#author("2019-09-26T22:54:17+09:00","","")
#author("2024-02-03T22:01:51+09:00;2022-02-22T10:56:17+09:00","","")
[[アングマール]]

-魔王が撤退した後にアルノールを再興すればよかったのに・・・空白地だし。 --  &new{2012-04-14 (土) 04:42:51};
--そもそもその土地を埋めるほどの人口が残っていなかったようです --  &new{2012-04-14 (土) 10:27:02};
---フォルノストだけ再建しても都市国家になってしまって次の魔王の襲来があれば今度こそ王家断絶ですからね --  &new{2013-05-18 (土) 19:54:28};
-映像化が見たい --  &new{2013-04-24 (水) 19:19:28};
--見たいですね --  &new{2013-05-17 (金) 10:20:51};
---公式ではありませんが、youtubeに絵と映画の音楽を利用したアルノールとアングマールの物語がありますね --  &new{2015-03-03 (火) 05:12:47};
-モルドールが一応、国としての体を成しているのに対し、こちらは(追補編や年表などの設定だけ読むと)アルノールを滅ぼすという都合でいきなり現れたようにも見える。国家としての形態や、住民は元々どこから来たのか?などの疑問が尽きない。 --  &new{2018-02-20 (火) 23:19:00};
--なんかモルドールと違って土台が無いんだよね 悪しき人間は黒いヌメノール人の遺民でも集結してたのか --  &new{2020-05-17 (日) 11:53:43};
--だって、アングマールは「北方のドゥーネダインを滅ぼすため」に作られた国だからね。サウロンや魔王からしたら北方王国さえ滅ぼせればあとはどーなろうと知ったこっちゃない。サウロンが徹底して北方世界を壊滅させたいなら、裂け谷や灰色港やホビット庄を捨て置くわけがない。カレン=ドゥームやグンダバドが元々ドワーフの土地だったこともあり、アングマールはオークや悪しき人間のなかでも根なし草のような奴らが寄せ集められた、吹き溜まりのような国だったんだと妄想してる。恐らくサウロンは野伏や北方に残ったエルフたちは、ほっておけば消え失せる陽炎のような存在と思っていたのではないかな。そんな連中に限られた国力や魔力の残滓を傾けるよりは、モルドールに注力した方が良いと判断したんだろう。 --  &new{2020-05-17 (日) 14:02:03};
---まぁ明らかに捨て駒だったのは扱い見れば分かる --  &new{2020-05-17 (日) 15:32:12};
---あー傭兵みたいに集めたのかな --  &new{2020-05-17 (日) 15:39:36};
---捨て駒にするのに惜しいやつは、映画版のアゾグみたいに拾われて別の任務が与えられたんだろうな。 --  &new{2020-05-17 (日) 22:01:59};
-主力はやはりオーク(ウルク)達かな? --  &new{2019-09-26 (木) 06:00:42};
--ウルク=ハイが歴史上確認されたのはアングマール滅亡から500年くらい詐欺 --  &new{2020-05-10 (日) 20:34:56};
-なんとなく建国時は山岳人主体でドゥーネダインout、トロル、オークinしたルダウア、末期は人間とオークの構成比が逆転してるイメージ。突然建国された印象が強いが戦力アップを狙った初期ルダウアの援助を受けて山岳人が開拓した土地を魔王がまとめ上げた…とかかもしれない --  &new{2019-09-26 (木) 22:42:57};
-あんま気にした事なかったが人間とオークが一緒に暮らしてんのか... --  &new{2019-09-28 (土) 08:07:43};
--あくまで普段の居住区は別で、戦争時に一つところに集まってたんじゃないのかな。ただ、ゴロツキや流れ傭兵みたいな奴等はカルン=ドゥームでオークに混じって暮らしていたのかも。んで、最終的にはそんなやつらしか残らなかった的な。アングマールの建国目的からしたら農奴すら最終的には不要だろうし。 --  &new{2019-09-28 (土) 21:16:29};
--オークやウルクを喰わせる為には農奴は必要なんじゃない?サウロンはモルゴスと違って用済みになったら始末するつもりでなかったろ --  &new{2019-09-28 (土) 23:42:19};
--そういうのぜんぜん気にならないようなごろつきや山賊じみたやつらしかいないでしょうしね…。 --  &new{2020-08-17 (月) 22:01:37};
