#author("2020-08-17T22:38:26+09:00;2019-08-16T18:55:18+09:00","","")
#author("2020-08-19T00:46:27+09:00;2019-08-16T18:55:18+09:00","","")
[[イスタリ]]

-ラダガストはアマンに帰還することができなかったのか・・・。 -- ホビット &new{2008-12-30 (火) 20:38:15};
--そも本人が帰還を望まなかったように思いますね。中つ国の動植物たちへの愛ゆえに残ったとすれば、まさにヤヴァンナに仕えるマイアの面目躍如といったところでしょう。 --  &new{2009-07-06 (月) 11:55:15};
--今頃トム・ボンバディルと一緒に暮らしていたりして --  &new{2011-02-21 (月) 22:32:38};
-青のイスタリの「秘教や魔法の開組」ってこの二人が仏教やヒンドゥー教の開祖だと言いたいんだ --  &new{2010-01-09 (土) 14:16:38};
--まあ無理に現実に当てはめる必要はないでしょう。方角も同じとは限らないし --  &new{2010-12-04 (土) 16:53:14};
--おそらく、歴史上で「魔法」と呼ばれるものがしばしば異邦と結びついている経緯を念頭に置いた記述なのだと思います。例ですが、magicの由来となった「東方の三博士」(新約聖書)は文字通り東方の異境から来訪するものですし、ケルトだったかアーサー王だったか忘れてしまいましたがバビロンで魔術を学んだという騎士が登場する話があります。このような、北西ヨーロッパから見ての「周辺」「異邦」のものである魔法や神秘を指しているのではないかと。 --  &new{2012-09-16 (日) 18:31:36};
--それは宗教であって秘教でも魔法でもないような。東方ではあるのかも知れないけれども。 --  &new{2010-01-12 (火) 22:27:13};
-イスタリ五人が任務を全うしていたとしたら、サウロンの滅亡ももっと早まったのでしょうか?  --  &new{2012-11-13 (火) 22:49:10};
--指輪が見つかるまでサウロンを滅ぼすことはできない筈なのでそこはなんとも言えませんね。ですがより万全な態勢で大いなる年と指輪戦争を迎えられた可能性は高いと思います。 --  &new{2012-11-13 (火) 23:18:48};
--青の二人は分かりませんが、サルマンが寝返らなかっただけでも、指輪探索は早まったろうし、ビルボの手に渡った段階で一つの指輪だと分かっただろうし、分かった時期が変わらなくてもガンダルフの幽閉が無ければフロドの旅立ちは早くできただろうし、そうすれば風見が丘で刺されずに済んだろうし、モリアに入らずにローハン谷を通れたからガンダルフは落ちなかったろうし、セオデンはピンピンしてて蛇の下は幸せに暮らしたろうし、ハマは角笛城の前で死なずに済んだろうし、ローハンは万全の勢力でゴンドールに駆けつけることができたろうから、もしかしたらデネソールが絶望から死を選ばなかったかも(あんまり関係ない?)だし、セオデンは死なずに済んだかもしれないし、ホビット庄は最後まで安泰だったこってしょう。 --  &new{2012-11-14 (水) 12:42:28};
---あ、でもそうすると療病院でファラミアとエオウィンが出会わず、ラブラブにならなかったかもね。 --  &new{2012-11-14 (水) 12:55:07};
--何とも言えませんね。イスタリ全員が任務に忠実であったならば、おそらくサウロンはなかなかモルドール再興までこぎ着けなかったでしょうし、ドル・グルドゥアに留まっていられたかも大いに怪しいと思います。しかしそうなると、そもそも五軍の合戦やエレボール遠征自体が発生しなかった可能性も大きく、あのタイミングで指輪が発見されることもなくなってしまいます。こうなったら、もうどう転ぶかまったく予測ができません。 --  &new{2012-11-14 (水) 19:58:44};
---いつまでもイスタリは使命を果たせず最終的に全員堕落し、エルフもドゥネダインも完全に衰退しきった時にサウロンが復活して自由の民には対抗不可能と言う最悪の可能性すらありますね。 --  &new{2012-11-15 (木) 02:24:44};
--サルマンが裏切らなかった分アイゼンガルド、ファンゴルン、ローハンの被害は無かったと思います。 --  &new{2012-11-14 (水) 23:02:25};
--五人中、一人が転向、一人が任務放棄、二人が行方不明でまともに仕事をしたのは一人だけってのはひどいもんだねw --  &new{2012-12-31 (月) 02:30:42};
---定年退社が何時になるか解らない超ブラック労働環境で三千年と成れば無理もないかもしれません --  &new{2013-01-18 (金) 13:19:17};
---しかも事故や死亡時の補償なし、任務達成時の(個人的な)報酬も不明。どんだけブラックだよw --  &new{2013-08-18 (日) 12:20:38};
