろうね。一つの指輪の力が注がれてるから、指輪破壊しない限り土台は覆せない。 --  &new{2020-07-02 (木) 21:38:51};
--悪役の悲しい定めよ>要所要所では必ず負けるし --  &new{2020-06-29 (月) 22:46:44};
---お師匠様も力の戦い・怒りの戦いと要所要所で負けてるしな --  &new{2020-06-30 (火) 22:43:07};
---でもお師匠様は要所要所で勝ってもいるからねぇ。サウロンが勝っている戦は名無しの、しかも最強勢力とかが相手じゃないしね。モリアも単独では落とせてないし。あれは相手も悪いけど。ヌメノールが来なかったらギル=ガラドも危うかったろうが少なくともヌメノールには全く敵わないのがサウロン様の哀しさ。 --  &new{2020-06-30 (火) 23:09:46};
---お師匠様は部下たちが優秀だったからだろ。サウロン初期軍勢はナズグールすらいなかったんだぜ?それでもエレギオン落として、リンドン窮地に陥らせてんだからよくやってる方だと思うよ俺は。 --  &new{2020-07-01 (水) 00:20:35};
---配下にバルログ軍団やドラゴン部隊がいたら全盛期モリアもヌーメノールも物ともしなかっただろうよ。 --  &new{2020-07-01 (水) 00:37:57};
---初期というとオークとトロル、狼たちくらいか、お日様が顔出しただけで戦闘不能になるな>サウロン初期軍勢 --  &new{2020-07-02 (木) 00:09:27};
---↑×3 第二紀初頭から中頃は上のエルフもまだ多かったからねぇ(上のエルフの帰還が盛んになるのはエレギオン荒廃後) --  &new{2020-07-02 (木) 08:55:35};
---忘れられがちだけど モルゴスもサウロンも人間の属国兵や配下は沢山いたからねぇ モルゴスに至っては殆ど大半の人間が屈してたし --  &new{2020-07-03 (金) 16:56:54};
---サウロンが人間の属国兵大量に手に入れるのはエリアドール席巻後だよ、9つの指輪手に入れてから、それを分け与えて東方支配することに腐心するようになったんだから。 --  &new{2020-07-03 (金) 17:14:03};
---要所で負けるというか事実誤認が多いように見える。戦場の霧がかかると急に視野が狭まるタイプといっても良いかな。御目に対してとんだ皮肉だけど。 --  &new{2020-07-06 (月) 14:07:57};
---計算高いけど計算違いには強くない感じがする ベレンとルーシエンの時からも --  &new{2020-07-06 (月) 20:33:08};
---わかる。なまじっか頭が回りすぎる分、自らの計画から離れた事態には弱いイメージがあるね。 --  &new{2020-07-06 (月) 21:19:33};
---弱いというより強くても勝たせてもらえないって感じだ。完勝しちゃったらその時点で中つ国サウロンのものになっちゃうし。ヌーメノールはその安全弁って印象。 --  &new{2020-10-31 (土) 17:35:12};
--まぁ何と言うか、軍事的才能ないわけじゃなく、状況が悪かったとか相手が悪かったとかなんだろうな --  &new{2020-07-03 (金) 12:33:03};
--ヒトラーも専門外の分野に口出しし始めた辺りから色々おかしくなったよね --  &new{2020-07-08 (水) 20:03:31};
--だから第二紀のサウロンは部下雑魚過ぎ 本人出ばらないと話にならなそうで忙しそうである --  &new{2020-07-03 (金) 16:54:06};
---多分そういうところの教訓からナズグルを作ったんだろうね。魔王なんて完全に方面軍のトップとしてやり方一任されてるけど、戦略眼にも戦術にもほとんど不安要素ないし。俺は「サウロンは軍事的才能ない」と書いた本人ですが、ぶっちゃけないならないで才能ある部下を発掘してそいつに仕事と責任を任せられるのがトップの器量と思うので何ら問題はないんですよね。リーダーが万能である必要はどこにもない。むしろ卓越したマイアなのに何でも自分でやろうとせずに他者をうまく利用したり任せられるのがサウロンの凄みだと思います。 --  &new{2020-07-04 (土) 01:34:43};
---いや教訓から造ったのはナズグルじゃなくて ウルク=ハイとオログ=ハイでしょ ナズグルは最初から計画の内 --  &new{2020-07-04 (土) 04:16:16};
---それはサウロン陛下にしかわからないこと...というかノリでじゃんじゃか部下を作り上げたモルゴスと違って、サウロン陛下は大抵の創造物は教訓から作ってる気がするんですよね。モルゴスのごとく中つ国全土を暗黒では覆えない→部下自体を太陽に強くしよう→ハイ部隊誕生 安心して戦線や手の届かないところを任せられる部下が欲しい&敵を堕落させたい→指輪を送る 自分の力を師匠みたく分散させたくない→1つの指輪 みたく。 --  &new{2020-07-04 (土) 05:10:38};
---サウロンの本当に偉大かつ恐ろしいところは、「反省できる」ところ。だと思うんですよ。第一紀が終わった後は本当に改心しかけたほど。彼は自らに絶対的な自負を持ちつつ、いざとなればそれを簡単に捨てることができる。俺たち人間が(見かけ上は)チンパンジーの群れに服従し世話係をすることすら厭わないわけです。目的のためには。すごい。なので彼(サウロン)は元々の計画に対して不確定要素が出るとすぐに対応します。まさにそこから教訓を得て常に戦略をアップデートするわけです。すみません、サウロンには軍事的才能ないとは書きましたがサウロンのことは好きなんで語りすぎてしまいました。 --  &new{2020-07-04 (土) 05:17:53};
--サウロンの投稿ってここもそうだけど伸びる話題多いよな。お師匠と比べても話題の引き出し多いもんなー。 --  &new{2020-12-01 (火) 07:42:31};
-サウロン陣営は映画まで含めるとめちゃくちゃ豊かな国際色や多様な種族のるつぼなんだよな。そのうち、過熱するポリコレ運動で「サウロンこそ中つ国の真の解放者であり先駆者。(ICE準拠では)幹部に女性もいるし、黒人もアジアンも被差別民族にも開かれた国を作ってる。白人男性しか優遇しない時代錯誤のゴンドールは滅びて当然。女性のいない旅の仲間は哀れな男根主義者の断末魔」みたいな評価が主流の時代が来るのかしら。まさに暗黒時代だなぁ。 --  &new{2020-07-21 (火) 21:18:49};
--オーク・トロルは奴隷同然なんですがそれは --  &new{2020-07-21 (火) 22:16:58};
--今からそんな心配しても仕方がない。杞憂に終わるかもしれないし。 --  &new{2020-07-22 (水) 18:01:00};
--無いとは言い切れないけど、それなら公民権運動の時点で吊し上げられててもおかしくないと思う --  &new{2020-07-22 (水) 18:54:15};
--サウロン「ブラック イズ ビューティフル!」 --  &new{2020-07-22 (水) 19:35:02};
--政治信条ネタは手におえない相手が喚び出される恐れあり。 --  &new{2020-07-22 (水) 20:22:33};
--トールキンは寓意を避けていると度々言及されているにも関わらず、無理やり現実の問題と結びつけなくとも。しかも主流になるとは到底思えないほど非現実的な例え。サウロンの残虐さや圧制、彼が敵視する自由の民の多様性(人種どころか種族が違う)、それらを無視してるわけで。 --  &new{2020-07-22 (水) 20:26:30};
---寓意を避けてるという主張自体が批判されたくないがための言い逃れだとか言ってくるから手に終えない。こちらが望んでいなくとも無理矢理論争の渦中に引きずり込もうとしてくる --  &new{2020-07-22 (水) 20:37:02};
--そうなる頃にはもうアーサー王やらギリシャ神話もその対象になってるさ --  &new{2020-07-30 (木) 23:23:23};
-不思議なのはサウロンが自分で下位の力の指輪を増産しなかった事、魂を注ぎ込んで作る一つの指輪は別格としても --  &new{2020-09-25 (金) 16:39:59};
--そりゃお師さんがポンコラポンコラ無計画と言って良いくらいに武器や僕を量産しまくった挙げ句、絞りカスになっちゃったの見てきてますからね。それに7つの指輪と9つの指輪は基本的には偉大な権力を持つ君主や諸侯を堕落させ意のままにするのがサウロンの本来の思惑でしょうから、数があればいい訳じゃないのでは。そもそも職人集団グワイス=イ=ミーアダインが増産に協力するとも思えないですしね。 --  &new{2020-09-25 (金) 18:29:14};
--力の指輪はエルフがその才能で作り上げたいわばアートですから、他者が力任せに増産できる類のものではないと思われます --  &new{2020-09-25 (金) 18:46:43};
---サウロンはエルフの技術も習得してるから単独で力の指輪を造れるでしょう。しなかったのは一つの指輪に注ぎ込んだ力が余りに大きかったため、力の指輪を増産することは出来なかったものと思われます。 --  &new{2020-09-26 (土) 10:24:35};
---アートは技術を習得したからって模倣できる類のものではないです。力は関係ないと思います。エルフは自力で力の指輪を作ったわけですし。それに一つの指輪に注ぎ込んだ力はサウロンから無くなったわけではなく、指輪の中に保存されていてサウロンと感応しているため、力の総量は減っていない、むしろ増幅されて増しているわけですし。 --  &new{2020-09-26 (土) 14:15:08};
---束教授が後書きでサルマンがモルドールで力の指輪作成の秘法を知ったら彼自身偉大な指輪を作り出しただろう、とあるので技術と知識、力があれば造りだせる類のものですよ。 --  &new{2020-09-27 (日) 09:17:58};
---それはあくまで「物語の展開が現実の戦争を反映していたら」という仮定のもとであって、実際に書かれた物語世界のifではないです --  &new{2020-09-27 (日) 13:50:34};
---議論が良く分からないのだ。史実の時間軸でもサルマンが指輪の資料をゲットして、なおかつ魔力が足りてたら力の指輪を作れるのではないか?現実の戦争を反映している時間軸では、「日本が戦争に勝つ仮想戦記」みたいにサルマンらの技術レベルが史実に比べて極端に上がったりするのではないのだろう? --  &new{2020-09-28 (月) 19:02:29};
---たとえば「トールキンが状況次第でホビットを迫害すると書いているのだから、エルロンドやガンダルフの心奥にはホビットへの憎悪がある」とか言う人がいたら噴飯ものでしょう。あそこでトールキンが書いているのは物語の内的論理に則ったifではないです。 --  &new{2020-09-28 (月) 21:31:51};
--はるかな昔、エレギオンでエルフの指輪が数多く造られた。(中略)あるものは非常に強力であったし、あるものはさほどでもなかった。と作中でガンダルフが語っています。なのでエレギオン製で人間に悪影響のある指輪はもう少し多くあってもおかしくないですよ。 --  &new{2020-09-25 (金) 20:54:02};
---上記の流れの「力の指輪」は増産できない、って結論に対してそれはよくわからん話だな。ガンダルフの言う「つまらん指輪だが定命の民には危険な代物」な指輪はそりゃ力の指輪以外にもあるんでしょうが、だからって力の指輪を増やせる根拠にはならないのでは? --  &new{2020-09-25 (金) 21:44:49};
--力の指輪ののページのコメ欄で過去に討議されてるからそこ見るといいんじゃね? --  &new{2020-09-27 (日) 20:15:20};
---ある意味よくわかった。(以下略) --  &new{2020-09-28 (月) 19:40:05};
-指輪がないサウロンはどれくらいのキャラまでなら仕留められるのだろうか。ガンダルフがバルログを倒せたのだから倒せるはずなんだが、どーも指輪なしサウロンがバルログを倒せるイメージがわかないんだよな。肉体がないんだからそりゃ無理だろと言われればそれまでだが...。 --  &new{2020-09-25 (金) 21:48:50};
--一つの指輪を強奪したエルロンドやガラドリエルに僅差で勝てるらしいから、魔法の撃ち合いなら最強ではないか?一方指輪を持っていてもエルフや人間に魔法の武器による格闘で負ける事例があったため、大損害覚悟で強キャラ多数で格闘戦に持ち込めば肉体(依り代仮のもの?)を破壊して戦闘不能にはできるかもしれない。バルログや龍は暗黒側の生き物なのでサルマンがみせたような巧みな精神支配で戦わずして軍門に降る可能性がある。抵抗しても魔法での戦闘でサウロン優位ではないか? --  &new{2020-09-26 (土) 10:13:20};
-あくまで持論だが、力の指輪論争については①サウロンは力の指輪を単独で作る事はできる ②しかし、彼が欲した三つの指輪に匹敵する指輪は作れない ③従って力の指輪を増産はしないし、していない ってとこかな。 --  &new{2020-09-28 (月) 19:28:45};
--①については、上でも触れられてるがサルマンが力の指輪を作れる事、そして何より彼が単独で一つの指輪を鋳造したことからも物理的には確実に可能だろう。②についてはサウロンが最も求めたのは一つの指輪を別にすれば三つの指輪であり、彼はそれを手にいれる為に大軍を擁しエレギオンを滅ぼしている事から、三つの指輪のような元素(エレメント)を司るような偉大な指輪は、エルフの業や世界への理解や慈しみがないと作れないのだろうと推測されるからです。そして③ですが、「力の指輪は作れるが、一番作りたいものは作れない」と推測される上で、「一つの指輪を作りあげた+それを失ってしまった」事が注目されます。即ち、幾ら力の指輪を作ろうとそれは彼が真に欲する指輪や力にはなり得ず、それどころか下手に増産した上で敵が一つの指輪を手にすれば、これは敵に塩を送るようなものとなりかねません。なにしろ、一つの指輪の新たな主が真に強大な存在ならば、幾ら力の指輪を新たに作ろうがそれに号令するのはサウロンではなく、「指輪どろぼう」だからです。リスク計算が得意なサウロンがそのような危なげな真似をするとは思えません。一方、指輪を失う前のサウロンにも前述の理由から力の指輪をこれ以上作る事は力の浪費でしかありません。以上の点から、私は「サウロンは力の指輪を作れるが、あえて作っていない」という論を推すものです。長文、大変失礼致しました。 --  &new{2020-09-28 (月) 19:47:20};
---私も貴方の論に同意します。 --  &new{2020-09-28 (月) 20:23:41};
-猫大公テヴィルド🐱 --  &new{2020-10-15 (木) 16:09:08};
--死人占い師スゥー --  &new{2020-10-17 (土) 13:01:44};
---スゥーからサウロンってのも随分な変化だね --  &new{2020-12-26 (土) 10:26:40};
---ThûからSauronに変化したわけじゃないです。HOME見るとわかるけどThû > Gorthu > Gorthaurの変化なのです。 --  &new{2020-12-27 (日) 10:20:35};
--束教授の猫への認識は猫好きとしては噴飯もの。物凄い慕ってくるのや仲間意識強いのもいるんだぞ。 --  &new{2020-10-18 (日) 00:36:37};
---犬に襲われた子供を猫が助けるという事件が米であったしねぇ。束教授が見たらどう思うだろ。 --  &new{2020-10-23 (金) 16:28:37};
---キャッと驚くんじゃない? --  &new{2020-10-24 (土) 14:13:42};
---↑しみじみとぼけたクスクス笑いが続くので夜長のひととき感謝いたします。 --  &new{2020-10-26 (月) 00:19:23};
--束教授は明らかに犬派ですよね🐶 --  &new{2020-10-18 (日) 09:58:25};
---シェロブを猫呼ばわりするくらいだからね --  &new{2020-12-30 (水) 12:07:24};
---ベルシエル王妃のエピソードでも猫は悪者だったからな。猫嫌いなんだろうな教授。 --  &new{2021-01-15 (金) 10:16:48};
-アマプラで指輪のドラマやるみたいだけど、時代が第二世紀らしくてサウロンをどんなイケメンが演じるか気になる。現代だと海外の俳優で誰がいいかな? --  &new{2020-10-22 (木) 20:44:49};
--全盛期のディカプリオは? --  &new{2020-10-23 (金) 20:41:06};
---もう全盛期過ぎてるから駄目だろ --  &new{2020-10-23 (金) 20:57:31};
---全盛期真っ只中だったらいけてたんだがなぁ --  &new{2020-10-23 (金) 21:34:58};
---役者としては脂のってるんだが、肉体にも脂のってしまったからなぁ。 --  &new{2020-10-24 (土) 16:26:22};
--ポリコレでウィル・スミス辺りだろ(適当) --  &new{2020-10-24 (土) 20:44:08};
---今の時勢を考えると配役が心配になってきた --  &new{2020-10-26 (月) 00:03:17};
---悪の権化であるサウロンにあえて黒人を配役するって、全然ポリコレじゃないでしょう。意味も解らずものを言わないように。 --  &new{2020-10-31 (土) 17:47:22};
---意味が分かってないんじゃなくて皮肉ってるんでしょ --  &new{2020-10-31 (土) 22:39:06};
---↑俺も冗談で「ポリコレからしたらサウロンやモルドールの方が多様性豊かで、ゴンドールは白人至上主義と男性マッチョイズムが支配する後進国とか後世で言われるかも」と書いたら似たこと返されたな。さすがに冗談だとわかると思うんだがなぁ。 --  &new{2020-10-31 (土) 22:51:34};
---あきらかに皮肉めいた冗談じゃん。マジになんなよ。で、真面目な話、サウロンは誰が演るんだろ。トムヒになったら笑う自信あるけどw --  &new{2020-10-31 (土) 23:32:33};
---そういう時代なのか。これじゃサミュエルジャクソンをニャルラトホテプにするのも今はアウトなんだろうな。 --  &new{2020-11-01 (日) 14:34:23};