-モルドールは属国からの貢物と奴隷で国力維持してたらしいが ここはどうしてたんだろ --  &new{2020-05-17 (日) 11:52:06};
--基本的に旧アルノール領からの略奪でしょ。長期的に支配を確立させるなら、略奪なんて百害あって三利くらいしかないんだが。アングマールの場合は、敵領で略奪しまくる→敵領の住民が逃亡したり、生産力が減る→新しく土地を占領してもならず者達を食わせるには不足→更に新たな略奪先を荒らす、のコンボで北方荒れまくり、人口減りまくり、最終的には使い捨ての部下たち含めて北方には誰もいなくなり、サウロン大笑い。 --  &new{2020-05-17 (日) 14:07:46};
-これはアングマール時代が好きな奴の妄想の続きにすぎないんだけど、サウロンは憎っくきイシルドゥアにより縁が深いアルノールをより憎悪していたと思う。そんな彼からしたら、エリアドールには自分の味方や従属国になる勢力すら残す気はなかったんじゃないかと思う。そんな国が成り立つ余力を北方に残すより、そんな国すら起こり得なけ谷や灰色港もあるし、変に国を残すとその影響で正義派が今度は台頭しないか恐れたんじゃないかな。かといって徹底的に北方の全てを討伐しようとすると、南がおろそかになりゴンドールに足元を掬われかねない。北方のドゥーネダインを壊滅させ、更に副次的にゴンドールの王まで葬ることが出来たこのアングマール事業ほど、サウロン流の戦略の冴えはないと俺は思う。 --  &new{2020-05-17 (日) 14:16:58};
-なんか文字化けしてる --  &new{2020-05-17 (日) 14:17:33};
-嫌だなぁ。スペック低いスマホで長文頑張って打ったのに...。 --  &new{2020-05-17 (日) 14:18:12};
-よくこんな歪な形態で千年もったよな 大抵の国はそんな長く存在してないのに --  &new{2020-05-17 (日) 15:55:52};
--むしろ、歪だから長く持ったんでしょう。だって、首領は不死だもん。絶対の力を持ち、「北方のドゥーネダイン滅亡以外興味がない」この世ならぬ指導者に率いられた、目先の事しか考えないヒャッハーども。逆に、マトモに国家を経営しようとしたら分解すると思います。 --  &new{2020-05-17 (日) 16:24:59};
--千年王国アングマール --  &new{2021-12-30 (木) 12:35:28};
-サウロンにはエリアドールを再度攻撃する計画があったのですよ。当初のサウロンの計画では、ドル・グルドゥアで戦力を集結して先ず北の山道を奪い返し(これは明らかに旧アングマール領のことを意味している)、裂け谷とロリアンを攻撃するつもりでした。そうなればゴンドール攻めの半分の兵力で両方とも陥としていただろうとガンダルフは推測しています。五軍の合戦と白の会議によりこの当初の計画は実現せず、サウロンの攻撃の主力は南のゴンドールに逸らされることになったわけですが。もしフォルノストの合戦でアングマールが滅ぼされなければ、魔国は当然このサウロンの最終プランの重大な足がかりになっていたでありましょう。 --  &new{2020-05-17 (日) 17:15:59};
--映画でそんなこと言ってたな 単なる囮だろうけど --  &new{2020-05-17 (日) 19:11:57};
--でも一々努力しなくても、ゴンドール落とせば自然と北方は落ちるしなぁ。(原作でそう言われてる) アルノール滅ぼした時点で戦略的目標は大完遂なので北方は落とせたらラッキー、な牽制攻撃で十分では? --  &new{2020-05-17 (日) 20:30:15};
-->サウロンにはエリアドールを再度攻撃する計画があったのですよ
これってどこに記載あるの?サウロンの戦略を読める場所があるなら読みたい。 --  &new{2022-03-29 (火) 23:41:15};
-歴史上為した悪行は物凄い凶悪なんだが、当時のエリアドールから推測するに恐らく最大兵力でも一万せいぜいの弱小国家のはずなんだよな。(ゴンドリンやローハンのような精鋭による一万人ではなくオークやごろつきの寄せ集めだし) そう考えると魔王は魔力だけではなく軍の指揮能力や統治能力でもずば抜けていて、ナズグルの中でも重宝されていたのだと推測される。 --  &new{2020-08-15 (土) 09:24:29};
--オークの繁殖力を考えたら1万程度の数ってことはないと思います --  &new{2022-02-22 (火) 10:10:26};
---ちょうど開いたら自分の投稿へのコメントがあってビックリしました。
オークの繁殖力は凄まじいですが、それを支える生産力が当時の荒廃し切ったエリアドールにはなかったのでは、という推測です。
