#author("2023-10-14T19:54:59+09:00;2023-08-24T19:45:01+09:00","","")
[[魔法帯]]

-これは北欧神話の「ニーベルングの指輪」でブリュンヒルデを囲んで燃えていた炎からヒントを得たのだろうか? ジークフリート以外は通り抜けられなかったし。 -- エグゼクター &new{2007-10-09 (火) 12:38:49};
--ということはジークフリート=ベレン、ブリュンヒルデ=ルシアン? -- ホビット &new{2008-12-29 (月) 15:11:43};
---仮になんらかの着想があったとしても、それはワーグナーが原作にした北欧伝説のほうでしょうし、また寓意を嫌ったトールキンにそれら原典の要素を関連付けることに意義があるとも思えません。 --  &new{2008-12-29 (月) 16:07:35};
-カルハロスは魔法帯を突破しているが、それは彼がマイアであるメリアンより強い力を持っていたということだろうか。 -- ホビット &new{2008-11-24 (月) 14:50:06};
--本文にシルマリルを呑んでいたせいだと書いてありましたよ。 --  &new{2010-02-15 (月) 21:01:50};
---発行されたシルマリルの物語では運命またはシルマリルの力でドリアスに乱入した、ってことになってるね。でも教授が指輪物語後に書いた後期クウェンタ・シルマリルリオンだと、シルマリルの力で魔法帯を突破したと2箇所にわたって書かれてる。 --  &new{2017-02-21 (火) 07:21:18};
---惑わしの島々を突破できるシルマリルですから、魔法帯突破は造作もなかったかもしれません。 --  &new{2017-02-23 (木) 12:11:47};
--単純な「力」だけなら明らかにメリアンを上回っているでしょうけどね(笑 --  &new{2010-12-02 (木) 21:02:06};
-フェアノール家のみならずフィンゴルフィン家のノルドールエルフも片っ端から拒まれていたらしく、魔法帯を通行できなかったアレゼルご一行がお供のエルフ達とはぐれ、ナン・エルモスに迷い込む原因になった。 --  &new{2013-08-12 (月) 03:00:52};
--それはフェアノール大伯父さんの悪行の弊害ですから仕方ない(苦笑) --  &new{2013-08-14 (水) 16:25:34};
---フェアノール一家が、同族殺害しなければこんなことにならなかったのに・・・。 --  &new{2021-10-04 (月) 21:17:05};
-メリアンのガードルとカタカナ読みするとセクシー --  &new{2016-01-13 (水) 22:13:13};
-運命に縛らる事はない筈の人間のベレンが なぜ運命に導かれてルーシエンと合うんだろ  タゴールダグラスにおいてマンダスの館から復活して舞い戻ったモルゴスを打ち倒すという予言と言い変な話しだわ  負の運命には縛られないみたいなもんか?  コメント間違い --  &new{2020-06-19 (金) 13:06:26};
-悪しきものは入れないんだと思っていたけど普通に良くても悪くても入れないのか --  &new{2021-04-05 (月) 23:05:30};
-龍を作る前で大幅に弱体化する前のモルゴスでもメリアンより弱いのか... --  &new{2023-08-19 (土) 16:33:06};
--いや、モルゴス本人が攻めてきたらおそらくメリアンの魔法帯も突破されてしまうと考えられます。あくまでモルゴスの配下では魔法帯を突破するほどの力のある者がいない、というだけ。
最強の召使いであるサウロンの力が、メリアンの守りの力と互角なわけですから。(なおこれはサウロンとメリアンがあらゆる面において互角であるという意味ではないと思われます。メリアンはあくまで守りの力に特化していてその分野でならサウロンと拮抗することができるが、おそらく他の分野や総合力ではサウロンには敵わない)
あとモルゴスの弱体化はべつに龍を作ったからではありません。龍だけでなくオークやトロルなどあらゆる怪物の軍勢を構築したことや、アルダを物理的・霊的に侵蝕したことなどで力を手放したので次第に弱体化していったのであり、龍を作ったことだけが原因ではありません。 --  &new{2023-08-19 (土) 17:16:56};