---ガチでアマプラの指輪ドラマ大丈夫なんか? --  &new{2020-11-01 (日) 16:48:01};
---やっぱ冗談通じない人多いねここ。面白かろうがスベってようが --  &new{2020-11-02 (月) 01:31:11};
---通じない冗談は冗談と言えない --  &new{2020-11-12 (木) 00:55:53};
---政治ネタはマジヤヴァイからやめようぜ。俺ら平和ボケしてるから分からんだけなんだぜ。 --  &new{2020-11-12 (木) 18:53:13};
---関係ない場所でポリコレの名前出してる時点でポリコレと同レベルだとなぜ気付かないのか --  &new{2021-01-16 (土) 09:04:20};
---通じない冗談は~ ←上の場合はどう考えても皮肉だって分からない方がおかしいでしょ。 --  &new{2021-01-24 (日) 16:19:36};
---下の更新でも同じ流れになってるけど、万人が万人一目見ただけで冗談とわかるレベルのネタ・アイロニックな投稿に不謹慎とかそのネタは避けるべきとか、何のためのコメント欄かわからんな。こういう人が自粛警察とやらになるのだろうか。 --  &new{2021-01-25 (月) 07:50:04};
--カーレ・ヘーデブラントは?確か映画で一瞬出てきた金髪ロン毛サウロンと矛盾しない金髪美形だ --  &new{2020-10-31 (土) 23:43:46};
---めちゃくちゃ美形だしぴったりだと思う→ https://search.yahoo.co.jp/image/search?rkf=2&ei=UTF-8&p=%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%BB%E3%83%98%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88 --  &new{2020-11-01 (日) 16:46:51};
--みんなカンバーバッチの事忘れてない? --  &new{2020-11-02 (月) 01:27:45};
---美形とは言い難い --  &new{2020-11-02 (月) 11:30:08};
---個性的ではあるが…映画出てた人は使わないほうがいいんじゃない --  &new{2020-11-02 (月) 13:42:50};
---すげぇクセが強いサウロンになるぞww --  &new{2020-11-02 (月) 20:03:36};
---毎回名推理するサウロンになりそうだな --  &new{2020-11-04 (水) 19:54:15};
-指輪をはめてギルガラドとエレンディルに負けてたりルーシアンに負けてるのを見るとアイヌアリンダレのスケールとのギャップが激しすぎて混乱する --  &new{2020-11-01 (日) 22:50:11};
--指輪をはめてもギルガラドとエレンディルに負けてたりするのは、エルの奇跡の余波を食らって肉体が滅び、再構築した直後でまだ弱体だったからだよ。ルーシエンの件はフアンという無敵の神犬がいたから。 --  &new{2020-11-02 (月) 00:03:52};
---それも含めての話でしょ。少なくとも指輪があるサウロンは第三紀のサウロンよりは強いわけだしさ。まあこれについては「サウロンが弱い」んじゃなく「最後の同盟リーダーたちがヤバイ」って話だと思うけどね。フアンに負けた件は擁護難しいけど。カルハロスの存在知らなかったとも思えないしなぁ。 --  &new{2020-11-02 (月) 06:55:06};
---フアンに負けた件は、サウロンがあくまでもマイアだったからでしょう。彼は真の生まれながらの狼じゃないですから。 --  &new{2020-11-02 (月) 11:27:15};
---それだからこそ、「サウロン...」ってなるんですよねフアンの件は。ドラウグルインの今際の際の主人に対する忠告無意味にしちゃう意味でも...。いや、サウロンのそういう部分は嫌いじゃないんですけどね。 --  &new{2020-11-04 (水) 20:56:36};
---フアンは仕方がない。ありゃチートだ。 --  &new{2021-01-03 (日) 16:24:00};
---「天が下にかつて存在したこともない強大な狼と戦うまでは死なない」⇒「よし、なら俺が変身して揉んだるで~!」 という安直な発想は正直嫌いじゃない。組織の指導者としてどうかとは思うが。フアンに対する対策としては正直珍しくお師匠の方がスマートである。 --  &new{2021-01-05 (火) 07:55:37};
-怒りの戦いの時何をしていたんだろうか? 参戦していたとしても何で他の下僕達と違って滅ぼされなかったんだろう。 --  &new{2020-11-11 (水) 07:31:55};
--お師さんが健在なうちは健気に奮戦したんでしょうが、ヌメノールへの偽装降伏からして冷静な戦略眼の持ち主ですしモルゴス敗北後はさっさと降伏したんでしょうね。というか滅ぼされなかったのはエオンウェがサウロンの降伏を受け入れて「ヴァラールの裁きを受けに出頭せよ」としたからですよ。それでサウロンはとんずらこいて第二紀に至るわけですから。まあ普通に自由の民たちからしたら「なんやて案件」ですけどね...。 --  &new{2020-11-11 (水) 22:19:45};
---エオンウェもよくサウロンの降伏を受け入れたなと思う --  &new{2020-11-13 (金) 06:19:58};
---まあそもそも元締めのモルゴスすら一度は許してますからねアマン陣営。サウロンは一度は本心から悔悛しかけたらしいですし、悪を理解できない方々はまたやらかしちゃうわけですよね。そしてそのツケは中つ国の住民が支払う羽目に...。 --  &new{2020-11-13 (金) 10:08:31};
---思うに、エオンウェはサウロンを倒せるにしても、拘束できるほどは力の差がないのではないか。だから裁きを受けるよう言い渡すことしかできなかった。降伏してきた者を弑するのは倫理にもとることですし。 --  &new{2020-11-13 (金) 22:12:18};
--前線に立って戦うよりモルゴスの翼龍製造に協力していて表舞台には出てこなかったとか?唯一の切り札であるからモルゴスにとっても、前線の崩壊や幾十万百万のオークの死よりも反撃の望みとなる空飛ぶ龍は何より最優先して完成させなきゃならない代物だし、それを手伝えそうなのはモルゴス陣営にはサウロンくらいしかいないし。 --  &new{2021-02-19 (金) 07:57:14};
-ハラドリムや東夷を誑かしたのは某草加式に「これも全て乾巧(=ヌメノール/ゴンドール)って奴の仕業なんだ」って感じで無いこと吹き込んだのかな? --  &new{2020-11-14 (土) 15:06:19};
--東夷はともかく…ハラドリムはヌメノールから苛斂誅求や奴隷のような扱いを受け、恨み骨髄に達していた可能性は高い。それこそ歴史上の欧州列強によるアフリカ支配みたいな感じで。たとえ実際には連続性は薄くとも、ヌメノールの後継者であるだけでハラドリムにとってゴンドールは敵性国家たりえてもおかしくはない。もちろん、それにずる賢く油を注ぐのがサウロンだろうけど。 --  &new{2020-11-17 (火) 07:50:34};
--フロドの指輪所持宣言を受けてサウロンの関心が逸れた時の描写からすると、彼ら自身の意志だけではなく、サウロンの魔法的マインドコントロールによる影響もかなりあったように読める --  &new{2020-11-17 (火) 14:11:08};
-サウロンって結局モルゴスに誘惑されて堕落したわけだが、堕落しようとした理由はなんだろう。モルゴス側について何がしたかったんだ? --  &new{2020-12-18 (金) 19:09:33};
--何がしたかった、みたいな明確なビジョンはなかったのでは。(そもそもモルゴスがそういうリーダーじゃないし) サウロンはアウレの眷属らしく創造欲とその喜びだけは持ち続けたようなので、もしかしたら『モルゴスの元で学べばアウレすら作れないものを作り出せる』と思ってモルゴスに師事したのかもと個人的には考えてる。結果的にそれは叶うわけだし。 --  &new{2020-12-18 (金) 20:27:18};
--カリスマ性に惹かれたのかも --  &new{2020-12-19 (土) 12:53:30};
--HOMEによると、”彼は秩序と協調を愛し、混乱と無益な諍いを嫌った。これは彼の美徳であった(またそのために彼は堕ち、堕落した)。(メルコールの意志と力が彼の計画に迅速かつ見事に影響を与えたことは明らかで、このことがサウロンをメルコールに惹きつけられた最初の者とした。)” --  &new{2021-01-12 (火) 10:31:45};
---石田三成みたいなやつだな --  &new{2021-01-12 (火) 10:48:50};
-サウロンがもし本心から改悛してまだしも健やかな方向性で中つ国の再建に取り組んでいたとしても、結局ヌメノールとは激突したような気がしてならない。初期ならともかく、内陸部に自らとは違う強力で発展した大国がある事を許すほど、拡大かつ堕落したヌメノールが寛容には思えん。エルフ達とは違って決まった領国に引き籠って暮らすタイプでもないだろうし。 --  &new{2020-12-25 (金) 07:55:25};
--ヌメノールより先にケレブリンボールと対立している。どっちも中つ国復興に熱心であったからこそ一時手を取り合ったが結局破綻した --  &new{2020-12-25 (金) 10:08:53};
---もしサウロンがエルフ達にも受け入れられる善的な方向で迷える中つ国の人間たちを指導する立場に復興を成したなら、ケレブリンボールとの対立も発生しないのでは?(少なくとも自分の記載ではその想定でした) しかし例えそうであろうと、ヌメノールの帝国主義的な支配欲とは激突せざるを得ない、という意味です。 --  &new{2020-12-25 (金) 10:43:08};
--魔法やそれに準じる技術で宝物を作成する行為は支配欲や所有欲に繋がるというようなことを教授が言っていたため、サウロン側もヌメノール側もどちらも堕落は免れない設定なのでは?アウレはかなり稀な善側の職人と思われる。 --  &new{2020-12-25 (金) 21:56:40};
--サウロンもケレブリンボールもヌメノールも、上位の者すなわちヴァラールへの反感というのが根底にあるので、それ故に協力しあっては最終的に破綻していくのです --  &new{2020-12-26 (土) 09:16:29};
--堕落した偉大な者同士の対決か。でもサウロンは勝てんだろうな史実でも完敗してるし。 --  &new{2021-01-13 (水) 15:55:17};
---どうだろう。上のifみたいにエルフがサウロンの支配を受け入れるなら中つ国統一してエルロンド、ガラドリエル、ギル=ガラド、ケレブリンボールといった実力者や上のエルフたちを従えることができる。史実通りにいくとは限らないと思うよ。 --  &new{2021-01-14 (木) 14:23:26};
---↑投稿者ですが、それはめちゃくちゃ燃えますね。実際には上のエルフ達がヌメノール相手にサウロンに与するのは考えづらいとはいえ、「新たに勃興した悪しきヌメノールを打倒するため、古き者たち(サウロンと上のエルフ)が最後の同盟を締結する」というのはロマンあります。 --  &new{2021-01-14 (木) 16:17:59};
---サウロンやエルフが結託してまとめて堕落しているのを見て、ヌメノール側がまともになり、ヴァラールの教えを守るようになったりして。 --  &new{2021-01-15 (金) 19:00:19};
---むしろサウロンが堕落していたらエルフの多くは決して結託しないだろ。案外サウロンが先んじて本心から改心するかもしれん。それくらい第二紀のヌメノール人の堕落は凄いもんな。 --  &new{2021-01-15 (金) 20:06:34};
---そうなのだが、シルマルリオン冒頭を見た限り、宝物の作成行為はそれ自体が執着心を呼び起こし、堕落を起こすという趣旨の教授のコメントがあった。それの専門家たるサウロンがヴァラールの指導を外れて活動しているわけで、アルダの力学上堕落しないわけがないのではないか? --  &new{2021-01-15 (金) 20:48:47};
---↑お前さんの言ってるのは、『魔法が使えるなら何をしたい?』というifに対して『魔法なんてないぞ、なぜなら…』と真面目に講釈するようなもんだぞ。みんなそれくらいは分かったうえで楽しんでるんだとなぜわからんのだ。 --  &new{2021-01-15 (金) 22:49:27};
---SLG「サウロンの野望モルドールの系譜」の上級者向けifシナリオ。これをクリアすると、さらに超上級者向けのシナリオ「モルドールVSヌメノール・エルフ連合」が遊べるようになる。 --  &new{2021-01-16 (土) 06:59:32};
---「報告します。グワイス=イ=ミーアダインより、新指輪の開発プランが提案されました。彼らの提案をご覧になりますか?」 --  &new{2021-01-16 (土) 07:32:59};
---VSヌメノール・エルフ連合か。プロトタイプナズグルやプロトタイプワンリングを作ったところで焼け石に水なんだろうな。 --  &new{2021-01-20 (水) 20:30:44};
---サウロンがヌメノールに勝つ方法って考えれば考えるほどアカルラベースしかないのが凄い。しかしエレンディルへの攻撃を早まったのが彼の敗因とされるが、時間をかけてもそこまで勝利条件を積み上げるのは難しそうなんだがな。力を取り戻せてもそれ以上にゴンドールの国力進捗のペースが早そう。 --  &new{2021-01-26 (火) 13:09:58};
--一つの指輪をはめた全盛期サウロンですらアル=ファラゾーン軍とまともに戦う事すらできなかったのだから、いくらまだ古の力を残している上のエルフたちを集めたところで盛期ヌメノールには勝てないだろうね。勿論局地的には名のあるエルフやサウロンの力により勝利を収める事はできるだろうけど。中つ国で全盛期ヌメノールに勝てるのはモルゴス軍や第一紀のノルドールや自由の民を結集させた軍くらいだろう。 --  &new{2021-01-14 (木) 21:55:58};
-今もこの世の何処かからこの情勢を見ててほくそ笑んでいるのだろうか -- -- &new{2020-12-31 (木) 22:28:48};
--悪意ある影としては残ってるからね --  &new{2021-01-01 (金) 12:15:42};
--笑ってそうだなー --  &new{2021-01-01 (金) 12:16:45};
-サウロン「我は争いを好まず。勝利を好むものなり」 --  &new{2021-01-12 (火) 13:05:24};
-上で信長またはギレンの野望じみたifレスがあるけど、「戦国史」って同人歴史シミュレーションゲームの有志達が作ったシナリオの中には指輪物語シナリオもあったな。今は入手不可だけど。 --  &new{2021-01-24 (日) 09:47:15};
--被害者や遺族が存在しないため、史実をネタにするよりはマシな案件ではある。 --  &new{2021-01-24 (日) 13:09:31};
---サウロン「我が陣営のポリコレへの配慮は万全です。不死性(サステナビリティ)と多民族支配(ダイバーシティ)にも心を砕いています」 --  &new{2021-01-24 (日) 18:04:21};
---そのネタあぶねぇよ。というか、サウロン勢力は自由意志を認めねぇ独裁国家だぞ。実力主義と勘違いしてはいけない。 --  &new{2021-01-24 (日) 18:22:08};
---ネタにマジレスカコワルイ。ってか「政治ネタヤバイ」って言うが言うほどこれくらいで荒れたことあるか?むしろ過敏になって「そういう政治ネタはやめとけ!」という流れしか見たことがない。 --  &new{2021-01-24 (日) 18:36:27};
---↑↑誰も実力主義とか言ってない件。 --  &new{2021-01-25 (月) 07:51:19};
--指輪物語のシミュレーションゲームって改造シナリオ以外ではなさそうだな。あっても需要もなさそうだ。いや俺は死ぬほどやりたいけどね。 --  &new{2021-02-02 (火) 15:31:29};
---RTSならある。 --  &new{2021-02-02 (火) 18:56:05};
---シュミレーションゲームも悪くないが、指輪物語無双なんかどうだ? --  &new{2021-02-02 (火) 20:15:29};
---⇒指輪物語無双 浮遊してビームを打ちまくるガラドリエル奥方とかゴキブリと言われるエアルヌアや吹雪で周りを一掃するヘルムとかが見れるわけか。 --  &new{2021-02-02 (火) 21:19:46};
---指輪じゃなくてミドル・アース無双だろうな、真面目にタイトル考えると。ゴンドールはベレゴンドとイムラヒルまで、ローハンはエルフヘルムとエルケンブランドらへんまではPC化できそう --  &new{2021-02-13 (土) 21:32:05};
---映画の冒頭シーンみたく、サウロン様が最後の同盟軍を蹴散らすのかと --  &new{2021-02-13 (土) 23:03:02};
---個人的には内容と操作系は洋ゲーのアクションテイストではなく、あくまでも無双シリーズをお願いする。
かなり雰囲気変わると思う。
SLGも信長の野望、大戦略、ファイヤーエンブレム、どの系統も味わい深いと思う。 --  &new{2021-02-17 (水) 19:03:44};
---しかしコエテク準拠なら仁王か討鬼伝の方が世界観に近いんじゃ.... --  &new{2021-02-17 (水) 23:21:47};
---Lord of the Ring Conquestが近いかなあ>指輪物語無双なんかどうだ? --  &new{2021-02-23 (火) 09:54:42};
---[[Guardians of Middle-Earth]]のようなものなら。無双系というなら[[エレクトロニック・アーツ]]から出ていた『二つの塔』『王の帰還』が近いかも。特に後者はサムで敵をばたばた倒して遊んでいたw --  &new{2021-02-23 (火) 14:53:24};
--サウロンの野望やってみたいな。信長でもギレンでもどちらのシステムでも良いから。 --  &new{2021-02-08 (月) 20:24:18};
---日本だと市場が限られそうだから、やるとすれば海外系SLGベースになるんじゃない? あちらのメジャーなSLGってどんなのか知らないけど --  &new{2021-02-10 (水) 07:34:10};
---あちらのメジャーなSLGって今はRTSじゃないかなあ?