-エルフより上位存在の精霊なのにやたら人間臭いあたりが魅力 --  &new{2013-01-06 (日) 21:04:36};
-映画の「ホビット」を観てきたが、ガンダルフ曰く「青の二人の名前は忘れた」って、ちょっと扱いが非道くないか。 --  &new{2013-01-16 (水) 18:57:13};
--青のイスタリの名はUTやHoME出典なので、著作権の関係上映画では使用できないのだと思われます。 --  &new{2013-01-16 (水) 21:41:59};
---そうだったのですか。そんな制約があっては、背景となるトールキンの世界が表現できないのではないかと、心配になります。映画では、アングマール王(サプライズ出演?)も、どう辻褄を合わせるのだろうという、妙な設定になっていました。 --  &new{2013-01-17 (木) 11:44:19};
---心配もごもっともですが、アングマールの魔王(恐らく、ですが。ナズグルの誰かなのは確か)が出たのは予定どおりでしょう。死人占い師=サウロンが力を取り戻しつつあり、ドゥル・グルドゥアを拠点に活動開始したので、その手下のナズグルも出てくるのは当然かと --  &new{2013-01-26 (土) 18:03:01};
---ドル・グルドゥアで活動していたのは最初はナズグルだと思われていたと追補篇にあったような無かったような --  &new{2013-01-26 (土) 23:01:22};
---アルウェンラダガストのようにほとんどオリジナルのキャラとして登場させることも可能ですし、そう心配する必要はないのでは。 --  &new{2013-08-24 (土) 19:14:33};
--アラタールもパルランドも、アマンにおけるマイアとしての名前だとすると、イスタリは中つ国に送り込まれた時点でアマン時代の記憶がおぼろげになるそうですから、「忘れた」というのもあながち不自然ではないかもしれません。青の二人は早々に東方に行ってしまったわけですから、彼らの中つ国での呼び名をガンダルフが知る機会もなかったでしょうし。あるいはマイアの本名を言うわけにいかないが他の名も知らないので「忘れた」と誤魔化したという解釈もアリ。 --  &new{2013-05-11 (土) 06:33:25};
--忘れたってのはいいアイデアだな。どのみちストーリーには一切絡んでこないし。 --  &new{2014-06-28 (土) 23:04:16};
-レゴ ロード・オブ・ザ・リングで「オルサンクの塔」が商品化される予定だそうですが、ネタバレ画像によると、隠し部屋にはラダガストと青の魔法使いの杖が仕舞われています。サルマンがラダガストを倒したというのはありそうな話ですが、青の魔法使いまでも屈服させたというような記述、もしくは示唆はどこかにあるのでしょうか? --  &new{2013-05-14 (火) 00:10:24};
--このwikiのサルマンのページにもありますが彼は青の魔法使いと共に東に赴き、一人だけ戻って来たとあります。恐らくそこから拾って来たものかと。それにしてもこのオルサンクの塔、五人のイスタリの肖像と杖まで付いているようで… --  &new{2013-05-14 (火) 02:02:34};
---サルマン、賢人団大好きかw --  &new{2013-05-14 (火) 13:46:29};
-個人的には人間に魔法を教えて、歴史上に残っている魔法使いは彼等の流れを汲むというのが一番しっくり来るんじゃないかと思います。 --  &new{2013-08-21 (水) 20:04:38};
-老人の状態で、本気モードになってマイアとしての力を全開にしたらどうなるんでしょうか?肉体が破壊されるとか? --  &new{2014-06-28 (土) 14:00:47};
--「サウロンに匹敵する力を持ちながら、その力を捨てねばならず、対等な立場でエルフや人間の信頼を得るために肉体を纏っていかねばならない。これは危険はことである。智慧と叡智は曇らされ、肉体から来る不安、心配、心労が混乱をもたらすであろうから」というマンウェの言葉からすると、肉体に束縛される彼らはマイアの力を発揮することは不可能なのだと思われます。ただでさえ多くの誘惑の危険に晒される彼らに、力を解放する誘惑まで負わせるのはあまりに酷でしょうし。 --  &new{2014-06-28 (土) 15:05:50};
--その結果がモリアのバルログとの相討ち&一回蘇生なのではないかと。 --  &new{2014-10-18 (土) 18:06:14};
--だから、杖で周囲を照らしたり、光でナズグルを追い払ったり、せいぜいバリアを張ってサウロンの攻撃を防ぐことしかできなかったのか。確かに派手な炎の魔法とか使ったら違和感ありますもんね。 --  &new{2015-01-23 (金) 10:12:48};
---原作ではカラズラスで凍死寸前まで追い込まれても、魔法で火を起こすことを嫌っていますしね。もっとも隠密行動中にもかかわらず自分の存在を知らせるような真似だとも言っていましたが。 --  &new{2015-01-24 (土) 18:59:36};