---モルゴス単騎なら突破できても配下がついてこれなきゃただ単身自殺しにいくようなもので意味がないからやらないって話かな
灰色エルフ達ならモルゴスならそうそう負けないかもしれないけどノルドールエルフに助力を要請されたら流石に死にかねんだろうし --  &new{2023-08-19 (土) 17:37:45};
----いや、おそらくモルゴス自身が指揮して攻めてくれば魔法帯を打ち破って配下ともどもドリアスに攻め込むことが可能だと思います。しかし弱体化したモルゴスは自分が傷つくことを恐れて前線にはめったに出てこないので、実際にはそういうことは起きないまま終わった。
おそらくベレリアンドが全て制圧されてドリアスだけが最後に残ったら、モルゴスは完全な勝利を得るために自ら出陣することを厭わなかったでしょうが(指輪物語でデネソールが「サウロンが自らミナス・ティリスにやってくるのは、最後の勝利を確信して自分と一騎打ちをするためだろう」と語っているように) --  &new{2023-08-19 (土) 18:08:37};
-----確かにモルゴスと配下のマイア級が結集すればマイアの防壁くらいは破れそうですね
ただそれだけ主力を結集すると察知されてノルドールが一発逆転を狙って襲撃をかけてくるリスクがあるし、そもそも基本引きこもりのシルヴァンエルフ達に余計なリスクある行動をする必要がないと
リスクリターンが合ってないから後回しでオッケーって話ですね --  &new{2023-08-19 (土) 19:24:45};
---必ずしも互角とは限らないと思います。というのもHoMe3を見るとわかるのですが、いくつか理由を述べます。
①サウロンがモルゴスからメリアンの魔法帯を損なうよう命じられるシーンがある
サウロンがトル・シリオンを攻めた理由がシルマリルの物語では曖昧ですが、HoMeでは上記のようモルゴスから対メリアンのために命じられたためとわかります。またこのことからモルゴスの判断では、サウロンはメリアンを打ち破り得る力の持ち主だとされていることがわかります。
②オークの隊長ボルドグ達のドリアス侵入
刊行された「ベレンとルーシエン」では名前しか出てきませんが、HoMe3のレイシアンの謡ではボルドグという名のオークが率いる軍がドリアスに侵入するシーンがあります。そして彼はシンゴル率いる軍と戦いになって、一騎打ちの末シンゴルに討ち取られるのですが、これ元々の案ではシンゴル達が狩りに出かけたところを偶然ボルドグ達と出くわし、戦いになった結果シンゴル側が勝利するという流れでした。それが、教授の手によってボルドグ軍がドリアス侵入に変更されました。これについてクリストファー氏は詳細は分からないが、ボルドグ達の侵入については①と関係があるのではないかとコメンタリーで書いています。つまりサウロンの手が介在していたのではないかということですね。
このように①・②から類推するにサウロンはメリアンの魔法帯を一時的ないしは部分的に無力化できたのではないかと考えられます。もしそのようであれば、サウロンはメリアンと互角かそれ以上の力を持っていたのではないかと思われます。 --  &new{2023-08-24 (木) 19:43:44};
----刊行版のシルマリルの物語で「巨狼の島のサウロンとドリアスのメリアンの力がぶつかり合ってドゥンゴルセブが恐ろしい地になった」と記述されており、刊行版のシルマリルの物語においてサウロンとメリアンの力がほぼ互角だったのはまず間違いありません。シルマリルの力を飲み込んだカルハロスが魔法帯を突破したことも特異なこととして記述されています。
HoMeはあくまでクリストファーが採用しなかった草稿集であり、そこに書いてあるからといってその考えをトールキンが一貫して持っていたわけではないという事を注意する必要があります。
特に3巻に収録されているのは初期稿であってトールキンの構想の中では確定度が低い。「そのボルドグ」も初期のレイシアンの歌にしか登場しません。(同じフェイズの草稿ではサウロンすら登場しない。同じ位置にいるキャラクターは「スー」と呼ばれている)
一部の初期の草稿にそうした要素があるからといって、サウロンとメリアンの力が互角であったことを否定する根拠にはならないのです。 --  &new{2023-08-24 (木) 21:36:10};