◆背景や描写(推測の根拠)
 ・魔王は北方のドゥーネダインの滅亡こそが第一の戦略目標であった点
 ・アルセダインを滅亡させ、エリアドールの大半を手中に収めたアングマールがゴンドールの一派遣軍+北方諸援軍に破れたという事実
 ・そのゴンドール派遣軍は、『ゴンドールにとっては小派遣軍に過ぎなかった』という事実
 ・にもかかわらず、その規模は当時の北方民には驚嘆すべき規模と武装であった=当時の北方で養える範囲を遥かに超えるという描写
 ・指輪戦争時に、イムラヒル大公が黒門に向かう7000騎を『ゴンドール全盛期の前衛部隊にも及ぶか及ばぬ数』と言っている事
 ・サウロンがオークの大軍を擁するにあたっては、ヌアネンや東方・南方といった巨大な後方補給地を有していた事
 ・アングマールにはそれが無い事
これらから下記の推測を成り立たせたものです。
◆推測
①戦略上、サウロンや魔王には大軍が編成できる肥沃な国土より荒廃し切ったエリアドールのほうが都合が良い事
②上記および数百年の戦乱や悪疫で、当時のエリアドールはエルフ達の領国を除き荒廃しきっていたであろう事
③それにより北方では大軍の編成は困難であったろう事
④ゴンドール派遣軍への言及やイムラヒル大公の発言から、ゴンドール派遣軍も10000を超える規模ではなかったと思われる事
⑤主だった敵を滅ぼしたアングマールは少数の押さえを除けば、ほぼ全軍を連合軍に振り向けたれたであろう事
⑥そのフォルンオストの合戦でも、『アングマール軍は劣勢であり』とのみ記載があり大軍である事の言及が無い事
⑦それらから察するに、アングマール軍の人的優位は連合国よりそこまで勝るものではなく、せいぜい10000を超えるか超えないか程度のものではなかったかという結論
とは判断しました。
あくまで俺の推測に過ぎないので、異論は勿論歓迎です。 --  &new{2022-02-22 (火) 10:55:06};
---アングマールが数万とか10万規模の軍団を動かせる軍事力があったなら、北方王国どころか裂け谷含め、1974年まで持たずもっと早くに滅亡してるのでは?1636年に悪疫が流行ってカルドランなんか死に絶えてるわけだし。 --  &new{2022-02-22 (火) 16:46:03};
---↑↑概ね同意ですが、前衛部隊と派遣軍を同一視することはできないでしょう。二つは全く別物で、前者から後者を推し量ることはできないと思います。 --  &new{2022-02-22 (火) 18:18:39};
---↑
今、追補編を念のために確認しましたがやはりわざわざ『ゴンドール国軍全体からすれば、一小派遣軍に過ぎなかったのだが』との記載がありました。
通常の派遣軍団ではなく、艦隊で全て北上させなければならなかった点、兵力の多さより速度が何より優先された状況から鑑みると通常の一方面軍と言うものではなく、前衛部隊としての兵力=7000前後からそう変わらなかったと思われますが、いかがでしょうか? --  &new{2022-02-22 (火) 18:39:06};
---アルノールへの援軍が当時のゴンドール国軍からすれば寡勢であったというのはその通りだと思いますが、それと前衛部隊の規模とに関連性は見出せないと思います
ここからは私見ですが、寡勢でなおかつ速度が優先されたとはいえエアルニルが援軍を仕立てるのに一年以上かかっているわけで、それだけの時間をかけて前衛程度の兵力しか揃えられなかったというのは、いくら馬車族の戦禍から復興途上にあったとはいえ当時のゴンドールの国力からすれば考えづらいと思います --  &new{2022-02-22 (火) 22:45:32};
---↑
ご回答ありがとうございます。そうなんです、私も私見で恐縮なのですが同じ現象に対して全く違う解釈をしているのが面白いと思いました。
特に、援軍を仕立てるのに1年かかった+だからそれなりの大軍ではないかと言う意見について私はそれこそ逆であり、上記に書いた寡兵での援軍の状況証拠だと思っているんですよ。
 
なぜなら援軍については1年の準備どころか、1945年にエアルニル2世が即位した際に既に「予は貴国が必要とされる時には、可能な限り、援軍を送るつもりである」と断言しているからです。しかしながら、常勝将軍であり紛れも無い名君のエアルニル2世すら、風前の灯の友邦の明確な危機に際してさえ援軍を送るのに馬車族撃破から30年もかかっている。
それどころか、援軍の編成はアングマールが大攻勢をかけてフォルノストを陥落させた1974年になってからです。私はそこから
 ・1944年の危機がゴンドールに与えた打撃は30年たっても回復しきっていない
 ・エアルニル2世の手腕と戦略眼を以ってしても、友邦の救援に避ける戦力の確保はぎりぎりまでできなかった
 ・それどころか、「兄弟国家の首都陥落」という明確かつセンセーショナルな事実がないと援軍の召集すらままならなかった