-魔法を使いまくって民を導こうとしても、宗教結社の長みたいな立場に祭り上げられて、信者が暴走した挙句、最後は弾圧されて痛々しい最期を迎えるしかなくなるのではと思います。ナザレのイエスがそうだったように。 --  &new{2014-12-16 (火) 20:10:55};
-なんか、ヴァラールから中つ国の民への手切れ金みたいですね。これやるから後はお前らで何とかしろとか --  &new{2015-03-30 (月) 18:00:25};
--手切れ金とは全く違うと思いますよ。そもそもヴァラールの中つ国に対する影響力が大きく低下した中で、それでもなんとか自由の民を助けるために派遣されたのがイスタリなわけですから。 --  &new{2015-03-30 (月) 19:12:27};
---影響力が低下したわけではないのでは? 直接手をくだすことを、ヴァラールが自粛しただけで。 --  &new{2017-02-24 (金) 14:31:05};
-ヴァラールがふざけてマイアを少女の姿で中つ国に派遣してたら --  &new{2015-05-08 (金) 13:27:24};
--どうなってたんでしょうね --  &new{2015-05-08 (金) 13:27:42};
---魔法少女オロリン☆マギカ になってましたね --  &new{2015-05-08 (金) 16:52:23};
--品のない少女は相手にしないでしょう。気品のある高貴な人物なら下々のものが耳をかたむけたかもね。 --  &new{2015-05-17 (日) 22:37:19};
--品のある少女(中身は婆さんみたいに老成してる)だったら? --  &new{2015-05-17 (日) 22:52:40};
---外見で、中身がなかったら、たいした会話もできない子供で、しょうがないでしょう。いい友人として、国の平和を語る、賢人のほうがふさわしいでしょう。 --  &new{2015-06-16 (火) 00:56:55};
---何で冗談にマジになってるわけよ? --  &new{2015-06-16 (火) 08:51:21};
--少女ガンダルフ「指輪に気をつけてネ(はぁと)」 ビルボ「うっせーよ!」 --  &new{2015-05-18 (月) 07:11:52};
--魔少女サルマンちゃんがアイゼンガルドでイケメンのウルクハイ軍を作る。 --  &new{2015-05-18 (月) 09:01:57};
--白の女子会が開かれる --  &new{2015-05-19 (火) 05:25:12};
--「この指輪を受け取っていただきたい」老エルフが初対面の少女に貴重な装飾品を与えようとする事案が発生。 --  &new{2015-11-21 (土) 10:29:57};
---ナイスバディな美熟女に変換すれば問題ないヾ(@゜▽゜@)ノ --  &new{2016-09-11 (日) 02:58:33};
-なんで青だけ二人いるんだろうね。 --  &new{2015-05-17 (日) 20:59:09};
-常時フルパワーで魔法合戦を繰り広げていたら、例えサウロンを瓦解させても中つ国は焦土と化しますよね? --  &new{2015-05-19 (火) 09:32:40};
--イスタリとなったマイアール(技巧や夢幻や動植物への愛を能力とした者達)や、本質的にはあくまで組織化のマイアであるサウロンに、即座に天変地異を頻発させるような力はないと思われます。それらの能力を駆使して自由の民や自然法則に働きかけることで、長期的かつゆるやかに自然や人心を左右していくことは可能でしょうが、もともと第二紀以後の中つ国はアイヌアの影響力が低下していく時代にあたりますので、それすら困難になっていくと考えられます。サウロンはそのために力の指輪を作らせて自分の影響力を保持強化しようとしたわけですから、マイアールといえど指輪の力を借りなければ大きな事を成し遂げられない時代になっていたのでしょう。 --  &new{2015-05-19 (火) 19:03:22};
--一つの指輪がないサウロンや、マイアの力を取り戻したイスタリ程度では中つ国を焦土には出来なさそう。前者はマイアとしては格も力も高いが、肝心要の力を封じた指輪がないし、後者はマイアとしては然程強力ではないようだし。 --  &new{2015-05-19 (火) 22:57:08};
-指輪が失われたという前提では、どうやって使命を完遂するつもりだったんだろう? サウロンを完全に滅ぼす方法は無さそうだし、ひたすら抵抗を支援し続けるだけ? --  &new{2016-01-15 (金) 00:24:28};
--サルマンは指輪を求めてあやめ野を探索していたようだし(途中から目的が変わっているけど)まず見つけるところからスタートだったのかも --  &new{2016-03-26 (土) 21:13:30};
--その方法を含めての任務だったんじゃないですかね。2000年調査した結果、やはり指輪を滅ぼす他ないという結論に達したというだけで。 --  &new{2016-03-26 (土) 21:20:10};
