#author("2017-05-06T22:59:53+09:00","","")
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[[ヴァリアグ]]

-出来るなら、出来るなら彼らを映画に出してやって欲しい! -- ローハンの少年
--ウーヴァタもヴァリアグの出身だし、映画に出てきて欲しいよねv -- かごめ
-私的には東夷がトルコ系やモンゴル系の民族、ヴァリアグがアラブ人、ハラドリムがアフリカの黒人にあたると思う。 -- ホビット &new{2008-11-24 (月) 16:40:36};
--西方から見た典型的な東夷=野蛮人だね。 --  &new{2012-04-12 (木) 18:58:31};
-「光を忌む」という設定があったような。人間ではないのかも --  &new{2010-12-04 (土) 18:50:18};
--ペレンノール野の合戦で、ハンドのヴァリアグとしか言及されないので、ムマキルのような動物である可能性もある。1944年のハラド軍も、カンド人(ハンド人)と近ハラド人であって、ヴァリアグとはいっていない。 --  &new{2015-05-29 (金) 01:08:07};
-ホビットみたいな人間の亜種なのかも。或いは夜行性の動物とか --  &new{2015-12-19 (土) 00:28:57};
--太陽の光を浴びるとファビョルのかな? --  &new{2017-05-06 (土) 22:59:53};
--頭から爪先まで全身を衣服で覆ってて、素肌を隠してるからそう思われてるってだけかも --  &new{2017-11-25 (土) 22:34:04};
---まさにその通りだと思う。彼らもトロルやオークと同じ扱いにされるのは心外だろう。 --  &new{2019-03-26 (火) 01:03:20};
---実際遠ハラドとか南方では太陽の光が強い、と描写ありますしね。
強い日光から日焼けや熱中症を防ぐための衣装や装備なのに、なまじっかモルドールに組してオークと共にいたりするから変な誤解を招いたんではないかなー。 --  &new{2021-06-19 (土) 15:18:33};
---スラヴ人説を採用するなら南方の強烈な日差しが北方起源で色素の薄い肌にはキツいのかも.... --  &new{2021-07-23 (金) 12:56:19};
-またコメント消されてんの?
てか消さなきゃならないようなコメントなら初めからするなよ...。
更新かと思ったら、ただ文消されただけとかガッカリなんだよな。 --  &new{2021-06-21 (月) 09:39:28};
-“終わらざりし物語”でハンド人は馬車族と初めは対立したが、やがてゴンドールの敵同士として講和と同盟を結んだ…とあるけど。
そもそもなぜモルドールを挟んで反対側に位置するハンドとゴンドールが敵対したのだろうか。それも敵だった馬車族と手を結ぶくらいの怨恨を抱くまで。
もしかしたら、ハンドは馬車族(東夷)に敗れて従属的な同盟を結び、彼らから支配階級として送り込まれた戦士階級に隷属するしかなくなったりしてないかな。
その戦士階級こそが後のヴァリアグである、みたいな想像をしてみた。 --  &new{2021-06-21 (月) 13:11:48};
--元々リューンの湖周辺に住んでいた民を侵入した馬車族が奴隷化して傭兵として輸出したのかも。ロヴァニオンの周辺にいたのがゴート族に似た北国人なら、隣接するその辺にもスラヴ人に似た氏族がいたのかもしれない。ヴァリアグとヴァリャーグが似ているのはその辺を踏まえて考えた名前だったけど、結局他の箇所の推敲に掛かりっきりでそこまで深く掘り下げないまま放置されたとか? --  &new{2021-06-27 (日) 21:25:43};
---違う、ハンドの人間が使う言葉をスラヴ語に訳そうとしたという方がありそうか --  &new{2021-06-28 (月) 00:44:11};
---北方から拉致、輸出された奴隷で構成される戦士集団とかマムルークみたいで夢があるな。
マムルークにもスラブ人は相当数含まれていたらしいし。 --  &new{2021-08-31 (火) 13:12:20};
--モルドールを挟んで反対側、といっても最盛期にはハンドとゴンドール近接している時期もあったのでハンドとの対立の始まりはそのあたりではないかと --  &new{2021-06-27 (日) 23:13:58};
---覇権国特有の傲慢さとかあったのかね。
アタナタール二世とか愚鈍ゆえに尊大っぽいし。でも国力自体はゴンドールの絶頂期だから逆らうなんてとんでもないし。 --  &new{2021-06-29 (火) 08:04:48};
-偶然だったにしても名称が実在した民の名前と似てるせいで、白人系の種族だったんじゃないかという想像が多かれ少なかれ働いてしまう。 --  &new{2021-06-27 (日) 22:03:07};