ノブヤボみたいなターン制は見ない気がする。 --  &new{2021-02-16 (火) 20:09:53};
-いつもは凄く冴えてるのに、時々とんでもなく振り切って間違った方向にアクティブになるよなサウロンって。フアンを自分でボコそうとしたり、最盛期ヌメノールに対して滅ぼすことを公言したり。日頃から諜報活動に気合入れたり、トップとしての自覚をもって臆病なくらい慎重に物事を進める癖に、肝心なとこが偉く抜けてるんだよなあ。 --  &new{2021-02-05 (金) 13:15:45};
--肝心なとこでヘマするよなたしかに --  &new{2021-02-05 (金) 22:10:30};
---師匠は要所要所で大きなミスをするというか、ずっと傲慢さから些細なミスを積み上げてきてそれが膨れ上がり破綻するってパターンが多い気がするけど(フェアノール達への流言や人間への対応など)、サウロンは日頃は用心深いのに要所要所で致命的なエラーをするって印象だな、 --  &new{2021-02-09 (火) 13:03:06};
--フアンの件はモルゴス配下の最強の自分が狼に変身すれば勝てると思ってもおかしくない。後にカルハロスがシルマリル呑んであんなことになるなんて想像できないし。ヌーメノールの件も王党派と節子派で内部分裂してるのを事前に掴んでいてそれを利用しようとしていたとHOMEにもあるし、ちゃんと勝算あってサウロンは動いてますよ。サウロンがヘマやったのは最後の同盟戦時に自分の力もモルドールの力も回復してないのにエレンディルたちに喧嘩売ったことでしょう。 --  &new{2021-02-08 (月) 14:23:02};
---読み進めてたら節子派に最強に笑った。すまんけどめちゃツボった。 --  &new{2021-02-08 (月) 14:47:20};
---アイヤー節子派チガウ節士派あるネ --  &new{2021-02-08 (月) 14:59:05};
---肝心なとこでヘマするサウロンリスペクトかな? --  &new{2021-02-08 (月) 15:27:10};
---これは切歯扼腕せざるを得ない --  &new{2021-02-08 (月) 16:41:30};
---節子は置いといても最盛期ヌメノールに喧嘩売ったサウロンの擁護は難しいなぁー。節士派の勢力が王統派に比べたらゴミカスなのは明らかだし、しかも自分からの援助で焚き付けられるような連中じゃないし。そこら辺踏まえてもサウロンにしては極めてお粗末な戦略ミスなのは間違いない。 --  &new{2021-02-08 (月) 19:12:51};
---このコメントは修正されなくてよかった。気に入った流れのコメントが消えちゃうととても寂しくなるから。 --  &new{2021-02-11 (木) 07:58:47};
---↑×2 でもヌーメノール人の心中を見抜いて、不死への渇望を餌につけ込んで内部から切り崩していくあたり、サウロンはそれすらも見越してた感ある。軍事と謀の二段構えだったんじゃないかという。 --  &new{2021-02-13 (土) 18:17:04};
---それはラッキー誤算な気もする。ヌメノールの軍事力が自分の想像を越えていたように、サウロンですら実際に目にして初めてヌメノーリアンの堕落ぶりを理解したのではないだろうか。サウロンが会ってきたヌメノール本国のドゥーネダインはICE設定に依っても魔王くらいだろうし。 --  &new{2021-02-13 (土) 18:26:29};
---ラッキー誤算ってことはないと思う。確信があったからこそ大人しく投降したのだろうし。そうでもなければ変身して逃げているはず。ウィキペディアのサウロンの項目見てもヌーメノールを罠にかけられるという勝機があったんだろうと思う。 --  &new{2021-02-14 (日) 00:14:27};
---サウロンがはじめから全てを見越して計算づくで降伏したというのは俺も疑問だな。そもそもサウロンがそれで勝利したいのだったら、それこそ第二紀の初めからヌメノーリアンを堕落させる方向に全精力を傾けるでしょ、
でも現実には力の指輪はともかくとして、タル=アルダリオンあたりの時代からギル=ガラドへの軍事力での挑戦をはじめとして正攻法で勝負を挑んでるし。
サウロンとしては第一紀にモルゴスに対してすら忠誠と己の矜持を貫いたフーリンとかを見ているし、どうしてもエダイン=ヌメノーリアンに対してはそういう印象が強かったのではないかしら。
自分の目で見て初めて、その精強ぶりと堕落ぶりを確信し、勝利のための回答を得たのだろう。 --  &new{2021-02-22 (月) 08:16:15};
--そもそもヌメノールは島国+大海軍国なわけだから少なくとも半分程度の海軍力を備えないと彼らを屈服させるどころか、まともに戦う戦略すら立てられないしね。こちらからは一切手が出せず相手からひたすらフルボッコにされるのを待つしかない。それに対して最後の同盟なら、いかに強力でも自分が持ってる陸軍力だけで打倒することは理論上は可能です。従って、俺はサウロンがした最大の過ちは指輪喪失に繋がった最後の同盟への挑戦ですが、最も愚かな過ちはヌメノールへの挑戦だと思います。 --  &new{2021-02-08 (月) 19:30:06};
---トゥキディデスの罠って奴ね。この辺りはファンタジーというより現実世界寄り --  &new{2021-02-08 (月) 21:14:52};
---もしかしたら歴史には語られていないだけで、モルドールからの宣戦布告を誘発するように暗躍したヌメノール軍参謀がいたのかも。金も富も取れないモルドールへの遠征なんて、ヌメノール王や国民からokが出るはずがないが、世界最高の民ヌメノーリアンに薄汚いオークの親玉が挑戦してきたとなったら、国家総動員で憤激してモルドール撃滅に動き出すだろうし。(事実そうなった) まあそこから先の展開はサウロンが一枚上手だったわけだが。そして一転追われる身となった軍参謀はエレンディルのもとに身を寄せ、雪辱を果たすために今度は最後の同盟設立に向けて動き出した...という妄想。 --  &new{2021-02-08 (月) 21:33:57};
---でも結局ヌーメノールを内部崩壊させてるんだからサウロンの作戦勝ちだよ。>最も愚かな過ちはヌメノールへの挑戦だと思います。 --  &new{2021-02-14 (日) 17:53:18};
---作戦勝ちというかあの時のサウロンはついていた。とんでもない判断ミスをウルトラQの離れ業で一転させたのはさすがだが、仮に彼の挑戦がタル=パランティアの時代に成されていたらああまで上手くはいかなかったんじゃないかな。(幸運も偉大な指導者にとっては欠かせぬ条件の一つだが) --  &new{2021-02-14 (日) 18:05:15};
---タル=パランティアが死ねば時間の問題さ。そしてサウロンには時間はたっぷりある。 --  &new{2021-02-14 (日) 18:11:36};
---それは間違いないね。作中でもサウロンの最大の武器は時間だと語られているし。サウロンは全てを見通して凄まじく冴えた判断をするというより、上記のように自らとんでもない逆境を招いても現状を冷静に判断することでそれを逆転させる発想に至れる所が本当に手強い策士って感じがするわ。 --  &new{2021-02-14 (日) 18:15:29};
---モルドールは国家としての戦力は、全盛期ヌーメノールに遠く及ばないがヌーメノールの人間が全盛期のサウロンを滅ぼすことなんて出来ないだろうな。マイア最強格の存在と人間では個の力が違いすぎると思う。だからこそサウロンもヌーメノールに降伏したんだろう。 --  &new{2021-02-17 (水) 19:25:16};
---それはあると思う。指輪もあるから自分の身だけは絶対に安全だもんね。無限の生で雌伏すればチャンスはいつか必ず来るし。
まさかあそこまで早く来るとは嬉しい誤算だったろうが。 --  &new{2021-02-17 (水) 21:50:11};
---その不死ゆえ、ヌメノール人たちの憎悪対象になってもおかしくなかったのに、矛先をアマンに向けさせたのだからヘイトコントロール上手すぎ。 --  &new{2021-02-17 (水) 22:16:27};
---我が不死は、真の英知メルコオルの賜物なり。
そこもとらがかつて崇めたヴァラール達は、不遜にして怠惰なエルダアルを通じ中つ国を思うがままにするべく、各々方に本来与えられるべき恩寵を惜しみ、それを密かにエルダアルへと与えておるのだ。
そこもとらが神に近づけば近づくほど、彼らの怒りと妬みは増し、偉大なる民からはより強く長寿と不死は引き離され、その失われた魂らは今もそこもとら本来の主を求め泣き叫んでおる。
それを聞き心を痛めたのが我が主メルコオル、それを聞き凱歌を挙げるのがヴァラールぞ。
ゆめ忘れるなかれ。東には富が、西には不死が各々方を待ちわびており、そして彼らの主はここにおるのだと。 --  &new{2021-02-17 (水) 22:37:39};
--つまるところ、セオデン曰くの「悪意はしばしば悪を損う」につきる --  &new{2021-02-10 (水) 04:24:38};
---悪意ってとどのつまりは感情の先走りだもんな。感情に任せて目を曇らせたまま敵と対峙しても勝てるわけないし、予期せぬアクシデントも誘発する。 --  &new{2021-02-10 (水) 07:48:06};
-サウロンが投稿した時、モルドールやその軍隊はどういう扱いだったのだろうか。占領された形跡も占拠するメリットもないし、ナズグル達が留守を守り、軍だけは解散を命じられたのかな。
もしそうならオーク達には偉いとばっちりだな、サウロンやナズグル達が失業後のアフターケアなんてするわけがないし。沿岸にはヌメノール軍がいるから略奪も出来ないし。 --  &new{2021-02-18 (木) 07:57:18};
--他国から来た傭兵団などある程度解散するかもしれないが、そもそも大量のオークを飼うシステムをサウロン軍が用意していないとは思えないのだ。国自体を解散しない限りはモルドールの洞窟で飼育しているのではないかな。 --  &new{2021-02-19 (金) 18:46:11};
-モルゴスに「一切口出ししないから世界を好きにしていいよ」と言うと本人含め誰も幸せにならない滅茶苦茶なカオス状態を創出しそうだが、サウロンに同じ事を任せたら狂ったように秩序だったSFじみたディストピアを作って満悦しそうだ。まあそこに住んでる住民からしたら悪夢のような世界なんだろうが。 --  &new{2021-03-02 (火) 07:52:03};
--D&Dのアライメントでいうと、モルゴスは混沌にして悪なのに対し、サウロンは秩序にして悪というところかな。 --  &new{2021-03-02 (火) 12:43:49};
--マイロンと呼ばれた善なる頃のサウロンなら秩序と協調が融和した世界を作ったんだろうな --  &new{2021-03-02 (火) 13:36:56};
---でも恐らく、些細な罪やチョンボやらかしただけで首を飛ばされるような、容赦なき世界 --  &new{2021-03-02 (火) 18:02:08};
---それサウロンの世界であってマイロンの世界ではないのでは。 --  &new{2021-03-02 (火) 22:15:41};
---まっさらな善意が常に世界を繁栄や平和に導くわけではなかったのは、残念ながら俺たちの歴史でも明らかなのでマイロンがその善性と純粋さゆえに誰よりも慈しみ深く同時に残酷で苛烈な君主になるというのはありえなくはないな。
だって結局のところサウロンですからねえ根っこは。 --  &new{2021-03-09 (火) 07:52:33};
---善なる頃のサウロンは他人に対する思いやりや理解もあったとされていますよ。堕落してそういったものを喪失していったということですから、堕落しない限りは善なる君主でいられるでしょう。事実、HOMEでもエルフや人間たちが善のサウロンを王として頂いたなら、素晴らしい世界が出来ていたと書かれてますし。 --  &new{2021-04-25 (日) 10:52:05};
--善性は捨てても秩序への愛着は捨てなそうなところがサウロンの魅力だと俺は思う。
本当はオークなんかじゃなくてエルフや人間とかを支配したいんだろうなァ。 --  &new{2021-03-02 (火) 18:15:13};
---わかる。なんか共産主義的な世界を夢見てそうだし仮にエルフと人間が支配されたらと考えると住みたいとは一ミリも思えん --  &new{2021-03-02 (火) 18:22:52};
---サウロンは人間は支配している…と言いたいけどあくまで現地の王とか支配者を通じた間接支配か。
直接支配している人間は元人間のナズグル達くらいなんだよな。そう考えるとサウロンが一つの指輪に込めた『支配』の力は本当に彼が欲しかつ叶えられてない欲望なんだね。 --  &new{2021-03-08 (月) 08:14:51};
---モルゴスのやり方を間近で見た上で自己分析して、自分は間接統治の方が性に合ってると結論づけたのかも --  &new{2021-03-08 (月) 12:37:19};
---↑確かにそれはありそう。それでも最終的には“支配”の指輪を鋳造し、それを声高らかに堂々と宣言して(そして企みがばれて)しまうのだから、マイアとはいえ生まれ持った業や性質からは逃れられないんだなあ。 --  &new{2021-03-08 (月) 13:14:27};
---間接統治に関してはヌメノールの成功体験で味をしめたのかも。 --  &new{2021-03-08 (月) 20:42:54};
--モルゴスの全部カオスで頭がおかしくなりそうな世界とサウロンの異常なまでに秩序と協調至上主義みたいな世界のどちらかを選べと言われたら、どちらとも住みたくないと言える世界を作りそうな点だけは共通してる --  &new{2021-03-02 (火) 18:21:33};
---無計画で杜撰な地獄か、緻密な計算で練り上げられた地獄かの違いでしかないからなぁ。 --  &new{2021-03-02 (火) 20:11:19};
---モルゴスのほうがまだ本人をハニトラなりおだてるなり口がうまい輩をあてがえばまだ計画的になる方向へ向かわせることができそうな気もする。ルーシエンレベルの美貌で知能がサウロンなみ、性格も常識人でまともな有能美女ならモルゴスいいように操れるんじゃね(笑)
一方サウロンはなんだろ、隙がない。どこをつけば良いかな…… --  &new{2021-03-02 (火) 20:34:06};
---↑ルーシエンに下心抱いたみたいだしイケそうw --  &new{2021-03-02 (火) 20:35:39};
---歓心を買うにはミスリルを大量に貢ぐくらいしかないよな。
それも自分の安全や待遇という意味では通用しないのはゴルリムの件からでも明らかだし...。 --  &new{2021-03-02 (火) 21:58:18};
---ガチでサウロンに隙がなくて攻略不可能に思える……どうすればいいのこれ --  &new{2021-03-03 (水) 18:48:09};
---サウロンはモルゴスよりも頭も切れて冷静だって束教授がHoMeで書いてるくらいだからねぇ。 --  &new{2021-03-03 (水) 19:32:17};
---モルゴスの前で才能や頭の良さを見せると理不尽に逆ギレかましてきそうだけど、サウロンは自分に役立つ才能や頭脳はどこまでも重用しそうだしね。
尤もなまじっか役に立ったりすると指輪をはめさせて、こちらの自由意思を亡きものにしてきそうなのが困り者だが。 --  &new{2021-03-03 (水) 20:48:47};
---サウロンは隙が無いけど妙な所で自分から致命的な過ちをする所が面白い。
フアンとかヌメノールとか、サウロンの口から降伏的な講和条件を切り出させるとか。 --  &new{2021-03-04 (木) 12:41:30};
---↑サウロンの口のあれは全然降伏じゃないでしょ
「撤退しろ、武器捨てろ」「こっち全部俺の領土、そっち全部俺の准領土」って完全に西方側が無条件降伏しろってことでしょ --  &new{2021-03-04 (木) 17:33:36};
---師匠は師匠でめんどくさいが弟子も弟子で輪にかけてめんどくさすぎるだろ。もう詰んでるわwww --  &new{2021-03-04 (木) 18:45:45};
---↑↑
降伏じゃないでしょ無条件降伏でしょ。
これもう訳わかんねえな...。まさかサウロンの口が降伏を申し入れたと読み取ったのか?
さすがにそれはないと思うが...。 --  &new{2021-03-04 (木) 18:56:34};
---無条件降伏の勧告であると同時に、西方側をブチ切れさせて戦闘を発生させ、アラゴルンやガンダルフら要人を抹殺するのが目的ととらえているが如何か。 --  &new{2021-03-04 (木) 19:18:25};
---知恵者は一つの目的のために謀を巡らす事はほとんどないです。サウロンにとってあの行動は、
①西軍の出鼻をくじく(生存の望みを持たせて兵を動揺させる) ②こちらの被害を抑えて戦争に勝利する ③西軍内で主戦派と講和派の分裂や内紛を狙う ④指導層への求心力を低下させる ⑤アラゴルン(だとサウロンは思ってる)に指輪をはめさせる ⑥敵の本気度を推し量る その他様々な思惑を持ってのものでしょうね。
②への期待は薄かったとは思いますが、彼の性格や指輪を敵軍が持っているという思い込みから、③や⑤への期待はそれなりにあったと思われます。 --  &new{2021-03-04 (木) 19:34:53};
---↑×6 フアンの件は仕方ないだろ。サウロンはモルゴス最強の配下なんだから勘違いしても仕方がない。 --  &new{2021-03-04 (木) 19:37:04};
---↑
カルハロスの存在も知りつつフアンに挑んだ→あのモルゴスすら警戒し準備してるのに慢心しすぎ
カルハロスの存在を知らずにフアンに挑んだ→アングバンドの門の前にいたというのに情報収集低すぎ
となっちゃうからなあ。慢心というかお茶目というか…。とはいえ俺はサウロンの過失にフアンの件を数えたけれど、それはサウロンにとって魅力だと思ってるよ。
そもそもそういう奇妙な情熱を秘めた奴じゃないとモルゴスなんかについていかないだろうし笑 --  &new{2021-03-04 (木) 19:59:59};
--->カルハロスの存在も知りつつフアンに挑んだ→あのモルゴスすら警戒し準備してるのに慢心しすぎ
そこは予言の恐ろしさでしょ。ふつーに考えたらサウロンが自身で成就させようと考えるのも無理はない。サウロンより強いのいないんだもの。カルハロスが後にシルマリル飲み込んだことによって力を増すなんて、想像できるはずもない。 --  &new{2021-03-04 (木) 23:25:49};
---変にサウロンを擁護する人いるけど、あんときのサウロンはシルマリル何回読み返してもどう見ても舐めプだ。
だからモルゴスに嘲笑われたってのもあるでしょ。モルゴスはフアンに対しては少なくとも万全の備えをとってたわけだし。 --  &new{2021-03-04 (木) 23:54:38};
---サウロンが重要なポイントでもエラーしないパーフェクトマンだったら倒せなくなっちゃうよ --  &new{2021-03-05 (金) 00:20:57};
---サウロンは完璧なんじゃなくて時たま間抜けになる完璧主義者だろ。まあ間抜けというかサウロンはある意味感覚がマイアのままなんだよな。
ガンダルフとかと違い、いつまでたっても上から目線の大局的視観でしか中つ国のことを見ないし理解できない。
だから失敗するし敗れた。 --  &new{2021-03-05 (金) 07:48:28};
---サウロンはジョジョのDIOに似ているよ
知恵が回るのに敢えて最強の狼に変身してフアンを試してしまうあたり --  &new{2021-04-20 (火) 12:49:41};
-しかしサウロンはやっぱりいつ来てもだいたいこのwikiの閲覧数でトップだから凄いわ。
直接対決とかないのに貫禄たっぷりだもんな原作でも。 --  &new{2021-03-07 (日) 06:25:52};
--総閲覧数もいつの間にか1位に --  &new{2021-04-08 (木) 12:07:10};
-モルゴスの後を継いで冥王となり実力的には既に没落した主人を上回っていたにも関わらず、主人に取って代わろうとせずメルコール(モルゴス)崇拝によってヌメノール人を堕落させようとした辺り、意外と義理堅い性格。 --  &new{2021-03-19 (金) 20:50:24};
--この二人の関係性いいよね。悪のなかにも美学てか情があるんだなって。案外軽口叩き合ういい相棒みたいな感じだったのかも --  &new{2021-03-19 (金) 21:05:38};
---敵に対しては裏切りや謀略の限りを尽くしたサウロンだが、モルゴスに背いた事は1度もない。と言うかモルゴスにせよサウロンにせよ直属の部下に内紛や謀反を起こされた事が殆どない。この辺むしろエルフの方が深刻で例えばアルクウァロンデにおける同族殺害然り。人間に至ってはヌメノールにおける王党派と節士派の対立、アルノールの三国分裂やゴンドールの同族の争いなどしょっちゅう内紛を起こしている。案外モルゴスやサウロンの方が統治者としては優れているのかも知れない。 --  &new{2021-03-20 (土) 01:10:41};
---モルゴスの副官サウロンは分割統治の鬼だもの
モルゴス軍の動きはよく見ると、東夷とオークと龍とバルログを使い分けていくことが非常に多い
一致団結を旨としながら常に内紛を続けるエルフとは大違い --  &new{2021-04-20 (火) 12:01:14};
--モルゴスに心服させられた何かがあるんだろうね。決して利害関係だけではない背景がありそうな気する。もしかしたら教授はこのことに関するアイデアを頭の中にあったのかもしれない。残念ながら真相はわからないけど。でもこの二人の関係って興味深い。 --  &new{2021-03-20 (土) 12:20:08};
--モルゴスは全盛期には最強のヴァラだったわけで、その頃に配下となったのであれば完全にマインドコントロールされていてもおかしくない。サウロン自身の意思といっても純粋に本人の意思であるのかどうかわからない。そもそも、モルゴスの精神支配から完全に抜けられた登場人物(マイア、エルフ含む)がごく少数。 --  &new{2021-05-15 (土) 15:56:49};
-サウンドウェーブとショックウェーブを足したような存在。時折スタースクリーム並のポカをやらかすけど --  &new{2021-03-21 (日) 02:29:44};
--さすがにポカでもスタースクリーム扱いはやめてやれ。あいつは無計画な下剋上をしては敗北に導く疫病神のようなアホだけど、サウロンはまだ策士策に溺れるみたいな感じだから…… --  &new{2021-03-21 (日) 07:32:18};
---サウロンはモルゴス健在の間は決してトップに立とうなんて野心は抱かなかったそうだからね。 --  &new{2021-03-21 (日) 22:29:06};
--サウロン頭イイ、バルログ皆馬鹿バカリ --  &new{2021-03-21 (日) 19:02:30};
---まあモルゴス側はトップを筆頭に脳筋が多いやね・・・ --  &new{2021-03-21 (日) 19:19:34};
---サウロン、ストレスハンパなかっただろうな --  &new{2021-03-21 (日) 20:49:50};
--モルゴスとガルバトロンってどっちが頭イってるんだろ --  &new{2021-03-21 (日) 21:05:27};
---これまた悩ましい選択肢だなあ。 --  &new{2021-03-22 (月) 00:59:35};
---メガトロン様じゃないのか --  &new{2021-03-22 (月) 21:29:17};
-ご主人様もそういう傾向あるが、戦略は得意でも戦術はそこまで得意なイメージが無い。張良みたいなもんか。ご主人様は戦略もそこそこあれだが…。 --  &new{2021-04-01 (木) 13:16:49};
--ご主人様まじで戦術も戦略も全部アレで草 --  &new{2021-04-01 (木) 17:46:06};
--そもそも書いといて思ったけど、いわゆる戦術に長けた名称って寡兵や味方の損害を最小限にして、戦略目標を達成したり敵を粉砕する軍人、司令官を指すわけだよね。
よく考えたら人的損害に対して一切考慮しないで良いに等しいオークを率いる時点で、戦略的思考はともかく戦術的思考が育まれるわけないか。
味方がどれだけくたばろうとも、戦略目標を達成する事だけがサウロンにとっての指揮なんだろう。 --  &new{2021-04-01 (木) 20:10:01};
---冥王「兵士は畑で獲れる」 --  &new{2021-04-01 (木) 20:50:33};
---オークだと兵力温存する意味特にないしな。 --  &new{2021-04-08 (木) 22:24:45};
-そういうことかぁ!だからチグハグに抜けがあるのかサウロンて --  &new{2021-04-15 (木) 08:32:30};
-サウロンを過度に理知的で冷徹そのものな存在として捉えるのも、ご主人大好きな健気な奴として捉えるのも、どっちも一面的過ぎてあまり個人的にはサウロンというキャラクターにふさわしいとは感じないな。
ご主人よりよっぽどいろんな側面持ってるやつだと思う。良くも悪くも。 --  &new{2021-04-23 (金) 08:15:15};
--サウロンが理知的だと言ってるのではなく、トールキンの悪はそんなロマンチックなものじゃないだろと言ってるんですよ --  &new{2021-04-23 (金) 18:49:40};
---え?俺に対しての返しですよね…?言ってるんですよ、と言われましても貴方の発言がどれかなんて分からないんですが…。