---持って帰るという選択肢は無理だというか危険と判断したのかな? --  &new{2019-12-03 (火) 05:14:45};
-アラゴルンはガンダルフやサルマンの正体をイスタリと知っているのだろうか? --  &new{2016-03-28 (月) 23:29:25};
--イスタリというのは魔法使いの意味なので知ってる。マイアールだって知ってるのはキーアダンやガラ様、エルロンドくらい。 --  &new{2017-02-18 (土) 10:20:28};
-ヴァラールにとって、アイヌアの力を直接行使してサウロンと戦う(=それによって中つ国の民が受ける被害をやむなしとする)ことは「子どもは後から作れるから少し位死んだり殺したりしても構わない」という理屈と同じになるんですよね? --  &new{2016-09-30 (金) 02:32:20};
--大局的に見れば、蔓延した病原体を完全に駆除する為には、環境が多少、破壊されても構わない、仕方がないとのスタンスかも。 巻き込まれた側からしたら、たまったモノではないが😱 --  &new{2016-09-30 (金) 05:57:27};
---ノアの箱舟の話と同じだろうか --  &new{2016-10-01 (土) 16:54:36};
--森を見て、木を見ない。 人間、エルフ問わず、個々の忠実なる者なんか、どうでも、いいんだろう。 --  &new{2016-09-30 (金) 18:18:27};
---スランドゥイル、エルフときて、次はヴァラールですか() --  &new{2016-09-30 (金) 22:29:20};
--アイヌアの力を動員することで民や地形が疲弊する「物質的な被害」よりも、アイヌアの威光を目の当たりにすることで自由の民の自主性や自由意志が阻害されてしまう危険があるという「精神的な弊害」の方をヴァラールは重大視していたと考えるべきかと思います。(ヴァラールが後悔したのはエルフをアマンへ招致した一件であって、ベレリアンドが崩壊した怒りの戦いではないことに注意) --  &new{2016-10-01 (土) 00:01:28};
---ようするに、ニート状態になると? --  &new{2016-10-01 (土) 00:50:12};
---↑それもありうるでしょうが、そればかりではないでしょう。 --  &new{2016-10-02 (日) 09:19:15};
--さらに言えば、アイヌアが軍を起こしたからといって必ずしも広域破壊が起こるとは限りません。力の戦いや怒りの戦いで中つ国北西部が破壊されたのは、アイヌアの軍勢だったからではなく「相手がモルゴスだったから」という可能性の方が高いです。 --  &new{2016-10-01 (土) 00:16:21};
--モルゴス追放の為にもたらした被害は甚大で残されたサウロンが呆然として改心仕掛ける程だったと言うからね --  &new{2019-12-03 (火) 05:14:09};
-賢人団・結社の原語にthe Wiseが挙げられていますが、「イスタリの結社」の意味でthe Wiseが使われている箇所ってありましたっけ?わたしが見た限りではthe Wiseは白の会議か、個々の賢者(エルフも含む)の意味でしか使われていなかったように思います。 --  &new{2016-10-02 (日) 09:30:14};
-ミドルアース・プリキュアはよ --  &new{2017-03-24 (金) 03:13:04};
--プリキュアはともかく、今のご時世なら五人のうち一人くらいは若い女性が混じっていてもおかしくない気はするな。見た目は若いけど中身は気品のあるエルフ的な人物像になりそうだけども --  &new{2017-09-15 (金) 22:03:49};
---力を使い果たして一気に老婆に・・・・ --  &new{2019-06-14 (金) 23:49:00};
-アラタールとパルランドでなく、ローメスターモとモリネフタールの方だったらサウロン打倒に貢献してるから、アマンに帰還できたかも。 --  &new{2017-04-17 (月) 21:58:07};
-ヴァラとマイアには男女の区別があるけど、イスタリはどうなんだろ? 見た目的にはガンちゃんもサルマンも爺さん=男性だよね。 --  &new{2017-07-19 (水) 10:27:02};
-wizardの訳語が魔法使いや魔術師で定着しちゃってるのが、我々の世界を何か間違った方向へ導いてしまった感があるよね。 --  &new{2017-10-28 (土) 12:38:52};
--後の世で言う、「大賢人」みたいなイメージですかね。ヒラのソーサラーやマジックユーザーとは確かに印象が違います。(金) 18:31:50};
-イスタリ以外に人間・エルフ・ドワーフの魔術師もいたのかね? --  &new{2018-07-19 (木) 00:06:05};
--アングマールの魔王とか見る限りいたんでは無いだろうか --  &new{2019-12-03 (火) 05:20:12};