--別にそれくらいの想像は自由だよね。
この前の騒動は一体何だったのかな…。 --  &new{2021-06-28 (月) 07:09:28};
--LotROのヴァリアグがどことなくヴァイキングを思わせる装束になってるのも、その辺を踏まえての事なのか。肌の色は白人というか病人レベルの白さだけど --  &new{2021-06-28 (月) 21:47:27};
--北国人は騎馬の民だったから西に逃れられたし川辺の民も水路で北に逃げられたんだろうけど、それ以外の農耕民は逃げられなかったに違いない。そして「タタールのくびき」ならぬ馬車族のくびきを受け入れるしかなかった。それが兵士として売られたのか、或いは逃げた民が傭兵化したのか.....もしそうなら、ペレンノールで相対した敵陣営に自分達と似た姿の民がいる事をローハンやゴンドールの人々はどう思ったんだろうか。 --  &new{2021-08-29 (日) 13:56:18};
-古代ローマ時代にゴート人が雇用されたように、中世ビザンツ時代にはヴァリャーグが雇用された。どちらも北からやって来る異民族を登用する構図は同じようなものなのに、どちらか一方の時代に結び付けるのが良くてもう一方はダメだというのもおかしな話。 --  &new{2021-07-14 (水) 01:09:02};
--ヴァリャーグダメおじさんはゴート人なら良いなんて一言も言ってなくね?どうせそれを書いても
「繰り返しますが、妄想なら妄想ですと前置きしてから書き込むように」
とか言ってたでしょ。絶対。 --  &new{2021-07-14 (水) 05:50:31};
---北国人はゴート人やフランク人を参考にしているからヴァイキングとは関係ねーよ寝言は寝てから言えタコ!とか言ってなかった?尚、最初のコメント主は終始ビザンツ帝国とヴァリャーグの関係について書いてただけで、ヴァリャーグ=ノルマン人ともだから北国人=ノルマン人とも言ってない。 --  &new{2021-07-14 (水) 19:46:28};
---↑コメが消えてるからって嘘を書くのはよくない
>前にも指摘してる人がいたけど、考察通り本当にゲルマン人傭兵が元ネタなら、やっぱり北国人と何かしら所縁がありそう。調べ直したら、史実のヴァリャーグには一般的に言われてるノルマン人の他にも、ゴート人やアングロ人も含まれてるんじゃないかって話だし。--  {2021-04-21 (水) 21:57:37}; --  &new{2021-07-14 (水) 21:50:20};
---↑
何で消えたコメわざわざ保管してんの。
そんなの消した本人じゃなきゃ、一々保管しないよね。
語るに落ちるってまさにこれだなあ。 --  &new{2021-07-15 (木) 02:25:18};
---消えたはずのコメントを管理人以外がなんで把握してるんですかね…。 --  &new{2021-07-15 (木) 07:36:44};
---編集履歴を知らないというオチ --  &new{2021-07-15 (木) 18:06:06};
---ノルマン人はヴァリャーグと呼ばれたグループの一角でしかない、サクソン人もゴート人もいたと言ってるのに、そこを無視して北国人=ノルマン人みたいに曲解して違うっつってんだろ!てキレてたじゃん。それを指摘したら歴史を自分の都合の良いように解釈すんな弄ぶなって何様なのっていう --  &new{2021-07-17 (土) 01:16:01};
---あの上から目線は本当に何様感が凄かったな。
「妄想なら妄想とまず断ってから書き込むように」
「(かもしれない、と書いてるよという指摘に)それくらいで断りになると思ってるのか?」
「事実や歴史を弄ぶな」
みたいな論調でさ。
もしあの10%でも現実で出してたなら、確実に嫌われ者だわ。 --  &new{2021-07-17 (土) 07:45:52};
-他のところではコメント消えたら自然と話題も変わる事が多いけど、ここは息が長いね。
まあ正直俺が2018年くらいからここに来始めたけど、一番ひどい書き込みだったもんな、ヴァリアーグ否定というか妄想書くなおじさん。
実年齢は知らんが、まさに俺ルール大好きな老害って感じ。 --  &new{2021-07-15 (木) 08:01:06};
--いや、2014~16年頃に居座ってたエルフ(特にスランドゥイル)の粘着アンチが一番醜悪だったと思う。関係無い記事にまで出没してネチネチ貶してた --  &new{2021-07-17 (土) 01:18:53};
---いなくなる直前の方は逆ギレの上自棄糞になってたしマジでみっともなかった --  &new{2021-07-17 (土) 01:22:16};
---2018年くらいから来始めたけど、って人にそれより数年前の話しても仕方ないでしょw
しかし困ったもんだよね。
案外同一人物だったりして。 --  &new{2021-07-17 (土) 07:39:58};