-----仰るとおり、後期の作品を集めたHoMe10とHoMe11の「LATER QUENTA SILMARILLION」や「灰色の年代記」にはボルドグは出てきません。
ただシルマリルリオンにある、サウロンとドリアスのメリアンの力がぶつかり合っての下りも後期作品群には見られないんですよ。
サウロンがトル=シリオンを奪取したのとルーシエンとフアンによって取り返されたとだけ書かれているだけで、メリアンとのことは特にないです。
クリストファー氏がサウロンとメリアンのことをシルマリルリオンに差入れたのはレイシアンの謠の一件があったからだと思います。
そういう意味では確かに最終稿としては互角なのかもしれませんが、レイシアンの謠のことを挙げるのもまた意味があるのではないでしょうか。
こういう世界線も存在したかもしれないわけですから。 --  &new{2023-08-26 (土) 22:14:57};
------>そういう意味では確かに最終稿としては互角なのかもしれませんが
シルマリルの物語に最終稿というものは存在しない。と言うと言い過ぎかもしれんけど。でもそうでもなければ「Arda Reconstructed」なんて本は出ないだろう。クリストファ自身も恣意的に編集していると指摘されて自身認めてるし、叶うならばもう一度シルマリルに挑戦したいって言ってたし。出版されたシルマリルの物語は束教授に近いクリストファが編纂したものではあるけど、物言いがつく内容だということは留意する必要がある。 --  &new{2023-08-27 (日) 16:50:46};
-------まー教授の意思が貫徹してるのはホビットの冒険と指輪物語だけだからね
シルマリルの物語はそういう意味では批判されても仕方ないかも --  &new{2023-08-29 (火) 18:05:52};
----->(同じフェイズの草稿ではサウロンすら登場しない。同じ位置にいるキャラクターは「スー」と呼ばれている)
スー(Thu)→ゴルスー(Gorthu)→ゴルサウル(Gorthaur)に変化してくんだから実質サウロンの原型キャラだろ。 --  &new{2023-08-27 (日) 16:30:46};
------だからフェイズが違うという話。
キャラの名称一つとってもそれだけ変更が重ねられているほど層が違うということ。 --  &new{2023-08-27 (日) 17:15:10};
-年柄年中恐らく数百年ぐらい?結界を張れるメリアンは凄いな。魔力の消耗とかしないんか? --  &new{2023-10-12 (木) 19:03:44};
--トールキンの考える「魔力」や「力」は、使ったらその分だけ減っていくRPGのMPみたいなイメージの概念とは異なる。
(モリアで魔法を連発したガンダルフが大きく消耗した描写など、系譜学的にはRPGのMP概念はトールキンが元ネタの一つになっていることは事実だが、RPGはその歴史で独自の発展をとげた結果、今現在流布しているMP概念と元になったトールキンのそれとの間には大きな隔たりが生じてる) --  &new{2023-10-12 (木) 22:09:46};
---そういう話じゃないでしょ主が語ってるのは。
自分が話したいことだけ鼻息荒く語るのはオタクの悪い癖だよ。 --  &new{2023-10-12 (木) 23:53:36};
----メリアンの魔力がすごいのは事実だが、それは魔法帯を長期間張れているという期間の長さとは関係がないってだけの話。 --  &new{2023-10-13 (金) 00:59:27};
---->自分が話したいことだけ鼻息荒く語るのはオタクの悪い癖だよ。
言わなくてもいい余計な一文を何で付け加えたがるのかな?そんなに火を付けたいの? --  &new{2023-10-14 (土) 19:54:59};
---最高神以外はアイヌアといえど有限の力しか持たない者が数百年の間結界という形で力を外に放出して消耗してないのかと言う話。もしくは数百年程度で尽きる力ではないのかもしれないが。 --  &new{2023-10-13 (金) 23:15:33};
----結界や魔法帯の本質がどんなものか全く語られてないから何とも言えないな。下手なこと言ったら「そんな話は本編で全く説明されていません。俗説はやめてください」とか言って安直な意見で返されるだけだろう。 --  &new{2023-10-14 (土) 13:35:30};