---いわゆる奇跡とか闇術はあっても ガンダルフ的な魔法はそんな無さそうな気が --  &new{2020-02-18 (火) 10:09:51};
--そもそもなんというガラドリエルなんかが使うのは 今の俗にいう奇跡 聖なる光? ガンダルフとかのが魔法  アングマールの魔王とかサウロンやモルゴスSide的な闇から力を得た闇術とか呪術といった感じがする --  &new{2019-12-03 (火) 05:22:55};
-衣の色は空模様(白雲、曇天、黄昏と暁、晴天、夜空)を表してるという説を聞いたんですが、信憑性は如何程でしょうか? --  &new{2019-08-14 (水) 20:20:42};
--青の魔法使いの衣は「海の青」だと書かれているので、空模様とは無関係でしょうね。ガンダルフの灰色(銀)も、夢幻の色であるとトールキンは述べています。 --  &new{2019-08-14 (水) 21:25:49};
--しかし趣味の良い考察だと思います。トールキンは灰色を好んでいる印象があるので(ミスリルや雨の帳、エルフのマントやシンダールなど)何かしらの意味が込められているとは感じていたのですが、色一つにも教授は答えを出しているのですね --  &new{2019-08-16 (金) 23:06:06};
--空というより太陽の色だと思われます。灰色は褪色、茶色は脱色、青の2つはいろいろ説があるみたいです --  &new{2020-02-22 (土) 14:43:09};
-「わしと契約して、魔法少女になってはくれまいかのう?(訳:人手足りないから手伝って)」 -- undefined &new{2020-02-17 (月) 23:12:35};
-アイヌアの追加要員寄こせとよく愚痴らなかったね --  &new{2020-02-22 (土) 03:22:34};
--5という数字に意味があったんでは?1,3,7,9は全て指輪で埋まっていたし --  &new{2020-02-23 (日) 00:16:03};
---12人寄越すような余裕は無かったようだな -- undefined &new{2020-02-23 (日) 01:50:20};
-第三期1100年と言えばゴンドールは最盛期だしアルノールの分割王国もまだ無事だったけどアンヌ―ミナス、オスギリアス、ミナス・イシルを訪問したりサウロン帰還前のモルドールを旅したりすることもあったんだろうか --  &new{2020-07-16 (木) 23:33:58};
-ガンダルフたちが使う「魔法」は生まれついて備わったイスタリとしての力として、アングマールの魔王の前身のような「人間の魔法使い」はどうやって魔法を使ってるんだろうか。こちらは当人の力でなく、サウロンや悪霊の力を借りたり操ったりって他力本願な魔法だったんだろうか。 --  &new{2020-08-14 (金) 12:10:03};
--マイアとしての能力は封印されているため、イスタリが使う魔法は生まれつきの力ではありません。中つ国で習得した様々な技芸の内、人間には理解できないものが「魔法」と感じられるにすぎない。 --  &new{2020-08-14 (金) 17:31:04};
---基本的には後天的に習得した技能がほとんどだろいとは思いますが、映画なんかでは見栄えの為か少し使ってしまってた感じはするけど、原作ででも条件によっては限定的に解除されるとかなら有りな線な気がする。例えば山頂の闘いなんかだと限定された能力だけではとても勝てなかったろうと思いますし。原作でのドゥリンの禍がどれぐらいのサイズの設定になっていたかによって違ってくるかもしれませんが。 --  &new{2020-08-14 (金) 18:35:38};
---バルログは上のエルフと相打ちになっている例が複数あるため、エルフに準じる肉体を与えられているらしきイスタリならばマイアの力がなくとも相打ちに持ち込むことは可能でしょう。マイアの能力の封印は恣意的に解除できる類のものだとは考えにくいというのもあります(そうしないと堕落したイスタリが手に負えなくなる) --  &new{2020-08-14 (金) 21:05:57};
---バルログの設定は安定してなくて最初の頃と同じでは無いみたいなのをどこかで読んだ気がします。また条件によって能力の制限が解除される線は有りかもと書きましたがそれはガンダルフ当人の意思次第という意味では有りません。状況次第ではイルーヴァタールやヴァラールから特例的に元の力を使う許可が降りてそうって線なら有り得なくは無いかな?という意味です。ガンダルフのさじ加減一つで力の制限を取っ払えるかって言えばそれは無いでしょうね --  &new{2020-08-14 (金) 21:58:33};
---事前に許可が必要ならば、魔法を使う時に詠唱しているのは単なる呪文というよりは祈りの文言に近い性質のものかもしれない --  &new{2020-08-14 (金) 22:25:50};