---過去のコメント欄を参照すればまだ消されずに残ってるものがあるよ --  &new{2021-07-23 (金) 12:57:54};
-つまり内容に反論できないけど言い方が偉そうだからって一点でそんなに粘着してるの?幼稚か --  &new{2021-07-17 (土) 17:48:02};
--なんでそんな解釈になってんだよ笑 --  &new{2021-07-18 (日) 04:46:40};
-単なる人種差別的なコメントは削除させてもらいました。 --  &new{2021-07-20 (火) 23:17:29};
-ビザンツ史を紐解いても小アジアの山岳民族イサウキア人から遊牧民出のペチェネグ人、スラブ民族のバルカン移住とかみたく撃破や懐柔した民族を防衛強化のために移住させたり、移住を認めたりとか割と有るんだけどな。
まあそのうちそいつらに帝位や国土奪われたり、反乱起こされるまでがデフォなんだが。
ゴンドールみたいなガチガチの封建国家ではない可能性が高いハンドやモルドール周辺国で、そういう民族移動や捕囚移住がなかったとは言い切れないな。勿論あったという証拠もないから、ワイワイやるネタにしかならないが。 --  &new{2021-08-30 (月) 12:10:20};
--現地の人間に統治させて税だけ貰ってたけど衰微したゴンドールを追い出して --  &new{2021-10-31 (日) 00:07:00};
---国力の絶頂期だからこそ上手く行った異民族統治が衰退期になると足を引っ張るのは歴史有る有るですからね。 --  &new{2021-10-31 (日) 07:37:14};
-歴史では「専門に研究してる学者」ほど割と謙虚なんよな。
人にもよるが、資料次第で通説は書き変わるからね。
江戸時代末期にロシアに漂流して帰国した大黒屋光太夫なんかも、おろしや国酔夢譚が書かれた時代には帰国後幽閉されたとされていたが、今では割と優遇されていたとわかってるし。
最近のしかも文献が揃ってた江戸時代でもそうなんだから、ローマ時代の解釈はかなり変わり得る。
そういう意味でも、頭ごなしに他人の解釈を否定するのは俺はあまり好きじゃないし、尊敬できないな。 --  &new{2021-10-31 (日) 08:25:45};
-ぶっちゃけドゥーネダインほど高潔でない北国人なら敵対した部族とか征服地の捕虜住民を東夷に売り飛ばす程度の事はやってると思う --  &new{2021-11-09 (火) 16:59:41};
--ヌメノーリアン「おっ、そうだな」
ってか真面目な話、現実世界の中世においても“バルカンやサクソンやスラブ、中央アジア出身の傭兵や戦奴から出世して将軍や君主になる奴”ってビザンツやイスラム地方王朝あたりにはフツーにいたので、「ヴァリアグってノースメンの末裔じゃね?」というのはめくじら立てるほどの話題ではないんだよなぁ。 --  &new{2021-11-09 (火) 20:04:03};
--->ヴァリアグってノースメンの末裔じゃね?
夢のある話ではありますな --  &new{2021-11-20 (土) 23:26:59};
---ワイワイやる話題としては結構いい線だよね。
ヴァリアグ=北方民の末裔って。 --  &new{2021-11-20 (土) 23:37:22};
--そんな事もあり、俺自身はヴァリアグは南方民の土着勢力だと思ってるけど、議論のネタとしては盛り上がるから大歓迎だ。 --  &new{2021-11-09 (火) 20:07:12};
-何で追記しても差し戻されるの? --  &new{2022-03-05 (土) 23:32:12};
--ここはあくまでヴァリアグについての記事であって、史実のヴァリャーグについて詳述するのは筋違い。ヴァリャーグが関連情報として記載されているのは、語形が類似しているからであって、それ以上の二次的な情報はwikipediaにリンクが貼ってあるのだからそちらに任せるべき。 --  &new{2022-03-06 (日) 01:10:44};
---正確でない箇所を多少書き換えただけで情報量は殆んど増やしてないのに何がいけないのよ。 --  &new{2022-03-17 (木) 21:45:56};
---今度の書き換えはヴァリャーグについての概要的説明とは外れていて、また別の意味で不適切ですね --  &new{2022-03-17 (木) 22:33:17};
---じゃあ備考自体を消すからそれで良いね? --  &new{2022-03-18 (金) 00:07:15};
---ヴァリアグって変に五月蝿い人出るよなぁ。
前に「剣」とかの項目作った人がいて、それに「剣とは武器であり…」みたいな解説ついてた時には流石に管理人さんも苦言言ってたし項目自体消されてたけど、ヴァリアグについてはそこまで目くじら立てるほどの事かな?もう消えたみたいだけど。 --  &new{2022-03-18 (金) 06:50:06};
---何勝手に消してるんですか?自分の思い通りにならないからって盤面ひっくり返して無かったことにするとか、子供か?