俺はただ総括しての個人的感想を書いただけです。あなたがどこの誰かは存じ上げませんが、別にあなただけに向けた発言ではないですよ。 --  &new{2021-04-27 (火) 08:03:06};
-(個人の見解です)
サウロンが、ヌメノールを最初から陥れるつもりで偽装降伏したとは俺も思わないな。だったらヌメノールに挑戦する必要なんてないし、それにヌメノールの軍事力はサウロンの予想を遥かに超えていたという記述や描写がありますし。
それにサウロンは先の先を見通して全て予め準備・計画するタイプというよりは、その場その場での状況や展開に対して一つ一つ即座に手や謀略を打って対応を積み上げていく事で戦略を達成するタイプに思えます。
(無限の生を持つ事から、時間に対する概念は悠長なものがありますが)
もしサウロンがヌメノールを持ってアマンを攻撃させるために初めから全てを積み立てるような思考の持ち主なら、指輪物語本編の展開もだいぶ変わったものになるのでは。
むしろ、自らのとんでもない失態(ヌメノールへの挑戦)すら逆転の一手に変え得る、そしてその為には遥か格下の存在の靴すら舐める、徹底したリアリストぶりがサウロンの凄みだと思います。
ただ頭が切れて物事が見渡せるだけじゃないんだよなー。 --  &new{2021-04-27 (火) 13:12:08};
--サウロンが何もかも全て先の事まで見通せるなら、そもそもモルゴスに師事はしないわな。 --  &new{2021-04-27 (火) 20:30:41};
--ヌーメノールを破滅させたときがサウロンの狡猾さが一番発揮された時だと思う。ヌーメノールは国力が弱体化して滅びたわけではなくむしろサウロンの援助もあって国力も増大させた結果、強すぎて滅んだ。バブルが弾けたみたいに。とはいえ最高神が出てくるのは想定外だった感じがするが。 --  &new{2021-05-21 (金) 18:35:52};
-みんなの考察を見てて思うのはサウロン魅力たっぷりだなぁ
アマプラのドラマで何よりもサウロンが楽しみなのはオレだけじゃないはず! --  &new{2021-04-28 (水) 08:46:09};
--正直サウロンが「ただ強いだけの魔王」みたいな存在ならここまで魅力ないもんね。
師匠と違って極めて理知的なのに、変なところで我を出して失敗するところ(フアンとのガチムチウルフレスリング、一つの指輪完成時の宣言、ヌメノールへの挑戦)は妙な親近感というか親しみやすさを感じる。 --  &new{2021-04-28 (水) 11:17:51};
--なのに自身は本編に全く姿を現さないというのが凄い --  &new{2021-04-28 (水) 23:11:49};
--ドラマ版は2紀が舞台みたいだけどサウロン役誰なんだろ?? --  &new{2021-04-29 (木) 06:24:49};
-サウロンが軍事下手なのはそもそも戦略的なとこしか見てなくて戦術無視してた見方しかしてないから、って見方はなるほどだな。
地に足をつけたガンダルフと違って、サウロンは良くも悪くも自軍の損害とか一切気にしないだろうし。 --  &new{2021-05-01 (土) 14:37:41};
-サウロンがエリアドール席巻した時にはナズグルはまだいないから、彼は自軍の統率に並大抵でない苦労をしてそうだな。
ただでさえ統率してるのオークが主体なんだし。それで軍を二分せざるをえなかったらそりゃ負けるよなあ。
その苦い経験から、かつてのモルゴスにとっての自分のような信頼できる腹心を作る事に思い至ったのかもしれないね。 --  &new{2021-05-06 (木) 13:17:37};
--そもそもオークも数頼みで雑魚過ぎるし挫けやすくて兵士に向いて無い トロールは強力だがアホで日光に対して致命的に弱い 
んでもってモルゴス軍のバルログや竜のような戦力がいないとくればそりゃ既存の雑魚の品種改良に勤しみますわ --  &new{2021-05-28 (金) 19:43:29};
---オークは人海戦術取れるから…大量戦死しても戦死者の死肉やオーク酒与えておけば支持率下がらなそうだし。
でもサウロンも本当はエルフや人間の軍隊を指揮したいんじゃないかと思わなくもない。
秩序じみたものメッチャ好きそうだし。 --  &new{2021-05-31 (月) 13:25:34};
-“サウロンはデミウルゴス(唯一神を僭称する邪神)との類似性が研究されている。”って書かれてるけどデミウルゴスに当たるのはモルゴスじゃね? --  &new{2021-05-11 (火) 00:18:16};
--デミモルゴス
なーんちゃって --  &new{2021-05-14 (金) 22:29:58};
---わろた --  &new{2021-05-14 (金) 23:32:00};
---↑有難う --  &new{2021-05-15 (土) 10:56:23};
---映画版のサウロンの黒い鎧姿はまさにモルゴスを意識したデミモルゴスだと思うわ --  &new{2021-07-24 (土) 18:38:54};
-サウロンは高いところが好きなのかな。トル=イン=ガウアホスといい、バラド=ドゥアといい。
主人は割とガチ目の引きこもり気質だが、サウロンは戦略的な意味でも高いところから部下や敵をストーキング監視するのが性に合ってるのかもね。 --  &new{2021-05-18 (火) 07:44:39};
--これおもしろいよな!技巧系のサウロンこそ引きこもって色々したいだろうにと思った。まぁ監視してない時はやってるんだろうけど。
監視人に信頼できる人材配置は定石なのかね軍事に詳しくないから分からないけど。 --  &new{2021-05-18 (火) 09:13:45};
--サウロンは、肉体を持つ者たちには及びもつかないほど強大な存在であろうとも、モルゴスやヴァラに比べてあまりに不完全な自分の脆弱さをよく承知しており、それゆえに水も漏らさぬような管理体制を自国に敷かないと安心できないのかもしれないと感じた。
師匠がフーリンに施した呪いのように、万物を通しての管理や把握は出来ない➡なら物理的に見張れるようにすればいいじゃん!➡そのためにはめっちゃ高いとこから見渡せばいいじゃん!というのはサウロンの現実主義者らしさがシュール気味であっても良く出ていると個人的には思う。 --  &new{2021-05-18 (火) 13:11:38};
-そういえば「サウロン」も「ゴルサウア」もエルフ語での名前なんだよね。暗黒語での名前が自称でもありそうだが --  &new{2021-05-21 (金) 19:48:07};
--サウロンは自分の名前を部下に呼ばせることをしなかったからそれはない --  &new{2021-05-21 (金) 21:47:09};
---でも「サウロンの口」なんてのがいるくらいだから、「サウロン」もしくは「御目」以外に何かを僭称していてもおかしくなさそうだけど --  &new{2021-05-22 (土) 16:16:32};
---自分の名前じゃなくて、自分の本当の名前じゃなかったけ?
草案だとマイロン(誉れなるモノ)
メルコールは逆に自分でもメルコール言ってるしモルゴスとか呼ぶのを許さんだろうけど --  &new{2021-06-25 (金) 12:41:24};
-モルゴス…地の底を好む。宝玉や宝石など宝飾品を好む。
サウロン…高いところを好む。ミスリルや魔法の道具など実用的なものを好む。
性格差出るよなあ。 --  &new{2021-05-31 (月) 08:15:33};
--性格っていうか監視者であったサウロンの習性のような気もする --  &new{2021-06-06 (日) 06:31:08};
---サウロン「好きこそものの上手なれ」 --  &new{2021-06-06 (日) 07:53:43};
-自由の民の間ではほとんど情報共有や種族間協力がなされてなかったが、サウロン様の配下はオークの隊長ですらやたら事情通で指輪のこと、戦争の先行きのことまで知ってたのはどういうことなんだろ。自由の民はいかにもなファンタジー風で種族ごとに疎遠なのに対し、オーク達のやりとりが情報を共有した上で合理的な行動してて現代人風すぎる感じだ。 --  &new{2021-06-29 (火) 22:50:52};
--だって1つの意思の元に統一されたファシストの国でしょモルドール --  &new{2021-06-29 (火) 23:09:02};
-ここって閲覧数が毎日毎日とても多いよな。 --  &new{2021-07-21 (水) 20:26:30};
--サウロンは平均常にトップだよね。
まあ語り甲斐あるし。 --  &new{2021-07-21 (水) 20:33:30};
--映画公開時はレゴラスやスランドゥイルが常にTOPだったんだよ --  &new{2021-07-23 (金) 12:37:52};
-ここでサウロンはフィンロドと魔力のこもった歌で互いに戦い、ついにはフィンロドを打ち倒して彼らを地下牢へ幽閉した。
光景が想像できん
双方歌いながら戦うとかミュージカルかよと --  &new{2021-07-24 (土) 18:43:22};
--ガチにオペラではないかな なんらおかしくはない --  &new{2021-07-24 (土) 18:51:40};
--アルダが創生の歌で織誘われたことを考えると言霊に魔力がある世界ですからおかしくはないでしょう。魔力のぶつかりあいを可視化するのは難しいでしょうけど。 --  &new{2021-07-25 (日) 10:33:19};
--見えない力を表現するのはそれこそAKIRAあたりが最初で結構新しいものだと思っている。サウロンが歌を歌うとフィンロドが苦悶しながらノックバックし周辺の地面がひび割れる。髪の毛なども見えない気流に流されて後ろへ流される。フィンロドが負けじと歌を歌うと今度はサウロンが押し戻され周辺の黒霧が飛ばされ取り巻きのモンスターが逃げ出すとか本気でやれば行ける。あくまで重厚に大真面目に表現しないといけない。 --  &new{2021-07-25 (日) 14:33:16};
---モルゴス『ボェ〜♪』 --  &new{2021-07-29 (木) 11:51:32};
--歌合戦と言っても実際には魔力や呪力じみた大いなる力での戦いだもんな。
別にカラオケやってるわけじゃない。 --  &new{2021-07-28 (水) 07:50:55};
---ルーシエンものちに歌による魔法でアングバンド中のモンスターを全て眠らせている。歌により敵に呪いをかける技はこの時代結構ポピュラーだったようだ。 --  &new{2021-07-29 (木) 22:16:49};
-前にも書いたけど、サウロンってそんなに軍事的才能ないよね。どっちかって言うと統治・創造・謀略・魔術に長けているイメージ。
軍隊の指揮については魔王あたりの方が得意そうだ。
まあむしろ、そんなチマチマした能力は必要ないって方が正しいだろうけど…。 --  &new{2021-07-29 (木) 08:14:57};
--ウルモの力に守られたエルフの要衝陥落させたり、HOMEでケレゴルム・クルフィン負かしたり、エレギオン滅ぼしたりしてるからないってことはない。
ヌーメノール人が強すぎただけだ。 --  &new{2021-07-30 (金) 14:10:16};
---バルログ部隊かドラゴン部隊のどちらかがいればヌーメノールにも勝てただろうな。第2紀から3紀のサウロンの配下は9人組を除けば雑魚ばっかだし。 --  &new{2021-08-01 (日) 09:49:51};
---第二紀は雑魚だけど第三紀はウルクもいればオログもいるし言うほど雑魚か?作品媒体によっては龍もどきもいる --  &new{2021-08-01 (日) 18:08:46};
--サウロンは副官だから。
三国志の馬謖みたいに、戦略考えたり小細工を巡らすのは得意でも実際の戦争は苦手という感じのキャラ --  &new{2021-08-20 (金) 00:01:08};
---馬謖如きと一緒にするのはサウロンに失礼だよ --  &new{2021-08-20 (金) 00:19:27};
---モルゴスが劉邦なら、サウロンは張良と蕭何だな。でゴスモグが韓信。 --  &new{2021-08-20 (金) 14:30:44};
---いや黒星多いけど白星も多いのよ?加藤一二三九段みたいに。 --  &new{2021-08-22 (日) 20:44:59};
---サウロンは張良的ってのは強く推したい。
秩序を愛してそうだったり、戦術ではなく戦略に長けていそうなところや、御主人がだいぶアレなとことか含め。 --  &new{2021-08-23 (月) 19:42:27};
-肉体が滅びてもなお何千年もかけて中つ国を支配する事を目論み、それも後一歩の所まで成し遂げたのだから本当に大した人物だと思うようになりました。
特に指輪が破壊されない間は絶対にサウロンが滅びる事はなく、必ず復活に至るという仕掛けを思いつく彼の知略は上司モルゴスをも上回ると思います。
それにしてもそんなマイアールの中でも高い能力を持ち更にそれを一つの指輪で高めていた彼の指を第二期末期の人間でありながらあっさり切ってしまったイシルドゥアは本当に人間離れしていると思います…それだけナルシルが凄い剣だった、とも言えますけれど。 --  &new{2021-08-17 (火) 12:11:09};
--しかし、指輪を手にする前のサウロンってイスタリと違って堕落したとはいえマイアだから不死のはずなのにね。わざわざ指輪なんかに手を出さずとも。
まあ限られた上のエルフとかは、堕落したマイアすら弑する事が出来るという事なのだろうけど。
更なる不死を求めた結果、それがきっかけで人間ごときに後れを取る事になるのが何とも皮肉だし、面白いですよね。 --  &new{2021-08-18 (水) 08:14:26};
---更なる不死じゃなくて力の霧散を防ぎ自らをより強化し他の指輪の持ち主達を完全に裏で操る為に造った訳で、
指輪に自らの力の根幹を写し替える←ある意味で弱点にもなるのは不本意だったんじゃないの? --  &new{2021-08-18 (水) 17:32:33};
---結果的にエルフやドゥーネダインの力が衰えた頃にまた復活が果たせそうだったので結果オーライだったのかもしれませんが、人間のイシルドゥアに一度敗れたのはサウロンにとって完全想定外だったのかもしれませんね。指輪の力を振るった上でイシルドゥアに倒されたという事は、元々のサウロンの力は第二期末期の上のエルフの戦士なら打倒し得た物だったのかもしれません。 --  &new{2021-08-19 (木) 02:48:27};
--->指輪の力を振るった上でイシルドゥアに倒されたという事は、元々のサウロンの力は第二期末期の上のエルフの戦士なら打倒し得た物だったのかもしれません
映画の設定と混同してませんか?実際にサウロンを倒したのは、エレンディルと上のエルフの上級王ギル=ガラドですよ。イシルドゥアは倒れたサウロンから指輪を切り取っただけです。それにサウロンは指輪があるとはいえ、ヌーメノールの沈没から復活間もなく、まだ弱体化している頃ですよ。 --  &new{2021-08-19 (木) 12:43:38};
---改めて原作小説の該当部分を読み返しました。アイグロスを持ったギル=ガラドとナルシルを持ったエレンディルと戦いサウロンが打ち倒された、という流れを映画は省略・改変して「イシルドゥアがサウロンの手から指輪を切り取った」という面を強調したみたいですね。指輪有り復活サウロンの強さがどれほどの物だったかは分かりませんが、ギル=ガラドとエレンディルがサウロンと戦い相討ちに持ち込むほど非常に優れた実力者だった事はよく分かります。 --  &new{2021-08-20 (金) 00:43:57};
---ギル=ガラドはノルドール一の武勇を誇るフィンゴルフィンの系譜に連なるエルフですからね。そしてエレンディルは他のヌーメノール人が齢200前後で死んでいく中で、
300歳を超えてもなお壮健という神の恩寵厚い戦士でしたから。この二人が命懸けでやっと斃せるくらい、弱体化していてもサウロンは強敵だったということでしょうね。 --  &new{2021-08-22 (日) 15:15:34};
---↑3 原作でも「サウロンもまた打倒され」とあるだけで、エレンディルとギル=ガラドに倒された(相討ちとなった)とまでは明記されていない。その一方でイシルドゥアが指輪を切り取った際「我らが敵に命取りの一撃を与えたのは私ではありませんでしたかな」(シルマリルの物語下巻)とはっきり豪語している事から、エレンディルとギル=ガラドを倒した時点で相当深手は負っていたかも知れないがサウロンはまだ存命であり、とどめを刺したのがイシルドゥアだった事がうかがえる。それでエルロンドとキアダンが反論できずイシルドゥアが指輪を取得するのを止められなかった辺り、やはりサウロンに致命傷を与えたのはイシルドゥアで間違いないだろう。 --  &new{2021-08-23 (月) 00:05:13};
---↑「過去の影」でガンダルフははっきりと「サウロンを打ち倒したのは、エルフ王のギル=ガラドと、西方国のエレンディルじゃった。かれら自身もその戦いで倒れはしたが」と述べています。他の箇所(「エルロンドの会議」と「力の指輪と第三紀のこと」)でも一貫して、「ギル=ガラドとエレンディルは打ち倒されたが、サウロンも打ち倒された。そしてイシルドゥアがナルシルの柄本で指輪を取った」という順序の書き方になっている。イシルドゥアが指輪を取ったのは、サウロンが打ち倒された“後”です。
以上から考えて、ギル=ガラドおよびエレンディルとサウロンは、従来の理解通り、相打ちだったと考えて良いでしょう。
イシルドゥアが指輪を取るまでサウロンは存命だった、というのはその通りであろうと思います。イシルドゥアが指輪を取ったからこそサウロンの霊魂は肉体を離れて遠くに逃げ去ったのですから。とはいえそれは最後のだめ押しであって、致命傷自体は二人の上級王との戦いで負ったという理解で良いと思います。すでに勝負は決していた。 --  &new{2021-08-23 (月) 00:34:59};
-指輪ありの全盛期はそれこそ最末期のモルゴスに近いを手に入れてたけど一回 創造主にヌメノールごと沈められて一年足らずの急激な復活のせいで弱体化してた筈だしねぇ --  &new{2021-08-19 (木) 15:36:36};
--指輪ありの全盛期は末期モルゴスを凌駕する力ですよ --  &new{2021-08-19 (木) 16:33:18};
---これに関しては正直サウロン凄い!ってよりモルゴスに対して
「お前なんでそこまで萎(や)っちゃったんだよ」
って気持ちになるわ。 --  &new{2021-08-19 (木) 17:38:44};
---中つ国に舞い戻って再度黒い鎧の巨人の姿となった、
メルコール(モルゴス)は力こそ残ってたものの その姿が自己を縛る枷となり零体化できないし大怪我に対する治癒力もない
しょっぱならクサレ大蜘蛛にトラウマ植え付けられて自らが傷つく事を恐れて自分の勢力を浸すら拡張するだけの引きこもりに成り下がってたからしょーがない --  &new{2021-08-20 (金) 09:47:12};
---末期というのはどうやら教授の中では太陽の第一紀を指すようだね --  &new{2021-09-04 (土) 20:46:31};
---↑×3
無計画に力ばら撒いちゃったからね
最強だからって考えなしに --  &new{2021-10-05 (火) 14:14:56};
-弱体化した、って言っても力の根幹を注ぎ入れた指輪を手にしてる時点で第三紀とは比べ物にならない力を有していた筈。
それを討伐できた最後の同盟はやっぱなんかおかしいっス。 --  &new{2021-08-19 (木) 17:33:14};
--怒りの戦いの軍勢には及ばずとも、それを想起させる程華々しい軍勢だったとエルロンドが語ってますからね。上級王を維持できる勢力がまだあった上のエルフに、ヌーメノールの残光とも言うべきアルノール・ゴンドールの両王国。それに加え弱っていたサウロンと国力が衰えていたモルドールだからこそ立ち向かえたのでしょう。 --  &new{2021-08-21 (土) 16:23:46};
-もし彼が中つ国の支配に成功していたとしても、エルやヴァラールがその気になれば大陸ごと滅ぼされていたであろう事を考えるとどうしてもマイアールである事の限界が見えます。彼の主人モルゴスがかつての力を失い幽閉された時点で、彼らモルゴスのしもべ達はどう足掻いてもアマンの勢力に勝つ事はあり得ないのだろうなと。しかし逆に考えるとモルゴスという後ろ盾無くとも主人が帰還するまでエルやヴァラールと敵対し続ける覚悟だった彼は気骨がある人物だったとも思います。 --  &new{2021-08-20 (金) 09:58:34};
--むしろ一度自分を滅ぼすと同時にヴァラールからも過剰な干渉をできないように道を限りなく細くした時点で積極的な介入をする気がないのだと判断したんでしょ
その気になればどうとでもできるのに --  &new{2021-08-20 (金) 12:10:22};
---サウロンはイルーヴァタールの力を知ってたからその気になればどうとでもできるのはわかってたと思う。その上でも反抗してメルコールの意思を引き継いだんだから気骨があると言ってもいいと思う。 --  &new{2021-08-21 (土) 00:13:33};
-二行改行にこだわるのはなぜなんだ。
見にくくなるだけなのに。 --  &new{2021-08-20 (金) 12:38:21};
--言うほど観にくいか?何で観てるんだ? --  &new{2021-08-20 (金) 17:22:32};
---見にくい見にくくないではなく、二行改行はレイアウトが崩れるのでやめるべき --  &new{2021-08-20 (金) 17:30:50};
---散々指摘されてるがレイアウトがずれるからだよ。
まあ見れば分かると思うんだけど。 --  &new{2021-08-21 (土) 06:37:03};
-中つ国第三紀ではサウロンとエルの子らの力関係が逆転しているためサウロンの力が強大であるような印象を受けますが、第二紀では当時絶大な力を持っていたエルフと人間達と戦うために敵の力を削いだり手下を増やしたり、サウロンも勝つために苦心していたのでしょうね。そんなサウロンも最後は戦場で相討ちという形で打ち取られましたし、何度負かされながらも最後まで諦めない姿勢に彼の根性を感じます。 --  &new{2021-08-21 (土) 01:30:46};
--第2紀は上のエルフも全盛期を過ぎたとはいえ、まだ数も多かったですし、人間たちはヌメノール人が全盛期を迎えてましたし、モリアのドワーフ王国も国力がピークに達してましたからね。それに比べてサウロンの軍勢はオークとトロルですから。第1紀の闇の軍勢には及ぶべくもない。サウロンにとっては相当苦しい戦いだったでしょう。 --  &new{2021-08-24 (火) 09:57:42};
---一応 東夷だのハラドリムの親サウロン勢力もいたが
ナズグルはアングマール魔王以外は竜やバルログに匹敵するような戦力ではないしなぁ --  &new{2021-08-24 (火) 23:02:53};
---バルログやスマウグがブイブイいわせてた第三紀ってエルフ・人間・ドワーフすべてが斜陽の時代なんだよな、所詮。そりゃ一体で国滅ぼせるよ。 --  &new{2021-08-29 (日) 16:40:07};
---↑×2 アングマールの魔王もそんなに強力なわけではない。白のガンダルフとタイマン張れたのはサウロンから追加で魔力を授かってブーストされてたからだし。九人組の中で一番強いとはいえバルログや竜に匹敵するほどの力はないよ。 --  &new{2021-08-30 (月) 16:08:58};
---アングマールの魔王は武力では龍やバルログには抗しえない、って難しい判断よなぁ。
俺も魔王がこいつらを倒せる図って、全く想像つかんのよね。
でもガンダルフの戦績と、そのガンダルフを魔王が倒し得る(またはかなり匹敵する)描写からは何かしら対抗手段あるような気もする。
ただ、「戦力」としての魔王は前者2人に勝るとも劣らないと思う。
大軍の統率力や謀略、アングマールの統治力や戦略眼からしても魔王はサウロンどころかモルゴス軍でもそうとうやれる器だよ。 --  &new{2021-08-30 (月) 16:43:57};
---↑×2
いやアングマールの魔王は下級神と遜色無いでしょバルログや龍とは相性悪そうだけど戦力としてはかなり近い
ナズグル9>灰色のガンダルフ=バルログとか単純では無いんだろうが --  &new{2021-08-31 (火) 06:39:20};
--->いやアングマールの魔王は下級神と遜色無いでしょ
そう言えるソースは? --  &new{2021-09-07 (火) 08:43:04};
---川凍結させたり落雷で城壁破壊するような力って最早アイヌアと遜色ないでしょ そも魔法自体が中つ国においては神々由来の技術みたいな所あるし --  &new{2021-09-07 (火) 22:17:05};
---魔法と神々には何の関係もない。詳しくは『妖精物語について』と「ミルトン・ウォルドマンへの手紙」を参照 --  &new{2021-09-07 (火) 22:41:51};
---ただ、ある程度リミッターが解除されている節のある白のガンダルフと互角以上の力が魔王にはあるようなので、下級神と遜色ないという意見にはおおむね同意 --  &new{2021-09-07 (火) 22:44:01};
---→魔法と神々には何の関係もない。詳しくは『妖精物語について』と「ミルトン・ウォルドマンへの手紙」を参照
とてもそれを言いたかった感が伝わる。 --  &new{2021-09-07 (火) 22:51:21};
--->落雷で城壁破壊するような力
城門じゃなかったっけ --  &new{2021-09-08 (水) 22:41:07};
---下級神ってマイアのこと?