---↑↑エルフや人間が複数のバルログを倒すという初期の設定が後に変更されただけで、グロールフィンデルやエクセリオンが相打ちになったというのは晩年まで一貫した設定です。現にクリストファ編纂の『シルマリルの物語』本編にも採用されている。 --  &new{2020-08-14 (金) 23:06:00};
---神々の力ずくの介入で事態解決を図ったことを『重大な過ち』とまで考えて悔いていたヴァラールが、状況次第で力の解放を許すとは考えづらいかと。それではわざわざイスタリという形で使者を送った意味そのものが無くなってしまう。イルーヴァタールの介入に至ってはさらに望み薄でありましょう(実際、介入したとされるのはガンダルフの復活のみ) --  &new{2020-08-14 (金) 23:10:09};
---↑↑晩年まで一貫した設定ってわけじゃないですよ、教授は後期クウェンタシルマリルリオンをトゥーリンの死辺りまでは書いたけれどそこから先書かなかっただけでクリストファー氏も前書きで古いものと新しいものが混在しているって書いてるでしょ。ゴンドリンの陥落は書き直されなかったから古いのをそのまま使わざるを得なかっただけです。 --  &new{2020-08-14 (金) 23:58:35};
---①あくまで普段は習得した知識や知恵、戦略でしか戦えない ②ただし力なき者の命の危機を救うために超常のものたち、自分達と同じ元マイアなどを相手にするときには極めて例外的に「マイアとしての力」を振るえると理解しています。 なぜならガンダルフはドゥリンの禍やアングマールの魔王と対する時にはっきりと「アノールの焔の使い手」として名乗るか力を行使していますし、またそのあと白のガンダルフとして明らかにアマンからの祝福をうけ中つ国に帰還していますから。おそらく、イスタリは禁じられているだけでマイアとしての力を振るうことは(理論上は)可能なのでしょう。ただそれが私欲のためであれば、それが綻びとなりサルマンの如くその力も弱まり失われていくのだと思います。 --  &new{2020-08-15 (土) 00:57:45};
---晩年のグロールフィンデル復活の草稿でも前提となるその死の状況に変更は見られず、また同様に後年の稿であるトゥオルの旅でもエクセリオンの兜の大釘について言及されるなど、少なくとも両者のバルログとの相打ちという構想に関しては一貫して変更された形跡は見られません。だからこそクリストファは本編に採用したわけです。 --  &new{2020-08-15 (土) 15:09:20};
---「アノールの焔の使い手」が何を意味しているかは明確ではなく、ガンダルフ(オローリン)は夢幻のマイアであることを考えると、マイアとしての力を指しているとは特に考えづらいです。ナルヤの担い手であることを意味しているという説が有力。格上のサウロン打倒のために力を制限されて送り込まれたのがイスタリであるのに、同格の相手には力の開放が許されるなどというのは論理が破綻してしまいます。サウロン相手に力を使うのがだめなら、バルログ相手では尚更だめでしょう。白のガンダルフとしての復活はアマンから祝福を受けてではなく、イルーヴァタールの配慮です。トールキンのどの文章を読んでも、イスタリがマイアの力を発揮可能だとはそれを示唆するものすら見つけることができません。 --  &new{2020-08-15 (土) 15:18:03};
---その後描写が無いからと言って過去に上のエルフが相打ちになった時のバルログが指輪物語時においても一貫している証拠にはならないと思います。シルマリルは遺構を集めたものであって決定稿ではないですし。サウロンの打倒は人間の大目標として直接手を出す事を禁じられているにしても、それ以外の人知を超える存在を人間の戦場から排除する為に限定的にマイアの力を使っていたとしてもそこまでイスタリの目的に反しているとも思わないですね。 --  &new{2020-08-15 (土) 19:22:59};
---「描写がない」のではなく、「相打ちの構想は晩年まで一貫している形跡がある」のです。イスタリの能力制限はヴァラールの過ち(力ずくによる問題解決)への深い反省に根差す、重大な意味のあるものであり、敵が強大だからといって解除されるような軽々しいものではないはずです。 --  &new{2020-08-16 (日) 15:05:47};
---敵が強大だった場合に特例としてイスタリの力の制限を解放する説は有り得るか無いか、開放した場合それを軽々しいと判断するかは個人によって分かれる所だと思います。自分は有りだと思いますし、個人的にはトールキン教授もそれぐらいの例外はプロットを動かす上で例外を設けるだけの柔軟性を持ってた人なのでは無いかという印象があります。ただの印象ですけど。ところで相打ちの構想に後年まで一貫があるという出典はどこかにあるんでしょうか? --  &new{2020-08-16 (日) 21:37:44};
---ヴァラールが制限を課したことの意味を考えると、敵が強いからといって解除されることはないと思います。力ずくの解決の否定というのは、一つの指輪の滅却にも通じる作品の根底的なテーマでもありますので。構想の一貫については上に書いた通り(晩年のグロールフィンデル復活の草稿でも~) --  &new{2020-08-17 (月) 20:44:50};