編集の意義を説明できないのはあなたの落ち度であって、備考欄の落ち度ではない。
Variagのスラブ語のヴァリャーグとの語形の類似は海外のファンや研究者の間でも指摘されている等、歴史のある考察であって、あなたの一存でどうにかできる問題じゃない。 --  &new{2022-03-18 (金) 18:15:22};
---自分の一存で気に入らないと感じた記述を差し戻す人間が言える立場か --  &new{2022-03-18 (金) 18:49:43};
---その理由に何も反論できない人の落ち度でしょ。他人に編集の意義を全く説明できない人に何も言う資格はない --  &new{2022-03-18 (金) 18:56:24};
---スラヴ語との類似は歴史ある~←北国人との関係も普通に海外で考察されてる内容なんだけど。そこは気にくわないから無視ですか --  &new{2022-03-21 (月) 10:16:03};
---IDあるわけじゃないから決定的証拠はないけど、まあ散々編集に噛み付いてた人はヴァリアグ=北方民末裔ネタ自体が気に入らないんだろうな、とは編集に携わらない第三者としては感じた。
編集云々は難癖つける理由で。 --  &new{2022-03-23 (水) 07:20:50};
--昨日の記述は、①variagsのスラヴ語で何を意味するか②元々は誰を差す呼称だったのか③それが何故傭兵を意味するようになったのか
が過不足なく書いてあった。それが概要的でないなら何が駄目なのかちゃんと言いなよ。不適切ですね(キリッ!)じゃ分からんよ。 --  &new{2022-03-18 (金) 19:06:39};
---分からないお前が悪い、説明する義理も無い。とでも言うのか? --  &new{2022-03-18 (金) 19:09:28};
---それはまさに某氏が追記する前の状態でしょ。追記箇所の意義は? --  &new{2022-03-18 (金) 21:45:42};
---進出ルートをスカンディナヴィアからバルト海に直した程度の何が問題なのか。間違った事は書いてないし文量も増えてない。無用に詳細だからという理屈が通るなら傭兵を生業にしていた事以外はヴァイキングの一派という説明もルーシ建国の箇所も必要ない。 --  &new{2022-03-19 (土) 01:49:22};
---横からだが。
そもそも追記に対して指摘をされている方は、編集または追記された箇所の何が問題か、について『私はおかしいと思うんだ』『俺は気に入らないんだ』の域を正直出ていないと感じる。
 
→今度の書き換えはヴァリャーグについての概要的説明とは外れていて、また別の意味で不適切ですね
 
という指摘をされていましたが、ハッキリ言って素人の他人が書いた文章に対して感性の面からダメ出ししたらそりゃいつまでたっても満足した文章なんて出てこないと思いますよ。理論や理屈に基づいてたり、明確な事実への齟齬の指摘であればここまで紛糾はしないでしょう。
それではマイルールを振りかざして、部下の報告書について重箱の隅をつつく様にいびるおじさんとなんら変わりはありません。 --  &new{2022-03-19 (土) 11:22:30};
---部下というより姑の嫁イビりみたい。どんなに丁寧に家事や料理をしても存在自体が気に入らないから難癖を付けて全否定するっていうそんな感じ。 --  &new{2022-03-23 (水) 00:42:52};
--色々小難しい事言ってるけど、結局は北国人と結びつけた妄言(らしい)が未だに許せなくて、少しでもそれを肯定できそうな記述も消したいだけなんじゃない? --  &new{2022-03-18 (金) 19:16:22};
---俺もそう思った!腹立ててる人、前にここで暴れてて顰蹙食らってた人だよね。
ヴァリアグが北方人由来とかいうの意見に対して引くくらい異常に切れてた人。 --  &new{2022-03-18 (金) 19:40:32};
---上から目線で人様の文章にケチつけといて図星を突かれたらダンマリか?何とか言ったらどうだ --  &new{2022-03-24 (木) 16:48:42};
---ムカついた気持ちはわかるけど、管理人さんまでご出馬願って一件落着したんだからそういう言い方はやめようぜ。
 
まあだけど、テキトーかつねちっこいリテイク指示ってこういう風にスゲー恨みを買うんだよな。注意する側は気持ち良くになってるから気づかないんだけど。
だから俺も仕事上で他人のアウトプットや資料を修正したり指摘する時は細心の注意を払う…。 --  &new{2022-03-24 (木) 17:14:46};
---何処までも陰湿で卑怯な奴だな --  &new{2022-03-27 (日) 11:31:13};
---閲覧者が自由に編集できるのがwikiだからねぇ。たとえ総スカンされようとも、これからも気に食わない文章を差し戻し続けるんだろうね、彼は --  &new{2022-04-09 (土) 16:47:13};
---スレチも良いとこだからそろそろ別の話題にしたら?