確かにガンダルフとかにはパワーアップ後も匹敵していたからね。
それでの判断なのかな。
ただアルダで彼らイスタリが振るえるマイアとしての力は例えヴァラールの許しがあろうとごく限定されたものでしょうから、「部分的には」匹敵するって事なんでしょうね。
魔王やナズグルが使える魔術は破壊や謀りに特化したものでしょうし。
ただその一点において、主サウロンが力を取り戻しているのなら魔王の力は下級神をも脅かし得るものとは俺も思います。 --  &new{2021-09-09 (木) 07:38:26};
-サウロンについて語るスレ
https://bbs.animanch.com/board/11423/?res=32 --  &new{2021-08-21 (土) 10:09:24};
--スレ落ちたね --  &new{2021-10-11 (月) 15:44:46};
-俺がサウロンだとしても、たとえ絶対に寝首をかかれない前提があろうが龍・バルログ・魔王のなかから部下を選ぶなら迷わず魔王だわ。
戦略性が一気に広がる。
グラウルングやゴスモグとかなら迷うけど。 --  &new{2021-08-31 (火) 11:40:16};
--龍(スマウグ)バルログ(モリア)アングマールの魔王の3択ならばスマウグも捨てがたいぞ。
エルフの立てこもる森を物理的に焼き払ったりゴンドールの街に火を放ったり戦略級の攻撃を放てるのは有利だぞ。
そして混乱した敵をオークや蛮族やサウロンの口が掃討するのだ。 --  &new{2021-08-31 (火) 19:27:35};
---戦略級の威力があろうがコントロールできない兵器では戦略も立てようがない。
どこに落ちるか自分たちもわからない核兵器みたいなもんだよ。 --  &new{2021-09-01 (水) 00:19:15};
---コントロールできないとは限らないだろう。上手く唆せば誘導することもできるだろう。サウロンは知略に優れてるし朝飯前だろ。教授もスマウグが生きていたら、サウロンに利用されていたってハッキリ書いてるし。 --  &new{2021-09-02 (木) 00:14:13};
---終わらざりし物語で、裂け谷を襲いアルウェンがいなくなっていたかもしれないとか、サウロンに勝っても廃墟に戻ること(おそらくゴンドール)になっていたかもしれないとガンダルフが話していたことから、襲撃場所のコントロールはある程度可能でしょう。破壊規模はお任せでしょうけど。 --  &new{2021-09-03 (金) 08:56:03};
-->龍・ナズグル・魔王のなかから部下を選ぶなら迷わず魔王だわ
魔王もナズグールの一員では・・・? --  &new{2021-09-03 (金) 20:23:00};
---おそらくバルログという意味だったと解釈。そして龍はスマウグ、バルログはドゥリンの禍以外選択不能と解釈している。 --  &new{2021-09-03 (金) 23:32:21};
--うぉー!えらいすみません!
バルログの間違いです!修正させてもらいます。
失礼しました。 --  &new{2021-09-04 (土) 08:17:20};
-中つ国の竜って気まぐれだし機嫌を損ねたら何するか分からんしスマウグは自尊心高過ぎで性格も悪いし扱い辛いでしょ絶対 --  &new{2021-08-31 (火) 22:16:18};
--そうそう。
上で魔王を選ぶと書いた者だけど、そもそもサウロンっていわゆる“破壊のための破壊”って好んでないと思うんですよ。
ミナス=イシルを再利用したように。
そんなサウロンからしたら、好き勝手に暴れ回るだけの龍はうまく利用はしても配下にするイメージわかないんですよね。
まあサウロンが部下にスカウトしてもスマウグは拒否るでしょうけど。 --  &new{2021-09-01 (水) 00:16:31};
---部下ではなく双方が取り引きあるいは利用する形の同盟を持ちかけてたみたいですね本編では --  &new{2021-09-01 (水) 00:59:07};
---“そもそもサウロンっていわゆる“破壊のための破壊”って好んでないと思うんですよ。”この解釈、凄く分かります。オークなどもそうですが、指輪物語に登場する悪役達は邪悪でこそあれ知性が無い怪物ではないんですよね。メルコールが敗れた後のサウロン、サウロンが敗れた後のオーク達が独自の判断でそれでも生き抜いていこうとする姿にも彼らには彼らの生活や未来の展望がある事が伝わってきます。 --  &new{2021-09-05 (日) 01:08:30};
--ビルボにおだてられて腹の弱点のチョッキ見せちゃうようなやつだぞスマウグは。強欲・傲慢でプライドの高いやつほど操りやすいやつはいない。アル=ファラゾーンを破滅に追いやったサウロンがスマウグを御するのに苦労するわけ無いだろう。第一紀からモルゴスのもとで筆頭軍師として働いてたやつだぞサウロンは。第三紀生まれの小童なんて利用されるのが目に見えてる。 --  &new{2021-09-02 (木) 00:04:23};
---→強欲・傲慢でプライドの高いやつほど操りやすいやつはいない
これはある一面においては合っているが、別の一面からはそうとは言えないのでは。
アル=ファラゾーンには死への恐怖、スマウグにはビルボという子ネズミのような存在への驕りがあったからこそ操られた。
恐らくサウロンやその使いを前にしたスマウグはあそこまで剽軽にはなれないだろう。
サウロンとスマウグはお互いを利用し合う関係ではあっても、主従関係どころかビジネスパートナーにもなれないと思う。
サウロンとスマウグは酷薄で欲深で高慢な面は似ているが、サウロンには中つ国や世界に対するビジョンがあり、理念や理想がある節がある。
だがスマウグの望むのは破壊と殺戮と略奪と宝のうえでの睡眠。あまりにも噛み合わない。
その一方でサウロンは、一旦与えた力の指輪をナズグル達から取り上げる事を厭わないくらいにはひどい上司だ。
まあ追慕編で語られたように、せいぜいが攻守同盟を結ぶくらいが関の山だろう。 --  &new{2021-09-02 (木) 07:56:04};
--なんか、「部下にするなら龍より魔王」って話なのに「サウロンならスマウグくらい使いこなせる」ってちょっとずれてない?
使いこなせる上で、配下として優秀なのが魔王って事でしょ。 --  &new{2021-09-02 (木) 01:20:18};
---別にずれてないよ。トピ主がサウロンにはスマウグは扱いづらい、って意見に対して、そんなことはないって反駁してるだけなんだから。 --  &new{2021-09-02 (木) 07:31:59};
---いや、扱いづらいのは確かでしょう。それが扱えないとイコールではありませんが。 --  &new{2021-09-02 (木) 07:44:58};
---戦略性という意味なら扱いづらくても戦力としての有用さを評価する考え方もある。指揮官としての能力や忠誠度は確かに魔王が一番だが、拠点攻略手段が包囲戦しかないサウロン陣営に龍のブレス攻撃は強力な突破力を与える存在ともいえる。なので部下にするには微妙だが利用価値はかなり高いと言える。 --  &new{2021-09-03 (金) 23:46:39};
---モルゴスにとってのグラウルングみたいにはならんだろうねぇ 火力支援一回につき財宝ひと山とかぼったくりの契約なら結びそうだけど --  &new{2021-09-04 (土) 19:55:56};
---龍は生みの親であるモルゴス以外にとっては
「べらぼうに攻撃力があるが攻撃対象を指定できない呪われた武器」
みたいなもんだろ?使うにしろ。
ゲームならいわゆるロマン武器として活躍できそうだが、戦略構築する上では危なっかしくて出来れば使いたくないよな。 --  &new{2021-09-09 (木) 07:50:07};
---一応ゴズモグが騎乗してたりしてたけどモルゴスの部下時代はサウロンやらゴズモグみたいなバルログ達の言う事を聞いてたりもしたのかな龍は。特に賢い個体グラウルングみたいな将としても使えたんだろうけど --  &new{2021-09-09 (木) 16:27:56};
---↑×2 上でも出てるように攻撃対象は指定できる。スマウグは知能が低いわけじゃないんだから。 --  &new{2021-09-12 (日) 10:34:01};
---知能云々じゃなくてスマウグにとってサウロンは同格、下手したら下に見てる可能性すらあるから素直に言うことや命令は聞かんだろって話でしょう。 --  &new{2021-09-12 (日) 12:25:15};
---ガンダルフが利用されてたって危惧するくらいだし、束教授もサウロンに使われただろうって書いてるくらいだから、何だかんだ言っていいように使われたとおもうけどなあ --  &new{2021-09-12 (日) 13:43:23};
---うーん、なんで毎回そこに帰結するかな→スマウグはサウロンに利用されるはず
スマウグがサウロンに利用されるのは間違いない、ただそれを意のままに使いこなすことはできないって話でしょ。
見直せばわかるが、誰もサウロンがスマウグを利用する事を否定してはいませんよ、少なくとも私が解釈する内では。
ただそれはナズグルや配下達や従属する人間の王や軍隊に対するような、精密かつ自分の意のままに操作したりするものではなく龍の欲望や自尊心故にサウロンにとって予想外かつ頭の痛い破壊や被害をももたらすだろう、ということですよ。 --  &new{2021-09-12 (日) 15:25:11};
---サウロンは当然、竜の欲望や自尊心を計算に入れた上で利用するでしょう。「サウロンにとって予想外かつ頭の痛い破壊や被害をももたらす」ということは考えづらいと思いますよ。サウロンの知略や巧みさを過小評価しているのでは。「サウロンに悪用できないものは存在しない」とはガンダルフの弁 --  &new{2021-09-12 (日) 15:57:09};
---サウロンの知略や巧みさが卓越しているのはわかります。
ただ、その知略や巧みさの限界やそれでのみ打ち立てる戦略の脆さも、指輪物語本編で充分に語られていませんか?