---サウロンとの戦いが人間に課されているのであってバルログとの戦いにおいてガンダルフの力が一時的に解除されるのはイスタリの派遣された目的を考えても「有り」だというのが自分の一貫した感想ですね。勿論繰り返しますがどこかでそれがOKだと明言されてたという意味では無く、否定も別にされてないので可能性、余地として有りという意味です。 --  &new{2020-08-19 (水) 00:04:52};
---文献学的には否定されているのかもしれませんが、バルログ変身ナメダゴン 対 光(アノール)の使者オローリン「デュワッ!」もみてみたい。 --  &new{2020-08-19 (水) 00:15:03};
-どうでもいいが、「俺はこう思う」「原作にしっかりこう書いてある」って意見ならともかく、~の説が有力みたいな書き方は少し違うんじゃないかなぁ。統計とったわけでもないんでしょ? --  &new{2020-08-16 (日) 02:56:59};
--「アノールの焔の使い手」の解釈は明確ではなく、「アノール」の意味からすればナルヤの使い手であることを示すという説がもっともありえそうだ、と言っているのです。統計とかそういう話ではないです。 --  &new{2020-08-16 (日) 15:09:05};
---なら「~の説が有力」って書き方はおかしいじゃないですか。やはり。それは正しいか正しくないかは別にして、貴方の中だけの解釈なのですから。 --  &new{2020-08-16 (日) 19:30:52};
---説の中で最も尤もらしいもののことを「有力」と言うのですが。 --  &new{2020-08-16 (日) 20:47:39};
---独り相撲で『有力です』『最も尤もらしい』と言われましても…。押し売りじゃあるまいし…。 --  &new{2020-08-16 (日) 21:06:45};
---明確な答えのない問いに関しては、複数ある中のもっとも蓋然性の高い説を提示するのが考察の当然の態度ではないですか?それに疑問があるなら、矛盾を指摘するなり他の説を推すなりすればいい。単にあなたがどういう説がファンコミュに流布しているのか把握していないが故の疑問ではないかと… --  &new{2020-08-16 (日) 21:12:29};
---蓋然性の高い説って結局あなたの主観では。主観の押し付けって世間ではみっともない事とされるんですよ。 --  &new{2020-08-16 (日) 23:06:15};
---結局、教授が確固たる文献で断言されてない事はどこまで行ってもファンの楽しい空想の域を出ないんですよ。それに対しては結局『私はこう思う、なぜなら』で話すしかないと思うんですが。もちろん、それに対して説得力や論理性の有無といった視点で、有力な説うんぬんの話にもなりえますよ?でもそれは、あなたじゃなくてあなたの発言を受けた他者が判断する事です。それなのに蓋然性が高いとか有力な説とか、一人で気を吐いても仕方ないと思いますよ?指輪物語にはファンごとに違う意見や見解や解釈があって当たり前なんです。それだけ深い物語なんですから…。 --  &new{2020-08-16 (日) 23:12:49};
---過去にファンの間ですでに意見の蓄積がある以上、それを踏まえるのは議論の簡略化を図る上で当然のことではないですか?その蓄積自体を知らないのであれば訊けばいいだけですし、異論があるならそれを表明すれば良い。既存の有力な説を提示してもいけないなどというのはおかしな話です。 --  &new{2020-08-17 (月) 20:49:19};
---ってか貴方のほかにすくなくともここでさっこんのながれであ --  &new{2020-08-17 (月) 21:42:02};
---む? 昨今の流れで『イスタリはマイアの力を一切行使していない』って意見ぜんぜん見ないんですけど。 --  &new{2020-08-17 (月) 21:42:55};
-というかさ、マイアの力は一切使えず、現世の力でしかサウロンと戦えない。超常の力はネルヤの力では。 ←これ普通に考えておかしくないっすか?だって、いかに3つの指輪が「世界を癒し理解するために作られた指輪」であろうが、それはサウロンのマイアとしての知識や業があって初めて成り立つ力ですよ?ガンダルフらイスタリの元々の力より、よっぽど使うのはルール違反だと思いますが...。(ガンダルフがネルヤの力を使わなかったというのではなく、ネルヤの力もマイアとしての力もごくたまに、限られたときにしか使わなかったって話です) --  &new{2020-08-16 (日) 11:16:49};
--エルロンドの言葉にもあるように、指輪の力は「中つ国に属するもの」です。また、三つの指輪は一つの指輪に従属するものではあれ、エルフの想像力によってのみ作られたものであり、マイアの力に由来するものではありません。 --  &new{2020-08-16 (日) 15:10:01};