 ・援軍の準備も、はじめから明確な戦略や日程間で行うことはできなかった (アングマールの攻勢を受けた受身での反応に過ぎない)
 ・従って援軍の規模もかき集めた寡兵を何とか搾り出して送り込むのが精一杯ではなかったか
と推測しています。
 
そもそも、苛烈な戦略と卓越な戦略で祖国を救ったエアルニル2世にしてはアルセダイン救出に関する動きはあまりにも鈍すぎ機を逸しています。
彼ほどの男が軍を動かすべきタイミングを見失うはずがありません。逆説的に言えば、彼が北方に1年やそこらの準備で大軍を送り込めるのなら、わざわざ友邦が滅亡したあのタイミングでえっちらおっちら送り込むわけが無いんですよ。
勿論、これは俺が上記の状況や背景から推測した持論に過ぎませんので、事実がどうかはわかりませんがね。 --  &new{2022-02-22 (火) 23:09:34};
---もちろん、上記の意見は決め付けでは全くありません。
様々な視点や状況証拠から成り立たせる論旨や理論を以って、活発かつ平和裏な議論をしてみたいだけです。
(明確な文献証拠はどこにもないですからね!)
 
なのでゴンドールの救援派遣軍が1万程度ではない、ある程度の大軍であったと言う論拠や分析、根拠についてはいつでもお待ちしています。 --  &new{2022-02-22 (火) 23:15:31};
---追補編には『予は貴国が必要とされる時には、可能な限り、援軍を送るつもりである。』というエアルニルの言葉の後に「しかしながら、この約束どおり実行し得るだけの充分な自信をエアルニルが持つにいたるまでには時間が必要であった。」と記述が続きます。つまりエアルニルは、北方に兵力を割けるだけの余裕が出てくるまで何の助けも与えられなかったが、アルヴェドゥイから救援要請があった時にはその余裕がようやく持てていたので援軍を出すことができた、という文意です。それなのに送った援軍が「急遽かき集めた寡兵を何とか搾り出した」前衛程度、というのは記述に沿わないと思います。
また、「援軍の編成はフォルノストが陥落した1974年になってから」以下の推論は、単純に事実誤認であろうと思います。エアルニルがアルヴェドゥイから救援要請を受けたのは1973年の秋です。その内容も「アングマールに大攻勢の動きがあり、情勢が非常に危険」というもの。つまりエアルニルが援軍を準備して送り出した段階ではまだアルセダインは滅亡していない。あなたが想定されているほど、エアルニルの動きが鈍かったわけでもギリギリだったわけでもないのです。 --  &new{2022-02-22 (火) 23:44:00};
---すみません、読み違えてました。ご指摘ありがとうございます。
ちなみにあなたは具体的にどの程度の軍規模だったと推測してますか?双方が。 --  &new{2022-02-23 (水) 00:02:49};
---こういうのって間違っててもいいからお互いに具体的な数やイメージを出さないと議論が失速していくんだよな。水掛け論になるから。
他のとこだとアラゴルンが旅したルートあたりが具体的な緯度経度が出されたから最後まで盛り上がった記憶がある。 --  &new{2022-02-23 (水) 00:29:11};
---弱小化した北方王国の目に映ったとはいえ、灰色港を埋め尽くす艦隊といった描写から、派遣軍は一万を下回ることはなかったと思ってます
アングマール軍が1万強、西軍が2万前後(あるいはもっと)、という漠然としたイメージですが、こちらには何も根拠はありません
(双方の規模に関しては貴方とそんなにイメージの隔たりはないかも) --  &new{2022-02-23 (水) 18:24:34};
---返信ありがとうございます。灰色港だけでなくフォルロンド、ハルロンドの港も埋まったと言いますからね。
ただ、灰色港ってそんな大規模な港な気もしないんですよね…。(ヌメノールの艦隊もロンド=ダイアを建造、利用していますから)
騎兵が主力だとするとガレー船や普通の帆船ではなく、馬を輸送するための平底船も必要になってきますし。
10000人の歩兵だけでも少なくとも100隻ほどの艦数が必要です。(速度重視でガレー船だとその倍以上)
それだけの船を一度に収納できる港だったのでしょうか。
そうした騎兵の輸送や艦湾規模の意味からでも、自分は少数精鋭(10000弱)ほどが援軍であったイメージですが、ともあれこれは決着が付く話題ではないですし、こうやってワイワイ言い合うだけで楽しいです。ありがとうございます。
 
いずれにしろ、仰るように当時の北方民からすれば驚嘆すべき光景なのは間違いないですね。 --  &new{2022-02-23 (水) 20:23:20};
---議論読み返して思うんだがそもそも灰色港ってどれくらい収容能力あるんだ?