またスマウグより力も知恵も魔術も遥かに凌いでいたであろうグラウルングすら、ナルゴスロンドの宝を前にしたらモルゴスの戦略や貪欲さも無視してその独占と幸せな惰眠を優先しているわけです。
スマウグは間違いなくサウロンの望みは達成するでしょう。(北方や裂け谷の破壊による上のエルフやヌメノール残党への大打撃)
ただ、おそらく間違いなく彼は上述するような龍の習性からサウロンが望まぬ結果をも己の欲望からもたらすでしょうねと言っているわけです。
(サウロンが支配するはずのゴンドール封土全体の焦土化など) --  &new{2021-09-12 (日) 16:28:19};
---グラウルングはちゃんとモルゴスに命じられたトゥーリンへの呪いという戦略目標を達成した後でナルゴスロンドの占領という私欲を満たしているわけで、モルゴスの意図に反してなんかいませんよ?(そもそもグラウルングがナルゴスロンドを占領することはモルゴスにとって益ではあっても損ではさらさらない)
指輪物語本編におけるサウロンの戦略の脆さというのは善なる意図を理解しえないことから来ているのであって、悪意は他者のものも含めて常にサウロンのカラクリの一部です。当然、スマウグの貪欲さや自尊心という「悪」の要素もサウロンに益に働くことこそあれ、害になることはありえないでしょう --  &new{2021-09-12 (日) 18:45:02};
---まあ何つーか第一紀から生きてる悪のNo.2を甘く見すぎだよね
サウロンはメルコールよりも頭が切れると言われてるのに --  &new{2021-09-12 (日) 19:56:20};
---この流れ何回やりとりしても平行線だなぁ。
「サウロンが頭悪いとかじゃなくて龍が始末に負えないんだよ」
「龍如きサウロンの頭脳で操れないわけないだろ」
何回同じ話したらお互い堂々巡りしてると気づくんだ。 --  &new{2021-09-20 (月) 01:55:25};
---相手の主張より自分の言いたいことにどちらも囚われてしまった印象。 --  &new{2021-09-27 (月) 12:39:26};
---たしかに龍は破壊衝動の塊で扱いづらいですけど、それが齎す甚大な被害をも計算に入れた上で、サウロンは運用すると思いますよ。それに精密さや広範囲に破壊を齎したくないような際には、そもそも使用しないでしょうし。
TPOを弁えてスマウグを使うと思います。 --  &new{2021-10-10 (日) 06:15:48};
---↑
失礼ながら、あなたもズレてますね…。
元々、「サウロンは龍を使うか」は問題にしてないんですよ。
発端である
「俺がサウロンだとしても、たとえ絶対に寝首をかかれない前提があろうが龍・バルログ・魔王のなかから部下を選ぶなら迷わず魔王だわ」
ってコメント投稿を俺がして、そこから始まった話題なわけですが。
俺は「魔王が1番サウロンの戦略上使いやすい」「サウロンにとって龍は扱いづらい」と言ってるだけで「サウロンは龍を使いこなせない」「龍は使えない代物」「龍は戦略的に価値がない」なんて微塵も考えても、書いてもいません。
使いこなせるが面倒な代物なので、部下にするなら魔王と書いたわけです。
それに対して色々な方がコメントしてくれた結果、なぜか
「サウロンは龍くらいコントロールできる」
「龍の戦略的価値はすさまじい」
という意見で反駁されますが、それはもうわかりきってるんですよね…。
「それでもなお、部下にするなら魔王」と言いたいわけなので。
なんだか上にもあるようにズレた中で議論が堂々巡りなので、この話題を振ったことすら最近は反省気味です。 --  &new{2021-10-10 (日) 06:56:47};
---例えていうなら、
「最高級ジープであるランドローバー、代表格スーパーカーであるランボルギーニと通常の高級車であるレクサス、どれをマイカーにするか」
というネタ振りと同じですよ。
そのなかで日常的に使用するならレクサスかな…という判断に対し
「ランドローバーの踏破力は凄まじいぞ」
「ランボルギーニなら100km加速に3秒かからない」
「お前なら運転できるはずだ」
「ランドローバーのエンジンの信頼性はレクサスとは段違い。砂漠だって怖くない」
「スーパーカーの独特の魅力…。街の誰もが振り返るぞ」
とか言われても、はぁ…となるのと似てますね。 --  &new{2021-10-10 (日) 07:10:16};
--->俺がサウロンだとしても、たとえ絶対に寝首をかかれない前提があろうが龍・バルログ・魔王のなかから部下を選ぶなら迷わず魔王だわ
このツリーとは別の話ですよねそれ --  &new{2021-10-10 (日) 08:50:31};
---このツリーでも
「中つ国の竜って気まぐれだし機嫌を損ねたら何するか分からんしスマウグは自尊心高過ぎで性格も悪いし“扱い辛い“」
と書いているだけ。
サウロンはスマウグを用いない、というのは拡大解釈では。 --  &new{2021-10-10 (日) 09:21:59};
--そもそも、サウロンにはスマウグを利用するメリットはありますがスマウグにはサウロンを利用するメリットって特にありませんしね。
利用価値があることと利用できるかどうかはまた別ですし。
サウロンがスマウグに提供できる、スマウグがはなれ山を一時離れてもよいと思わせる価値ある宝は力の指輪かミスリルくらいでしょうが力の指輪はスマウグが奴隷になる可能性から拒否するのでは。
下手したら一つの指輪を奪おうとするかもしれませんし。 --  &new{2021-09-06 (月) 07:50:45};
---スマウグは力の指輪に関して何の知識もないから奴隷なるかもしれないと拒否するってことはないと思う。 --  &new{2021-09-06 (月) 07:55:53};
---ヌーメノール人ですら力の指輪の存在について知らなかったからねー。
第三紀生まれのスマウグが知ってるってことはあり得なさそう。 --  &new{2021-09-06 (月) 08:13:53};
-別に龍やスマウグが使えないって話じゃないしな。
戦略組み立てる上で魔王が便利すぎるだけ。
一軍どころか完全に一方面や主力軍を任せる事が出来る、絶対裏切らない魔術師かつ指揮官かつ懐刀という。
ちょっと贅沢すぎる。 --  &new{2021-09-04 (土) 13:38:26};
--龍やスマウグ、ではなくて、バルログやスマウグでは? --  &new{2021-09-04 (土) 20:44:45};
---いや、上については龍やスマウグが『そんなこと無い、使える』という話題として挙がっていたのでそれに対するコメントであり、最初の趣旨とおりです。
紛らわしくて申し訳ない。 --  &new{2021-09-04 (土) 21:56:26};
-ただ強いだけの部下を作らずに、戦略を預けられる駒を作るところがご主人より大変スマート。
伊達に3紀を生き抜いてないぜ! --  &new{2021-09-11 (土) 09:47:37};
--グラウルング『呼んだ?』 --  &new{2021-09-11 (土) 10:33:20};
--魔王は有能だけど、魔王以外のナズグルはぶっちゃけ微妙・・ --  &new{2021-09-16 (木) 23:06:21};
---カムールはドル・グルドゥア再占拠したり頑張ってる方だよ。 --  &new{2021-09-17 (金) 09:08:23};
---ハムールです…(発音の違いか?) --  &new{2021-09-20 (月) 20:46:22};
---正確な発音は不明のはず --  &new{2021-09-21 (火) 11:23:18};
-勢力の指導者としての力量はないがカリスマはあったモルゴスに対して、指導者としての力量には長けるがカリスマはないサウロン。
2人の関係は互いを補っていて良い感じ。 --  &new{2021-10-24 (日) 06:10:53};
--わかる --  &new{2021-10-24 (日) 13:53:25};
--Morgoth's Ringでも、最初にモルゴスが思いついても、彼の悪意とせっかちと癇癪さゆえに、完遂できなかったことを代わりに、サウロンが仕上げたことは多々あった。サウロンは力こそ彼の主には遥かに及ばなかったが、彼は主より冷静で計算高かったからだ、みたいなこと書かれてた覚えがある。
確かに互いを補うような感じだったようだね。 --  &new{2021-10-30 (土) 11:14:09};
---なぜサウロンがChief lieutenantだったのかがよくわかるな
ゴスモグや龍やらにはできない仕事ができたからなんだ --  &new{2021-11-03 (水) 09:58:02};
--でもここでも人気はサウロン>>>>モルゴス…。 --  &new{2022-02-03 (木) 00:03:56};
-モルゴス…何をしたかったかはわかるが、何故そうするのかが分からない
サウロン…何故そうしたかはわかるが、そこまでする理由が分からない
フェアノール…何をしたいかは分かるが、何故それをしたいのかが分からない
フィンゴルフィン…それしかなかったのはわかるが、そこまでしてやる理由がわからない --  &new{2021-10-30 (土) 15:46:29};
-->サウロン…何故そうしたかはわかるが、そこまでする理由が分からない
サウロンはモルゴスへの忠誠心に尽きるだろ --  &new{2021-10-30 (土) 19:34:22};
---サウロンにとってはエルよりメルコールの方が魅力的で忠誠を尽くすに値する存在だったのでしょうね。 --  &new{2021-10-31 (日) 00:08:05};
---エルというよりヴァラール達なんじゃないかしらん --  &new{2021-11-01 (月) 17:39:30};
---アウレに使えるマイアだったわけだし、少なくともアウレよりメルコールに惹かれたってのは確かですね。
その割にはアウレからの影響メチャクチャ受けてるようにしか見えないですが。 --  &new{2021-11-01 (月) 18:10:07};
---もとはアウレのマイアだからね。メルコールに惹かれても影響の大きさはアウレがいちばんでしょ --  &new{2021-11-06 (土) 18:35:43};
-サウロンは完全に消え去ったのか? --  &new{2021-11-03 (水) 11:31:07};
--完全に消え去ってはいない、無力な影のような存在になっただけ --  &new{2021-11-03 (水) 12:15:29};
-ダゴールダゴラスで彼も復活するのだろうか -- サウロンの歯くそ &new{2021-11-03 (水) 23:54:16};
--復活するでしょうね --  &new{2021-11-04 (木) 12:11:59};
--復活して戦うんだと思う。なんせ師匠のあと追って虚空に逃げるくらいだから --  &new{2021-11-06 (土) 18:34:02};
--するでしょうね。ダゴールダゴラスで負けて欲しいです。 --  &new{2021-11-06 (土) 20:07:30};
---モルゴスは無理でもサウロンが改心する可能性は… --  &new{2021-11-09 (火) 13:00:19};
---改心するかなあ
熱狂的なモルゴスファンだし --  &new{2021-11-13 (土) 21:26:20};
---モルゴスよりサウロンの方が改心するイメージない。
サウロンは怒りの戦いの後に改悛しかけたけど、それでもメルコールの影の元生きる道を選んだ。
だからこそもうないだろうな、と感じる。 --  &new{2021-11-13 (土) 23:22:06};
---負けた方がいい。みんなに警戒され蔑まれながら無力化して生き続けるより戦って主人と一緒に死んだ方がまだ慈悲深い処置だよ。 --  &new{2021-11-14 (日) 09:53:22};
--ダゴール・ダゴラスは非常に古い設定で、モルゴスと彼の被造物も全て還ってくると書かれているので、字面だけ追えばオークやトロル、龍は戻ってきますが、サウロンやバルログは復活しないことになりますね。 --  &new{2021-11-07 (日) 18:29:06};
---ダゴール・ダゴラスに関するもっとも後期の記述は1958年に書かれたもので、指輪物語の出版より後。必ずしも古い設定というわけではありません。 --  &new{2021-11-07 (日) 18:48:47};
---でもそれってトゥーリンがアンカラゴンを倒すとかそういう変更がされてるくらいで、サウロンも戻ってくるとハッキリ書かれたものは見た覚えがないんですが。 --  &new{2021-11-07 (日) 18:55:10};
---書いてはないですが被造物が戻ってくるなら当然召使も戻ってくると考えるのは自然なことでは? --  &new{2021-11-07 (日) 20:37:13};
---モルゴスの被造物以外はモルゴス陣営に与して戦わないという設定ってあったっけ?なにしろモルゴスは生命をねじまげることはできても1から生命を作ることはできない この点はまがりなりにドワーフを作ったアウレにも劣っているという設定を考えるとオークやトロルをよびだすことも難しいことになるぞ? --  &new{2021-11-08 (月) 21:06:39};
---そんな理屈が通るならオークだってダメになるじゃん元はエルフなんだからさ。
と書こうとしたらもう書かれてた。 --  &new{2021-11-08 (月) 21:45:57};
---オークの元がエルフってのは一説にすぎない。
エルフを模倣して造った説もあるんだから。 --  &new{2021-11-08 (月) 23:15:32};
---オークもトロルもモルゴスが真似て作り上げた説あったな --  &new{2021-11-09 (火) 05:31:05};
-サウロンとガンダルフはどちらがより知恵者であったか?は指輪物語ファンの間でも意見が分かれる所でしょうね。強力な軍勢を持ち多くの部下を使えたのはサウロンですが、意見を酌み交わせる仲間が居て自分の足で中つ国を動き回れたのはガンダルフですから。勝敗を分けたのは能力の差というより冥王と賢者という立場の違いに因る物かもしれませんが…。 --  &new{2021-11-14 (日) 22:34:15};
-サウロンは肉体を喪う前には美酒を楽しむ事とかは出来てたんだろうか。
それとも既に3大欲求とかは支配欲にすり替わっていたのだろうか。
ガンダルフは大いに食べ飲み喫煙も楽しんでいたが。 --  &new{2021-11-15 (月) 08:05:03};
--アンナタールを名乗ってた頃は楽しんでたんじゃないですかね。
エレギオンで彼が迎えられる宴が開かれることもあったでしょうし。
とくに力の指輪が完成したときは盛大な宴が催されたんじゃないでしょうか。
そんなときはサウロンも大いに食べかつ飲みしてたと思いますよ。 --  &new{2021-11-28 (日) 16:19:31};
---凄え気取った酒の嗜み方してそう。
サウロン凝り性っぽいからなぁ。 --  &new{2021-11-29 (月) 20:22:41};
--末期ヌーメノール時代にも美酒に酔いしれていそう。 --  &new{2021-11-29 (月) 06:25:01};
---ファラゾーン王を唆しながら飲む酒はさぞかし旨かったでしょうね。 --  &new{2021-12-05 (日) 14:54:48};
--でも人間の美姫に手を出したりはしなさそう。エルフも意中の相手以外には一切反応しないし --  &new{2022-01-01 (土) 22:34:01};
-中つ国を支配した後はアマンに侵攻する予定はあったのかな
それとも中つ国支配で満足するのか --  &new{2021-12-24 (金) 19:31:27};
--サウロンは良くも悪くもバカではないので分不相応な野望は抱かないから、アマン侵攻はしないでしょうね。
本気でアルダの力でアマンへの侵攻が可能と彼が考えたのなら、ヌメノールを影から支配した時点でそうしたでしょうし。 --  &new{2021-12-24 (金) 22:29:29};
---中つ国支配した後のビジョンを妄想するのは楽しい
各地にバラド=ドゥア級の荘厳かつ禍々しい建物を立てまくったとか --  &new{2021-12-24 (金) 23:18:57};
---逆にアマンからの侵攻に備えると言う名目で、沿岸に大要塞兼監視塔みたいのはおったてるかも知れないね。
灰色港とかドル・アムロスあたりに。
実際は自分の権力の誇示と地元勢力への圧迫、アマンへの当てつけとして。 --  &new{2021-12-25 (土) 10:44:02};
---結局怒りの戦い2が起きそう --  &new{2021-12-26 (日) 00:01:38};
---第二次怒りの戦いを引き起こすような事はないでしょう。
アマンからの物理干渉は、怒りの戦いとヌメノール没落以降はイスタリ派遣が最大にして最後だと事実上断言されてますし。だから指輪も自分達で葬るしかなかったわけで。
ただ、それで自分の肉体を喪ってますからねサウロンは。
内心はともかくアマンからの干渉だけは狡猾に何とか避けようとするでしょう。従来の支配階級をうまく使い「生かさず殺さず」みたいな支配になるのでは。
流石にエレンディルの血筋は根絶やしにされるでしょうが。 --  &new{2021-12-26 (日) 10:19:57};
--もう言われてるけどアマンから侵攻される考えはあっても勝機をもってアマンに侵攻できるとは考えて無さそう
結局初期のメルコールみたいに創造主の予定調和的な世界観にしたくないだけだろうし --  &new{2021-12-26 (日) 06:25:09};
--そもそもアマンはアルダと切り離されたし侵攻できないんじゃない? --  &new{2022-01-03 (月) 11:32:54};
---サウロンと配下になったエルフだけなら攻め入ることもできるかもしれんが…
人間は無理だな --  &new{2022-01-16 (日) 12:12:48};
--「アマンにより我々はこんなに苦しめられている」
「アマンの支配と収奪と洗脳から我々を解放しよう」
というスローガンは掲げそうだと思った。
勿論実際には行動には出ないし、支配も収奪も洗脳もサウロン本人によるものなんだが。 --  &new{2022-01-03 (月) 11:35:31};
-ルシアンとフアンにボコボコにされたり、エオンウェに頭下げたり、アンナタールの姿でエルフにヘコヘコしたり、アル=ファラゾンに(配下が)びびりまくって降伏したり、苦労人だよなぁ。最期はホビットごときにしてやられるしね。 --  &new{2021-12-28 (火) 07:09:18};
--自業自得じゃない?だって悪行ばかりしてきたんだもの。 --  &new{2021-12-28 (火) 21:33:48};
-->アンナタールの姿でエルフにヘコヘコしたり
エレギオンでは歓待されていたのでヘコヘコしてはいませんよ --  &new{2022-01-01 (土) 00:26:26};
-前に「サウロンは軍事的才能ないよね」と書いたことあるけどサウロンは戦略眼はあるんだよね。
ただ実際に采配を取って軍を直接指揮するのはあまり得意なイメージがない。
(それでも魔王やナズグルといった例外を除けば)彼より指揮ができる人材がいないから仕方なく自分で出張ってるんだろうな。単純にそういうのが好きなだけかもしれないけど。
いずれにしろ個人的にはサウロンは韓信より張良ってイメージです。 --  &new{2022-01-17 (月) 14:35:37};
-->ただ実際に采配を取って軍を直接指揮するのはあまり得意なイメージがない。
そうでもないと思います。ダゴール・ブラゴルラッハでも持ちこたえたウルモの加護厚いトル・シリオン陥落させてますし、貧弱な兵力で上のエルフの王国エレギオンを滅ぼしたりしてますし。
闇の軍勢の劣化が激しかったのとヌーメノールが強すぎただけなのでは? --  &new{2022-01-30 (日) 12:23:20};
---貧弱な兵力なんて記載ありましたっけ?
少なくともシルマリルの物語下巻p51〜52には、①暗黒時代、サウロンは地上や地下に残ったモルゴス時代の邪悪な者達を全て傘下に集めた ②配下のオーク達の数は蠅の如く増えた と言う記載もありますし、しかもサウロンは一つの指輪を填めています。
そりゃ怒りの戦いからしたら比べようないですが、闇の軍勢が言うほど劣化したとは思えないんですよね。 --  &new{2022-01-30 (日) 17:39:40};
---↑そのシルマリルの物語の記述は、エレギオン侵攻より後、指輪王となって暗黒時代をもたらした時のものです。暗黒時代になってそういう記述が現れるということは、逆説すればその前はそうではなかったという事だと思われます。
エレギオン侵攻に使った軍勢は、カレナルゾンを横切りながら呼び集めた、と『終わらざりし物語』に記述されており、その大多数はおそらく当時積極的に働きかけを行って転向させていた人間だったと思われます。 --  &new{2022-01-30 (日) 19:07:24};
--->闇の軍勢が言うほど劣化したとは思えないんですよね。
いやバルログもいない竜もいないじゃ劣化しまくりでしょ。 --  &new{2022-01-31 (月) 07:42:52};
---闇の軍勢が劣化したと言っても敵方も同じく「劣化」しているわけだろ第一紀に比べたら。(ヌメノールを除く)
エレギオンは普通にロクに武装しておらず、たいした抵抗もできずオークらの大軍に踏み潰されたってイメージだわ。三つの指輪も一つの指輪があるから使えないし。
サウロンの名指揮で陥ちたって感覚はないなぁ。 --  &new{2022-01-31 (月) 07:53:43};
---↑
別にこれはサウロンの指揮がしょぼいと言っているわけではなく、「当時のサウロンの軍事力からしたらエレギオン陥落は容易」と想像しているのです。
モリアの門前でもガンダルフがそれを匂わせる事言ってますしね。 --  &new{2022-01-31 (月) 08:00:33};
---↑それを匂わせる発言とは、どの記述のことですか? --  &new{2022-01-31 (月) 18:56:46};
---↑
「この疑い深い時代に生きる博学なる伝承の大家には簡単すぎたのじゃ。昔は、はるかによき時代じゃったよ」
と言う言葉から類推したものです。
あのモリアですら、友邦方面とはいえゆるゆる防備(内側から閉じなければ言葉1つで開く)であったのならエレギオンもそこまでの脅威となる軍事力は無かったのではないでしょうか。
またエレギオン周辺は地図を見ても到底要害になるような土地ではなく、また「交易で栄えた」エレギオンは恐らくそこに到達するための街道も整備されていたはずです。
つまり攻めやすく陥としやすい土地、防衛体制であったのではないかと。
ただの推測にすぎませんけどね。 --  &new{2022-02-01 (火) 18:32:51};
---↑その辺のガンダルフの発言はあくまで一つの指輪の存在が明らかになる前の平和な時代を指したものだと思います。さすがにエレギオン侵攻などの戦争時にエルフ側が全く無防備だったというのは考えづらいかと。
立地などが防衛を想定していなかったというのはありえると思いますが、そうした立地・街道であっても要塞化することで後から防備を固めることは可能です。ノルドールの優れた技術に加えて土木に秀でたモリアのドワーフの援助を得ることも可能だったでしょう。サウロンの悪意が明らかになってから侵攻が始まるまでにエルフ達がまるで手をこまねいていたとは、ちょっと想像しづらい。 --  &new{2022-02-01 (火) 22:49:07};
---↑戦争が始まったのが1693年でエレギオン陥落まで4年かかってますからエルフたちも相当抵抗してますよねコレ。 --  &new{2022-02-01 (火) 23:38:27};
---↑
もちろん、エレギオンが防備に手をこまねいてたり手を抜いていた、と言いたいわけではありませんよ!