---それは当然了承した上での発言です。そして失礼ながら反駁させて頂くと、その発言は三つの指輪の所属、責任と運命はアマンではなく中つ国にある、ということを語るものであり、力の由来を中つ国に求めるものではないと解するのが自然ではないでしょうか。三つの指輪の力の根源もすべてとは言わずとも、サウロンまたは彼がもたらした知識にあることは明らかです。それゆえに、サウロンが滅びた後は三つの指輪も滅びる運命だと明確に原作でエルロンド卿は断言されているのですから。いわば三つの指輪は『海外食材(サウロンの力)で作った日本料理』のようなものです。ですから、「イスタリは中つ国に属する力しか使えない」というのは、「海外食材を用いることは日本料理には許されない」というような主張に私には感じられますね。例えるならば。 --  &new{2020-08-16 (日) 16:40:14};
---あなたの例えを用いるなら、三つの指輪は「海外食材で作った日本料理」、イスタリがマイアの力を発揮することは「海外食材で作った海外料理」ということになるでしょう。前者に議論の余地があるグレーゾーンなのは確かですが(現にトールキンはエルフが指輪を作ったことは「過ち」だと述べている)、後者は議論の余地なく明確にアウトでしょう。 --  &new{2020-08-16 (日) 18:18:49};
---↑白熱してるとこ悪いが、すまんそのたとえは --  &new{2020-08-16 (日) 18:28:05};
---よくわからん...。 --  &new{2020-08-16 (日) 18:28:34};
---指輪の制作にはサウロンの助力があったとはいえ、三つの指輪の力はマイアの力ではないです。 --  &new{2020-08-16 (日) 20:51:51};
--さらに言えば、ナルヤはじめ三つの指輪は「武力」として使えるものではなく、マイアの力をバルログを倒すために「武力」として使うこととは全く異なる話です。 --  &new{2020-08-16 (日) 15:29:31};
-めちゃくちゃ白熱してるなぁ。でもここで相手への人格攻撃とか罵倒にならないのが、他のSNSやこのwikiの他の荒れてた項目と違うところかな。礼節を弁えた上での論議は見ていておもしろいから、そこは気を付けて続けてほしい。(釘刺し戒め) --  &new{2020-08-16 (日) 16:45:46};
--聖なる精霊を聖霊と呼ぶのは至当か否かとか結構有意義だったよね。 --  &new{2020-08-16 (日) 18:26:56};
---そんな論争あったんだ。それどこの項目? --  &new{2020-08-16 (日) 19:46:03};
---アイヌア。俺らはキリスト教の文化圏に育ってないからな。 --  &new{2020-08-16 (日) 20:11:30};
--礼節を弁えてる文、いつ爆発するかヒヤヒヤ何ですけど......... --  &new{2020-08-16 (日) 21:15:56};
---何を言おうが、上で書かれてるような態度で人は納得も惹かれもしない。ただ引くだけ。礼節云々を書いたものですが早くも後悔しています...。二人ともご自分の文章を見直してみたらいいのに。 --  &new{2020-08-16 (日) 21:18:30};
--人格攻撃も罵倒(というより嘲笑)も普通にあるよ。特に一時期のエルフ嫌いとかPJ嫌いなんか酷いもんだった。 --  &new{2020-08-16 (日) 22:09:30};
---変なコメントにならないように願っていましたがもう無理みたいですね。 --  &new{2020-08-16 (日) 22:48:33};
---内容に関するレスにだけ反応する様にしておきたいもんです --  &new{2020-08-17 (月) 01:03:16};
--すがたなくもどったアレによるダゴールダゴラスが ここのかたすみからも もうはじまっているのかもしれませんね。 --  &new{2020-08-16 (日) 22:27:49};
-皆様、たくさんの議論、楽しく読ませていいただいております。議論のもととなっている、「イスタリさんたちが現世で禁じられていたマイア力の行使の有無」ですが、文献学的には確証されているのでしょうか。例えば、「アモン・スールでガンダルフがピカピカはマイア力の証拠 → 実は花火で追い払ったので証拠とはならない」とか・・・ --  &new{2020-08-16 (日) 22:38:41};
-ごちゃごちゃ五月蝿いなぁ..... --  &new{2020-08-17 (月) 22:36:36};
--めちゃくちゃ滑稽だよね。 --  &new{2020-08-17 (月) 22:38:26};
--一人だけ全く相手にされてなくて草。 --  &new{2020-08-18 (火) 23:11:21};
---まぁ別に即レスしなきゃいけない場所でも無いと思うし。何年後かに返信があるのもザラだよね --  &new{2020-08-19 (水) 00:41:50};
--かわいそうだが すくえないし すくわない --  &new{2020-08-19 (水) 00:46:27};