割とこじんまりとしてるのか?それとも巨大なのか。
ルーン湾全部を港として使えるわけじゃ当然ないからなあ。 --  &new{2022-03-29 (火) 23:28:59};
---それは正確にはわかりませんが、少なくとも第二紀を通じてエルフの中心拠点であり上級王もいたことから考えると、小規模であったとは考えづらいです。さらにエアルヌアの艦隊は灰色港のみならず「ハルロンドとフォルロンドの港も埋めた」とありますから、規模は相応に想定されているでしょう --  &new{2022-03-29 (火) 23:35:09};
-アングマールって響きは非常になんというかその、いい。如何にも中身がなくかつ歴史上他国に迷惑だけかけて、後には何も残さない空虚な感じと堅牢な響きがたまらない。軍事国家っぽいのに大国ではなさそうな格落ちした字面がその魅力を増している。 --  &new{2020-10-28 (水) 21:40:11};
--言い得て妙 --  &new{2021-12-24 (金) 19:15:04};
---ありがとうございます。嬉しいです。 --  &new{2021-12-24 (金) 22:30:10};
-アングマールが無くても北方で分割と内紛が続いていた場合、ルダウアまたはその後継国家がモルドール陣営に堕ちる事は想像に難くないので、案外無人地域を裂け谷に踏破した史実よりなお困難や血生臭さが増す旅になったかもしれんな。フロド達を無事に送り届けるため、アモン=スールを越えて自ら率いる護衛隊や囮の軍勢を送り込むアルセダインのアラゴルン王とかが見れたかも。 --  &new{2020-12-03 (木) 08:02:06};
-魔国アングマール...最強に厨二心くすぐられる響き
良い... --  &new{2022-02-17 (木) 11:42:54};
--旧魔国アングマール
って名称を旅の仲間下巻1にある地図で生まれて初めて見た時は同じく震えたね。リアル中学生だったしw --  &new{2022-02-18 (金) 09:40:51};
-まさに“ならず者国家”。 --  &new{2022-02-18 (金) 08:22:56};
-魔王「俺の国が知らん間に盛り上がっててワロタ」 --  &new{2022-02-22 (火) 23:21:37};
-アングマールの邪悪さよりルダウアの終わってる感のほうが個人的には目立つ。 --  &new{2022-02-27 (日) 07:24:37};
-アングマール、バラドドゥア、ドラグルドア全て悪そうでかつカッコいい名前になってるのが凄い --  &new{2022-02-28 (月) 18:54:18};
--遠い島国の英語に詳しくない民族であろうと、「悪なのにカッコいい響き」と感じれるのが凄いですよね。
ただカッコいい響きなだけじゃなく。
アングマールやドル=グルドゥアには邪悪な厳かさと共に、どこかモルドールと比べての格落ち感が漂い、バラド=ドゥアには天を圧するような圧迫感すら感じます。
教授の匠の技が光りますね。 --  &new{2022-02-28 (月) 21:46:55};
-なんかすげえ好きな国なんだよな、絶対に住んだり関わり合いになりたくはないが。
単純純粋に戦略的目的のためだけに人為的に建国された国、という歪んだロマンがある。 --  &new{2023-01-11 (水) 16:26:59};
-アクアマン最新作の失われた第七王国がイメージしてたアングマールの姿そのものだった --  &new{2024-02-03 (土) 22:01:51};