逆です。元々そういう配慮がなかった、防衛に向かない土地の要塞化は数年では困難と言いたいのです。
「要塞化すればいいじゃん」と仰りますが致命的なまでに防衛に向かない土地ってやっぱりあるんですよ。日本だと京都がそうですね。
そんな場所の要塞化は4年ないしはサウロンがエリアドールが侵入してからの2年間では到底時間がたりません。カバーすべき場所が多すぎて。
しかもサウロンと戦いながらですから。
旅順みたいな近代要塞でなくとも、要害の地というのは要所要所のみの防衛強化で要塞化できるわけですが、そのパターンでも本格的な築城なら数年はかけるのが普通ですからね。もしエレギオンが私たちの想像するような地勢なら数十年はかかるかと。
だからどんなに開戦時から防衛の努力をしようとも、エリアドール防衛線が破れエレギオン攻略に至った時点で呆気なく敗れた、と考えてます。
逆にモリアは持ち堪えることができた。
「劣った戦力だがサウロンは奸知や優れた指揮でエルフを破った」というより、「津波のような大兵力で波状攻撃をかけつづけ、エレギオン攻略まで達成した」というのが俺の推測であり、そうした印象が初めに書いたように
“サウロンは軍事的才能より戦略的な才能に長けている”
と感じている理由でもあります。 --  &new{2022-02-02 (水) 06:11:57};
---そして、エルフ達が果敢に(恐らく)抵抗し数年間はサウロンの攻撃を跳ね返し続けたからこそ、防衛に向かないエレギオンまで敵を寄せ付けずになんとか国を維持できたし、一部の民の脱出もできたのではないかと。
もちろんこれらは、
「ぼくのかんがえたエレギオン陥落の顛末」
「ぼくがかんじるサウロンの才能」
でしかないので勿論異論は大歓迎です。 --  &new{2022-02-02 (水) 06:22:38};
---サウロンの悪意が明らかになってから戦争がはじまるまでに93年が経ってます。
開戦するまで防備に手をつけなかったなんて悠長なことはないでしょう。 --  &new{2022-02-02 (水) 17:21:14};
---でも営々と90年も相手が防備を固めてるのを見過ごしたなら、サウロンの軍事的才能があったという事にはならないんだよね…。
ここらへんはどちらかというと半神話感覚で元々トールキン教授も本腰入れてガチガチに固めた年代設定じゃないだろうし、あっちを立てればこっちが立たずという矛盾した形になるのは仕方ないけど。 --  &new{2022-02-02 (水) 18:52:25};
---軍事侵攻を始めるにはまず準備が必要なのですから、サウロンだっていきなり敵地のエリアドールに妨害を仕掛けるなんてことはできないと思いますよ。エレギオンが無防備だったからサウロンが勝ったのではなく、双方準備した上で戦ったその上でサウロンが勝ったのだと思います。
もちろん第二紀の年表が考え抜かれたものではない可能性はありますが、ここで我々がすぐ考えつく程度のことはトールキンなら当然念頭に浮かんだろうと思います。 --  &new{2022-02-02 (水) 21:51:01};
---それでもさすがに普通に考えたら90余年は準備に時間かけすぎよね。
まあそもそもトールキン教授からしたら、些末事過ぎること。世界観には全く影響しないし。
考えつかなったのではなく、『そんなどうでもいい設定』は気にしなかったというほうが正しいでしょう。 --  &new{2022-02-02 (水) 22:15:01};
---→エレギオンが無防備だったからサウロンが勝ったのではなく、双方準備した上で戦ったその上でサウロンが勝ったのだと思います。
これは、上を見る限り反駁者も否定していない。要はエレギオンはいくら準備してもサウロンを困らせる事ができる要害にはならなかったってことでしょ?
もしそれを無理やり90年以上も要塞化することで実現したとしたら、それを目前で見逃す奴を名将扱いするのはおかしいべや~。 --  &new{2022-02-02 (水) 22:21:20};
--->闇の軍勢が劣化したと言っても敵方も同じく「劣化」しているわけだろ第一紀に比べたら。(ヌメノールを除く)
追補編に第二紀の初めは上のエルフもまだまだ数が多かったとあります。実際上級王を頂くだけの勢いはあったわけですからそんなに斜陽というわけでもありませんよ。そして第二紀はドワーフたちも国力がピークに達する頃です。それに対してサウロン側はオークとトロルが精々でしょう。闇側のほうが弱体化は著しいように思えます。 --  &new{2022-02-02 (水) 22:57:04};
---私が言いたいのは、エレギオンが無防備だったというのは作中の記述からも常識的推測からも考えづらいということです。
上の方もおっしゃっているように戦争が始まってからエレギオンが陥落するまでに4年が経っているわけですから、「サウロンを困らせることができなかった」というのも事実ではないかと。あとエリアドールとモルドールはかなり遠いので「目前で見逃す」ではありませんよ。
トールキンにとってどうでもいい事だったかどうかはわかりませんが、少なくともトールキンは指輪物語を書くのに「かなり細かいつまらないことまで考え抜いて書いた」ことを自ら認めているくらい凝り性で完璧主義者なので、「どうでもいいから気にしなかったはず」とは断言できないと思います。 --  &new{2022-02-02 (水) 23:02:32};
---↑
いやいや、だから誰も無防備だったなんて書いて無いでしょ。
1、エレギオンの防衛や防備強化は行われた
2、だがエレギオンの体制や立地上、そこには限界があったのではないか
3、仮にそれを埋めるために100年近くも築城を行ったというのはさすがにおかしい
(それを許したサウロンが無能という話にもなるし、そこまでの大城塞なら記録されてるはず)
4、トールキン教授は大変細かいところまで魂を注ぎ込み、世界観を作っている(単語一つ一つまで齟齬無く)、ただエレギオン陥落に伴う年代までリアリティを求めたとは思えない
(それは言語などの細かい設定と比べ、世界観の形成に与える影響はごくわずかだから)
って事じゃないの。 --  &new{2022-02-02 (水) 23:54:23};
---闇の軍勢も上のエルフも、第一紀に比べたら弱体化しまくりでは?
闇の軍勢の方がダメージ大きいって事はないでしょ。
その搾りかすみたいなものだろうと、第三紀に比べたらエルロンド卿が懐かしむくらいには強大で大多数だったんだろうけどね。 --  &new{2022-02-03 (木) 00:00:04};
---エレギオンばっか話題になってるけどトル・シリオンのほうはどうなのさ。ウルモの神力に守られた難攻不落の地だぞ。 --  &new{2022-02-03 (木) 18:22:11};
---いくら難攻不落の土地って言っても、ダゴール・ブラゴルラハの敗戦から2年後だよ。
大規模な援軍なんかどこからも来る当てないし、むしろ双方の軍事力の対比を考えたらエレギオンより状況は絶望的でしょ。
どんな要害でも援軍がなければ普通は陥ちる。
むしろダゴール・ブラゴルラハから2年も耐え抜いた時点で、サウロンの軍事的才能よりエルフ達の抵抗力やウルモの力を示す事例だと思う。 --  &new{2022-02-04 (金) 12:48:51};
---なんか勘違いしてません?ブラゴルラハから2年経っても陥落しないから、そこでサウロンが送り込まれたんですよ。そしてサウロンは到着後強襲で速攻シリオンを落としてます。サウロンがのうのうと2年間攻めてたわけじゃないですよ? --  &new{2022-02-06 (日) 10:40:29};
---いや、むしろお互いにズレた議論になってきてるぞ。
それに論旨が攻撃的になってないかい?
せっかく管理人さんからお目こぼしされてる、中身ある議論なんだからもう少し落ち着いてやりとりしてはどうでしょう。 --  &new{2022-02-06 (日) 11:36:14};
---別に喧嘩腰にはなってないと思うが・・・ --  &new{2022-02-06 (日) 13:48:55};
---↑
良かった+失礼!
こんだけ、違う意見で考え抜いて意見戦わせて削除されないのは珍しいし、横から見てるだけでも面白いしありがたいので。
余計な心配で申し訳なかったです。 --  &new{2022-02-06 (日) 16:08:48};
--->大規模な援軍なんかどこからも来る当てないし
ドリアスとヒスルムはブラゴルラッハでダメージ特に受けてませんよ
トル・シリオンはオロドレス(シンゴルの甥っ子)が防備していたことを考えればドリアスが助け舟出す可能性はあります --  &new{2022-02-13 (日) 00:10:50};
---シリオン川の島にある城塞なので、大規模な救援ができるかどうかは両岸の支配権や川の通行権をどれだけ確保できてるかによるでしょうね。
守り易い事と救い易い事が両立できる地勢は珍しい。
それらが確保されてない状態では闇夜に小船で決死隊や僅かな兵糧を送り込むくらいが関の山でしょうなぁ。 --  &new{2022-02-13 (日) 10:24:10};
---シリオン川をオークが抑えるのは無理でしょう。ウルモの神力に守られてますし。必然的に川の支配権はエルフ側が抑えてることになると思います。 --  &new{2022-03-13 (日) 11:07:20};
---それなら陥落自体しないんじゃない?お互いに相手に反駁する為に原典では触れられていない要素に立ち入りすぎて、自分の論自体否定するような意見の応酬にならないか心配。 --  &new{2022-03-13 (日) 11:13:38};
---サウロンが来たから陥落したんですよ。シルマリルの該当部分を読むとわかります。 --  &new{2022-03-13 (日) 22:46:09};
---→ サウロンが来たから陥落したんですよ。シルマリルの該当部分を読むとわかります。
トル=シリオン知っててそんなこと知らんで議論してる奴は流石におらんだろ…。 --  &new{2022-03-14 (月) 02:50:48};
--サウロンに軍事的才能がないと判断するのは難しいと思います。
なにせ彼が自ら軍を率いて戦ったのは2度しかないのですから。
判断材料が少なすぎるのに、凡将と決めつけるのは早計です。 --  &new{2022-02-07 (月) 00:11:27};
---逆に軍事的才能があると決め付けられない事にもなりますしね。 --  &new{2022-02-07 (月) 01:06:18};
---別に個々人が判断するのは構わなくない?
上の議論だって発端は「サウロンに軍事的才能あるかないか」についてどう思うか、どういうイメージ持ってるかって話からだしね。
定義がこうだ!なんでお前らそれを認めないんだ!って感じじゃお互い無いし。
逆にもちろん、「判断できないだろ」って個人の考えも尊重されるべきとは思いますが。 --  &new{2022-02-07 (月) 08:03:56};
---本当に造詣がある軍事のガチ勢がインターネットや雑誌で言っている建前とは別の感想を言うのを聞いてみたい気はするよね --  &new{2022-03-13 (日) 12:27:21};
-読者、視聴者の目線だと色々な人物が様々な活躍してる指輪物語だけど、サウロンの目線で物語を見ると、サウロンは「バギンズというホビットが指輪を持ってるっぽい」ってこと以外はほとんど指輪の行方を把握できてないよねw自分が同じ立場だったら相当焦れると思う。突然滅びることになってめちゃくちゃビックリしたんじゃないかな。「えっ、なんでそこに指輪があるの!?」 --  &new{2022-02-02 (水) 16:57:14};
--サウロンからしたら何から何まで想像を絶するよねw --  &new{2022-02-02 (水) 18:56:26};
---想像したらウケる🤣。今どうしても必要なものをがどうしても見つからずいつのまにかゴミ箱行きだったみたいな。むっちゃ焦っただろうなぁ、、、 --  &new{2022-02-02 (水) 18:50:34};
---一つの指輪は「自分が作った最終兵器かつ、自分の心臓みたいなもの」なわけで、さんざんその行方を追っていたら「何とか庄のバギンズ」がそれを持ってるらしい。で、その後仇敵の子孫に渡って自分の国に攻め込もうとしている、「いい気になるな、お前にはまだ使えねーよ、返してもらうぞ」と思って自国前で大軍使ってその仇敵の子孫を包囲したら、その最終兵器を持ったやつが自国に潜り込んで、「自分の心臓」を今にも破壊しようとしているという状況だった、と --  &new{2022-02-03 (木) 08:54:54};
---映画版の最期に「ファッ!?」って感じで滅びの山に目を向けるのちょっとカワイイよね --  &new{2022-02-03 (木) 13:42:07};
---昔NHKで「タイで徴兵先を決めるクジを引いた若い僧侶が、一番キツい兵種に当たった瞬間に真っ青になり文字通りヨダレを垂らして気絶するシーン」が流れた事があったが、あの何万倍の衝撃なんだろうな…。 --  &new{2022-02-03 (木) 16:39:45};
--え?いやそもそもサウロンは指輪は既にアラゴルン辺りが持ってるんだと思ってるぞ?ホビットは斥候スパイ
一番持たれたら不味いと思ってるのが白のガンダルフ --  &new{2022-02-04 (金) 10:48:15};
---うん、だから把握できてないって話 --  &new{2022-02-08 (火) 07:39:05};
--正々堂々と魔王に挑んでいくドラクエ他の主人公たちを見習って欲しいものだな、ガンダルフたちにはw。 --  &new{2022-02-06 (日) 13:55:01};
---逆にそういった「魔王やら竜王やらに真正面から挑んでいく」RPGに慣れた後では「劇中に実態を表さないラスボス」というのが新鮮で不気味でした。映画でアラゴルンとサウロンの直接対決がカットされたのは賢明な判断かと --  &new{2022-02-06 (日) 16:08:11};
---ファンタジーの原点にして金字塔なのに、「諸悪の根源の打倒法」としてはとても新鮮味ある方法を採り、かつそれを最序盤から明言して一切ブレないというのは本当に時代を超えて斬新ですね。
いわゆる時代に左右されない普遍性を獲得しているということなんでしょうけど。 --  &new{2022-02-06 (日) 16:12:14};
---フィンゴルフィン「呼んだ?」 --  &new{2022-02-13 (日) 13:07:33};
-指輪物語だけだど靄の掛かったようなキャラでいまいちキャラクター像を掴みきれないけど、シルマリルの物語まで通して読むと一連の行動がある種の元々生真面目さから来てると言うのがなんとなく分かるのが良い
少なくともモルゴスとかいうジコチューの化身みたいなのに比べたらやっぱり全然マシ --  &new{2022-02-04 (金) 10:51:07};
--モルゴス「我メルコオルこそがアルダの運命の主であり世界の中心なのだから、我が自己中心であるのは至極当然」 --  &new{2022-02-06 (日) 16:14:12};
-マンウェ「全ての事はアルダを創造したイルーヴァタールの思し召しである」(キリッ) --  &new{2022-02-08 (火) 11:12:14};
-なるほど。イルーヴァタールこそ悪だったのか。 --  &new{2022-02-15 (火) 09:08:04};
--管理人さーん --  &new{2022-02-15 (火) 09:13:17};
-サウロンが軍事的才能あるかないか、という論議だけどそもそもモルゴスやサウロンは軍事がどーとか指揮がどーとか作戦がどーとかそういう些末事には興味ないんじゃないかな。特にモルゴスは。
サウロンは頭いいけど、軍を率いてその軍隊をどーこうすると言う方向で頭を悩ますより、より大局的な戦略的思考のほうを好みそうな気がする。
そもそもオークを率いてる時点で、名人芸の指揮を徹底しようにも限界はあるだろうし。
それよりはいつどのタイミングで大軍を以って敵を押しつぶすか、そのためにどこの勢力を味方に引き入れるか、どこの地域から攻勢をかけるかというハイレベルの戦略や根回しをしたうえで後は力業、と言う印象ではある。 --  &new{2022-02-18 (金) 16:09:33};
-というか上記の議論については、「サウロンの軍事的才能」が何を指すかにもよるかな。
ゴルリムを罠にかけて易々と敵の拠点を攻略したような謀略、多くの異民族やオークを統括して極めて広範囲の戦線や兵站を維持させ圧倒的な大軍を編成させるという軍政面では、間違いなく彼は中つ国ではダントツで卓越した能力の持ち主ですし、それを「軍事的才能」にカウントできるなら生半可な軍の指揮がうまいとかよりよっぽど名将と呼んで問題ないと思います。
 
ただ判官贔屓の日本人好みな戦術面での巧緻(源義経やアレキサンダー大王とか)がどれだけであったかというと、上で論議されているように結局は“個人がどう思うか”レベルで会話するしかないですよね。明確な描写や言及は何も無いわけですから。
ただ個人的には、少なくともトールキン教授はサウロンを“寡兵や不利な戦局を自らの鬼謀で覆す天才”としてではなく、“敵を圧倒できる軍事力や戦局を作り出し、好機を待ってから迫ってくる冷徹な大敵”として描写しているように思えますが。
統治者としてどちらが有能か、といえば間違いなく後者ですからね。 --  &new{2022-03-13 (日) 16:07:38};
--サウロン=張良+蕭何
魔王=韓信
ってとこかな? --  &new{2022-04-03 (日) 11:52:08};
-サウロンがメリアンと戦ったら勝てるだろうか? --  &new{2022-03-15 (火) 16:47:56};
--ナン・ドゥンゴルセブで2人の力はせめぎ合っていたくらいだから互角じゃない? --  &new{2022-03-15 (火) 17:59:44};
---必ずしも互角とは限らないと思います。というのもHoMe3を見るとわかるのですが、いくつか理由を述べます。
①サウロンがモルゴスからメリアンの魔法帯を損なうよう命じられるシーンがある
サウロンがトル・シリオンを攻めた理由がシルマリルの物語では曖昧ですが、HoMeでは上記のようモルゴスから対メリアンのために命じられたためとわかります。またこのことからモルゴスの判断では、サウロンはメリアンを打ち破り得る力の持ち主だとされていることがわかります。
②オークの隊長ボルドグ達のドリアス侵入
刊行された「ベレンとルーシエン」では名前しか出てきませんが、HoMe3のレイシアンの謡ではボルドグという名のオークが率いる軍がドリアスに侵入するシーンがあります。そして彼はシンゴル率いる軍と戦いになって、一騎打ちの末シンゴルに討ち取られるのですが、これ元々の案ではシンゴル達が狩りに出かけたところを偶然ボルドグ達と出くわし、戦いになった結果シンゴル側が勝利するという流れでした。それが、教授の手によってボルドグ軍がドリアス侵入に変更されました。これについてクリストファー氏は詳細は分からないが、ボルドグ達の侵入については①と関係があるのではないかとコメンタリーで書いています。つまりサウロンの手が介在していたのではないかということですね。
このように①・②から類推するにサウロンはメリアンの魔法帯を一時的ないしは部分的に無力化できたのではないかと考えられます。もしそのようであれば、サウロンはメリアンと互角かそれ以上の力を持っていたのではないかと思われます。 --  &new{2022-03-20 (日) 11:18:57};
---ほほう、そんな記述があるんですね
中つ国の歴史全翻訳されないかなあ --  &new{2022-03-20 (日) 16:29:36};
---『中つ国の歴史』邦訳希望してますが分量と需要を考えると難しいでしょうね…。 --  &new{2022-03-20 (日) 22:50:53};
--->一騎打ちの末シンゴルに討ち取られる
やっぱりアランルースを振るったのかな? --  &new{2022-03-27 (日) 21:08:39};
-サウロンが一つの指輪を持っていた状態だとしたら勝てると思いますか? --  &new{2022-03-15 (火) 18:50:11};
--勝てる!
エル → いなかったことにされる。
ヴァラール達 → 瞬殺。(例:アルダ内核の超高温(アウレ))
モルゴス → グロンドで一撃。
アンカラゴン → いい勝負だが火吹き合戦で指環溶けてそれまで。 --  &new{2022-03-15 (火) 23:48:30};
---アンカラゴンの炎じゃサウロンの指輪は溶けないよ --  &new{2022-03-16 (水) 00:41:55};
---ネタで言ってんの? --  &new{2022-03-16 (水) 05:27:29};
---この一つの指輪、支配する指輪を損ねることはいかな竜にも、かの黒竜アンカラゴンにすら、できなかったろう。(by ガンダルフ --  &new{2022-03-16 (水) 07:25:42};
---ガンダルフさんの言うことなら間違いない。私が間違えていました。きょうもおれさまひとりまけでした。竜が勝てるとすれば、サウロンさんの尻にかみついてサンマス・ナウア(その頃あったかどうか不明)まで飛んでいき、指環ごと放り込むぐらいでしょうか? --  &new{2022-03-16 (水) 21:28:44};
--->瞬殺。(例:アルダ内核の超高温(アウレ))
アルダの内核の高温はアウレのものじゃないですよ。メルコールのものです。
メルコールが最初に世界を炎で満たしたときに、それをどうにかするため
大地や山の下に埋めたとシルマリルに書かれています。 --  &new{2022-03-17 (木) 09:56:27};
---第二紀のサウロンは第一紀末のモルゴスより強大であった、と中つ国の歴史に書かれてるから、グロンドで一撃ってこたぁーない。 --  &new{2022-03-18 (金) 14:54:53};
---そもそもこの人の言う『勝てる!』ってのが誰に対しての誰の勝利なのか分からん。
メリアンに勝てるか、って話題なのにアンカラゴン(指摘はもうされてるけど)とか出てくるのにメリアンには触れられてないしなー。 --  &new{2022-03-18 (金) 16:17:13};
---シルマリルの物語と中つ国の歴史に書かれているのなら間違いない。私が鉄槌により瞬殺でした。アノールの炎(融合する力で出来ている)を作り出したヴァラの一人のアウレさんが、ウドゥンの炎(引きずり下ろし分裂する力で出来ている?)を敵撃滅のためとはいえ使うとは考えにくいということ、承知致しました。(でもだけども、どこかでこっそりなんかにつかってたかも・・) --  &new{2022-03-19 (土) 22:25:47};
---↑
ペットボトル焼酎でも飲んでるの?
いや、なんか普通に心配になるくらい文章わけわからないので…。 --  &new{2022-03-19 (土) 22:37:57};
---するどい!! 信州のとある旅先の街でシルヴァンエルフさんたちのように飲み食いした後ホテルでまた皆でギャイギャ飲んでるのをどうしてわかったのでしょう? --  &new{2022-03-19 (土) 22:55:13};
---みっともないですね。 --  &new{2022-03-20 (日) 03:03:03};
---アノールの焔の実態については要論議項目又は禁忌項目のどちらかだったので要取り扱いですぞ? --  &new{2022-03-20 (日) 18:13:01};
---失敗 要取り扱いではなく⚠取り扱い要注意 --  &new{2022-03-20 (日) 18:14:53};
---2022-03-20 (日) 18:13:01様
お忙しい中お時間を割いてご忠告頂きましたことどうもありがとうございました。
例記頂いた4コメント欄を全部見て該当する部分を確認致しました。
見解を広めることが出来感謝致します。
自分の出した仮説が次々と根拠に基づいて論破されていくのはくやしい反面、画面の向こう側に今日もすごい人たちがニコニコしながら待っているのが見えて、大変嬉しく頼もしく思います。 --  &new{2022-03-22 (火) 19:34:15};
--サウロンが一つの指輪を持っていない状態ではメリアンと力は互角で、指輪は力を増大させられるため、一つの指輪を持っている時はサウロンが勝つのでは? --  &new{2022-03-16 (水) 07:54:48};
-堕落する前の名前ってないの?モルゴスとサルマンはあるのに --  &new{2022-03-16 (水) 16:22:10};
--一説にはマイロン(卓越者の意)だと言われています。 --  &new{2022-03-16 (水) 17:53:50};
---誉れ高きものの意もある。 --  &new{2022-03-17 (木) 11:21:49};
---教えて頂きありがとうございます!
堕落する前は結構かわいい名前ですね笑 --  &new{2022-03-18 (金) 23:36:05};
-どうしてエレンディルとギル=ガラドはサウロンと相討ちに持ち込めたのかな? --  &new{2022-03-17 (木) 14:46:29};
--相打ちって言っても、別にエレンディルとギル=ガラドがサウロンと1on2やったわけじゃないからね。
サウロンはバラド=ドゥアで圧倒的な包囲食らってたわけだし、映画みたいに雑兵(とは言ってもとんでもない強者しかいない)たちもわんさか相手しなきゃならなかったはずだから、それで相当消耗しただろう。
 
とはいえこの二人はマジに半端ねーけど。 --  &new{2022-03-17 (木) 17:48:03};
---いや、1on2の相打ちですよ。本編の書き方からしても、ギル=ガラドとエレンディルがサウロンに直接殺されているところからしても、一騎打ち(片方は二騎ですが)による決着だったはずです。
雑兵を相手にしなければならなかったというなら、サウロン側にだって当然取り巻きがいたはずで、状況は互いに同じでしょう。サウロンが単身で行動していたはずがないですし、サウロンが一人で同盟軍側の雑兵を相手しなければならなかったわけがない。雑兵は雑兵同士で相手したでしょう。 --  &new{2022-03-17 (木) 21:45:41};
---1on2ではなかった、というのは文字通りモルゴスやフィンゴルフィンの対決のような状況ではなかったと言う意味ですよ。
乱戦の中、2人と戦い討たれたという事です。
更に確かにサウロンにはオークの大軍もいたでしょうが、思い返して頂きたいのは「バラド=ドゥアが7年間も包囲されていた」という事実。
 
第一紀の抜け穴だらけのアングバンド包囲と違い、バラド=ドゥアの包囲が完璧になされたであろうのはバラド=ドゥアの立地やサウロンが「たまりかねて自ら出撃した」という言及からも明らかです。
ナズグルなどサウロンには有利な点もありますが、サウロンのような伶俐で待つことができる男が上記の決断をしたのは「これ以上の籠城は破綻する」と判断したからでしょう。
 
共食いとかである程度の数は維持していたとしても軍事力だけで包囲を打ち破れる状況だったとは思えません。それができるなら包囲を許したりはしないでしょう。
アングバンドと違って、バラド=ドゥアの包囲は補給線をほぼ完璧に断たれるわけですから。
だからこそサウロンも矢面に立たざるを得ず、エレンディルとギル=ガラドと応対するまでに消耗したのではないかな?と推測したわけです。
 
勿論、2人の卓越した力がないと幾ら消耗しようがサウロンを討つなど不可能でしょうけど。 --  &new{2022-03-18 (金) 07:09:24};
--確かにそうですね。
他にもう一つ疑問がありますが、なぜアングマールの魔王は
ミナス・ティルスの城門を(グロンドの助けがあったとはいえ)破壊出来たのに、サウロンはモリアの門を破壊できなかったのでしょうか? --  &new{2022-03-17 (木) 19:18:04};
---また答えさせてもらうと、ミナス・ティリスの城門はヌメノールの「技術」による産物であるため単純にそれ以上または匹敵する技術があれば破り得るものです。
勿論、単純な技術力ではヌメノールの技術に勝る破壊力を得るのは不可能でしょうがサウロンの軍事力に魔王の魔術でバフを掛ければ破り得るものだとは思います。
しかもミナス・ティリスは本国モルドールから近く、輸送を阻むものはアンドゥイン河くらいのためグロンドのような破壊攻城兵器を運ぶのも比較的楽です。
ゆえに大門はミナス・ティリス唯一の弱点とされるわけですが、いかに魔王でも単体では破れなかったでしょう。
 
一方でモリアの門は、ドワーフのなかでも最精髄の技術で作られただけでなくおそらく西門のようにエレギオンのエルフ達による加護を受けています。
また、モルドール本国からも遠く攻城兵器の運搬など到底できません。
万難を排して持って来れても投入しづらい地形に、投入して門を破壊しても突入は困難です。(洞窟が崩れるので)
これらの差から生じた違いではないでしょうか? --  &new{2022-03-17 (木) 20:23:33};
---なるほど、ありがとうございました! --  &new{2022-03-17 (木) 21:24:39};
--その理由はギル=ガラドとエレンディルが偉大だったと他の方が既に書かれているのもあるんですが、他にサウロンが弱体化してた(束教授の言を借りるならdiminishしていた)というのが大きいです。サウロンはヌーメノールの水没に巻き込まれ、復活直後で本調子ではなかったのです。だからこそ討つことができたんですよ。細かいことはWikipediaのサウロンの頁の第二紀を見るといいと思います。 --  &new{2022-03-21 (月) 20:21:58};
---ヌーメノール没落に巻き込まれてサウロンが肉体を失い弱体化した、というのはこのwikiに来るようなファンなら当然前提であって(そもそも本項目に書いてありますし)、そのうえで「なぜ勝てたか」って疑問なのでは。 --  &new{2022-03-22 (火) 05:34:32};
---その経緯すら知らないような人間からギル=ガラドやエレンディルってワードは出ないだろうしなあ。 --  &new{2022-03-22 (火) 07:39:16};
-俺は3~4年前にこのwikiを知ったけど、サウロンの項目って10年前からコメント欄ですげー量や長文メインでの考察されてるんだな。
他の項目でも一時的に加熱して長文応答が発生する事はあるけど、ここまでのはまずあまりない。さすがは本編の大ボス。 --  &new{2022-03-18 (金) 09:48:26};
--サウロンは最終的な討たれ役なのでネガティブキャンペーンを張られやすかった。なので原作を読みなおしてどんな実績がありどんな活躍をしたか再評価しようという流れだと思っている。 --  &new{2022-03-18 (金) 18:28:26};
---そんなネガティブキャンペーン張られてる?
普通に悪役としては人気なイメージしかない。 --  &new{2022-03-18 (金) 20:11:06};
---雑魚とか下っ端とか知将(笑)とかココとWikipedia以外じゃひどい言われようだよ --  &new{2022-03-18 (金) 20:35:30};
---そんな経緯もあって原作を読んでから彼の批判をしようよって流れじゃないかな。自分は最近になってそのネガティブキャンペーンを知り、サウロンの能力面が話題になりやすい理由の一つかもしれないと納得。 --  &new{2022-03-18 (金) 20:50:04};
---そうなんだ。
むしろここ以外のどこでサウロンのそういう話題が出てるのか知りたい笑 --  &new{2022-03-18 (金) 21:20:24};
---余所の悪ふざけに不寛容な人多いんだよ、ここ。言わせておけばいいものを --  &new{2022-03-18 (金) 21:37:05};
---正気度が下がるぞ。逆に言えばどんな表現をしたらNGと化するか理解しやすい例ともいえる。 --  &new{2022-03-18 (金) 21:41:21};
---↑×2
わかってる人たちだけでやってるのならいいんだけど、それを信じ込んじゃう人がいるからねえ。Wikipediaが一時そういう人に編集されてたし。中つ国wikiだってサウロンのコメントの過去ログ見てみると似たようなこと言ってる人達がいたし。結構疑わない人っているのよ。 --  &new{2022-03-18 (金) 22:11:17};
---むしろ俺にはあなたの方がたとえ教授の解釈には近くとも、教授の精神には遠い人に思える。 --  &new{2022-03-18 (金) 22:15:53};
---個人攻撃はやめておいた方がいい --  &new{2022-03-18 (金) 22:18:01};
---上のなぜサウロンはモリアを陥とせなかったか、質問した者ですが俺はサウロンが好きですし、低評価をしている訳ではありません。その質問をしたのはただ疑問に思っただけなのです。 --  &new{2022-03-18 (金) 22:28:04};
---↑
俺はあなたの質問に答えさせて頂いた者ですが、わかりますよ。
あなたがサウロンへのネガティブキャンペーン張ったなんて思いませんし。 --  &new{2022-03-18 (金) 22:40:16};
---ありがとうございます --  &new{2022-03-18 (金) 23:11:13};
---自分もサウロン対モリアは低評価の話とは無関係だと思うよ。いやこれ根が深い話なんで。逆に完璧すぎると本編の話が成り立たないし昔のwikiの情報そのままみたいなのでなければありだと思う。 --  &new{2022-03-18 (金) 23:13:16};
---↑↑↑↑↑↑クリストファ氏でさえ親父さんの意思を完全に理解していたわけではないというのに、
君にトールキンの精神がどこまでわかっていると言えるのかね? --  &new{2022-03-18 (金) 23:22:33};
---サウロンは映画の印象で「指を切られただけで死んだボス(笑)」とか煽られてるのはよく見ましたね… --  &new{2022-03-19 (土) 06:13:27};
---そーゆう興味がない外野からの浅い見方はしょーがねーんじゃないかな。
それに目くじら立てても仕方ないと思うよ。
武者小路実篤の“友情”を読んで、「主人公チー牛じゃんw」とか言うようなレベルであって。
 
上でも書いてる方いますが、他所の悪ふざけにまで不寛容貫いたら生きにくいですよ。 --  &new{2022-03-19 (土) 08:51:45};
-「サウロンが正しく理解されてない」事に腹を立ててる人いるけどなんかそういう態度、あまり良くないと思うな。
「そういうコメントがここに書かれる!問題だ!」「間違った知識を信じちゃう人がいるからねぇ」って主張も首を傾げます。
それって逆に言えば、新規の人が外からこのwikiに来てくれたり、指輪世界に興味を持ってくれたって可能性あるのでは?
世の中全ての人に、正しい理解を求めるのは無理ですよ。
Wikipediaにも間違った記事はめちゃくちゃあります。
俺たちだって、専門家や詳しい人からみたらとんでもない理解をしている事や、間違った知識や記事を鵜呑みにしている事、必ずあると思います。
それは直していったり指摘するのは必要かもですが、それを嘆いたり他人を責める事は賢者すらできませんよ。
 
例えば指輪以外の領域で、他人からそうやって大上段から否定されたら、すげー嫌な気持ちになりません?「これだからニワカは…」って言うオタクみたいじゃないですか。 --  &new{2022-03-19 (土) 07:46:25};
--指輪物語の上級者にはマウンティング行為に取れるような発言をする者は存在するが分かっていてあえて炎上しそうなネタを投下するような悪質な輩も存在するのでそこはなんとも。そしてそのような発言に便乗して大暴れしてやろうという論者のマナーもよろしくないかと。 --  &new{2022-03-19 (土) 08:01:06};
---そんな流れになってる項目あります?
最近だとアマプラの力の指輪は荒れましたけど、そーゆう感じではなかったですし。 --  &new{2022-03-19 (土) 08:20:04};
-第二紀末期はヌメノールとエルフ達の地力に打ち倒され、第三紀も指輪を葬られる以外にももし力ある者に指輪を使われればすぐ葬られていただろう事を思うと、冥王として恐れられていた彼も実はイメージほど絶対的な強者では無かったのかな…と思わされます。 --  &new{2022-03-20 (日) 06:52:35};
--ですね。サウロンの強大さってあくまで相対的なものですし。
最初から格下相手にチートこいて苛めてたら手痛いしっぺ返しを食らって破滅したご主人と違って、サウロンは自勢力と戦力の構築と育成には営々とした手間をしっかりかけてるのが判るので嫌いになれないんですよねー笑 --  &new{2022-03-21 (月) 10:06:49};
--第二記の中つ国では単体では肉体を失うまでは最強の存在てはあったが配下のオークなどがヌーメノールの人間やエルフに比べて大きく劣るから絶対的な存在とならないのでしょう。 --  &new{2022-04-06 (水) 23:59:30};
---配下が劣るから絶対的存在になれない、ってなんか違くない?
最末期モルゴスは配下は半端ないが絞りカスになってるわけだし。 --  &new{2022-04-07 (木) 07:18:17};
-受肉ってどのような状態になったらなるのですか? --  &new{2022-03-25 (金) 21:20:31};
--霊的存在が物質的存在な状態になったことを受肉と言うんじゃないでしょうかね --  &new{2022-03-26 (土) 00:11:24};
---では霊がどのようなことをすれば物質的な存在になるのでしょうか? --  &new{2022-03-26 (土) 08:21:01};
---↑
では霊がどのようなことをすれば物質的な存在になるのでしょうか? 
そんな宗教的な質問をここでして答えが返ってくるわけないだろ。 --  &new{2022-03-26 (土) 08:36:22};
--->では霊がどのようなことをすれば物質的な存在になるのでしょうか? 
それはトールキン教授に聞いてみないとわからないですね --  &new{2022-03-26 (土) 11:05:06};
---トールキンの草稿にもそういった点に関しての設定はないんですね? 
あと、霊的存在・物質的存在に関してはそんな宗教に触れることなんでしょうか?私は知りませんでした。お気に触ったらすみません。 --  &new{2022-03-26 (土) 13:26:38};
---イルヴァタールは善か悪かという主題でものすごい論争になったのを覚えているしトールキンの作品は人種差別だという意見で荒れたのも見ているし「大賢人ガンダルフの行使する元マイアたる能力を連想させる事象の実態」で死闘が起きたのも見ているし原作者がはっきり言明していないもので政治宗教を連想させるもの(+ファンが長年こだわり続けていたもの)に手を振れるのは危険な印象しかない。皆そこを危惧しているのじゃないかな。 --  &new{2022-03-26 (土) 17:49:32};
--当wikiでは宗教的なレベルで解釈のこだわりがあり命を掛けた聖戦が日常茶飯事に起こっているからこの手の主題を持ち出さない方がいいと思う。 --  &new{2022-03-26 (土) 10:57:16};
--力の指輪もポリコレ(正しくは反ポリコレ)で荒れたしね。
よく「宗教や政治や思想は話題に出すな」と言うがそれはここでも通用すると思う。 --  &new{2022-03-27 (日) 06:42:31};
-サウロンのコメント欄はガチ考察税が多いから好き。
そもそもサウロン自体そういう掘り下げたくなる魅力があるし。 --  &new{2022-04-01 (金) 13:08:48};
--通算アクセス数ランキング一位だけのことはあるよね --  &new{2022-04-02 (土) 22:45:58};
--サウロン、忠義者なのが悪役ながらその点に関して何だか好感が持てるんですよね。彼が中つ国を支配しようとしているのも、自身の支配欲からではなくメルコールの大望を部下である自分が果たそうとしているように思えますし、追放されたメルコールがいつか帰還した時に帰る家を用意して待ってる健気な人のように感じられます。 --  &new{2022-04-03 (日) 11:16:32};
---諸神の戦いのあと連行されていったメルコールの帰還を信じて、アングバンドをペッタペッタ修築してたくらいですしね。 --  &new{2022-04-03 (日) 19:06:08};
-正味、原作のようにギル=ガラドやエレンディルに倒されるより映画のように「指輪を切り落とされたサウロンは敗れた」って方が絵的には分かりやすいですよね。
映画から入った人からしたら、たかがエルフや人間の王によって討ち取られる冥王しょぼ!となるかもしれませんし。
斃れたサウロンから指輪を切り取ったイシルドゥアも絵になりませんからねー。
 
※そっちの方が良い、という意見ではなく映画の改変としては必要だろうという話です。 --  &new{2022-04-13 (水) 12:16:33};
-外部の悪ノリとか誤った表現が許せずに憤る人ってNHKしか視ない高齢者とかゲーム漫画を禁止する教育ママみたい。机に向かって行儀よくお勉強ができる、優等生のお坊っちゃんしか認められないの?っていう。 --  &new{2022-04-22 (金) 19:20:22};
--言いたい事は分かるけど、1オタクとして意見を言わせてもらうなら “アニメや漫画、非指輪のネタを持ち込む事自体を憤るヤツ” ってただの一人の異常者しか見た事ないわ。
現に俺は今まで5年間ここで色んな外界ネタ書き込んだけど、顰蹙買ったり攻撃された事は一度もないし。
どっちかっていうと俺もオタクだから気持ちは分かるけど “自分が話したい事だけで頭がいっぱいになって、それだけを主軸に一人ボケツッコミしてて叩かれる” 様なオタクっぽい人はここでもかなり見たよ。
ただそれを指して、「外部の悪ノリやサブカルヘイト」だと判断するのはどうかと思う。
 
コミュニケーションである以上、例えばなんかの非指輪ネタを書き込むなら
・誰もが楽しめるような高度なネタやウィット
・わざわざ引用したのが分かるくらいの説得力
・周りを置いてけぼりにしないテンション
・知識がない人でも分かる、または不快にならないような説明や配慮
はあったほうがいいんじゃないかな。勿論強制ではないけどさ。結果的にはそっちの方が愉しく会話できるし。 --  &new{2022-04-22 (金) 21:46:13};
--悪ノリってのがつまらないのが問題だと思う --  &new{2022-04-24 (日) 09:38:09};
---同意。ネタがつまらないから批判集まってるのにそれを「外部ネタを許せないという狭い了見」に置き換えるのは議論のすり替えでは。 --  &new{2022-04-24 (日) 13:15:52};
---面白いかつまらないかをジャッジしてるのは個人的な感想という狭い了見だろう。 --  &new{2022-04-24 (日) 13:41:42};
---つまらないのを許容できないお坊っちゃんくん --  &new{2022-04-24 (日) 13:42:26};