まあ「俺が気に入らないから差し戻す」なんて許されたらめちゃくちゃな事になるのは確かだが、それってルールで縛れないから難しいよね。紳士協定みたいなもんだし。 --  &new{2022-04-09 (土) 20:01:30};
-史実におけるvariagの正確な定義(発端がスカンディナヴィアかバルト海か)は私には判断できませんが、史実においてvariagに「傭兵」の意味があったこと(確実)は本項目「ヴァリアグ」に記述するのに十分な根拠と判断します。
一方で本項目「ヴァリアグ」と関連しないという点は「ルーシと呼ばれる諸国家の建設者~」以降はそれに該当すると判断できます。以上を踏まえて該当部分の削除のみ行いました。以後はこのテキストをベースにして編集を行ってください。 -- 管理人 &new{2022-03-20 (日) 14:17:47};
--ロシアでは15世紀頃までスウェーデン人傭兵の事をヴァリャーグと呼んでいましたね。ただ、東ローマではある時期からスカンディナヴィアに限らず、北国出身の傭兵全般を指す名称に変わったみたいです。 --  &new{2022-03-20 (日) 17:03:43};
---デーン人にイングランドを追われたサクソン人、ノルマン人に追われたフランク人、ムスリムに滅ぼされた西ゴート人等.....海外の読者にヴァリアグと北方の民との関連を指摘する人がいるのもその辺を踏まえての事と思われます。 --  &new{2022-03-20 (日) 17:08:43};
---サクソン人に国を追われたブリトン人(ケルト系)もビザンツ帝国で傭兵になった事例もあるそうです。
まあ別にビザンツは北方に傭兵調達を限ったわけではなく、結果的にそうなったわけですが偶然の一致とはいえ想像の翼くらいは羽ばたかせたいですね。 --  &new{2022-03-23 (水) 07:17:14};
--管理人さんの説明っていつも読みやすいし分かりやすいよね。
それはともかく今回の結論は妥当だと思いました。 --  &new{2022-03-21 (月) 08:27:16};
-ヴァリアグ=北方民の一派の末裔って説は個人的にはロマンがあって好きだな。俺自身は偶然の産物だとは思うけど。
皆さんはどう思います? --  &new{2022-03-30 (水) 08:12:51};
--起源(馬車族の侵略?)がそうだとしても、指輪戦争時点では方々から雇った寄せ集めというのが実態だろう。傭兵とはそういう物だから。 --  &new{2022-04-02 (土) 17:21:59};
---ハンドっていろんな民族が集まってくるくらい魅力ある場所なのかしらん。
いや、方々から集められた傭兵や奴隷たちの裔かもしれんけど。 --  &new{2022-04-02 (土) 20:04:27};
---魅力的でなくても当地の支配者が人を欲しがれば(そして人を買うだけの元手があれば)集まって来るんじゃない? --  &new{2022-04-02 (土) 20:07:53};
--ある世代までのロシアの史家は、ルーシの発展にヴァリャーグが関与したという話を良く思わない傾向にあるんだとか。19世紀以降ナショナリズムの世界的興隆の中で、スラヴ民族としてのアイデンティティーやイデオロギーを守るためには、ゲルマン民族の介入があったというのは受け入れ難い話だったそうな。 --  &new{2022-04-03 (日) 16:25:12};
---良く思わないどころか、「ルーシはゲルマン民族ではなく東スラブ出身者が母体の集団である」「ルーシとは広範なスラブ民族統一意識の萌芽である」みたいなこと言ってるロシア人史学家はかなりいるみたいですね。
まあそもそも「ゲルマン人」「スラブ人」なんて単一民族は存在しないのでナンセンスな話題なんですが、そういう盲執に囚われた独裁者によってここ最近みたいな悲劇が起こるとそういう部分も笑えないですね…。 --  &new{2022-04-06 (水) 21:19:57};
---本当に快く思ってなかったら自分らの大型船に歴代ワリヤーグなんていう名前を付けませんって。ほんとアメリカでいうコロンビア、日本でいう扶桑みたいなポジティブイメージがあるとしか思えません。 --  &new{2022-06-08 (水) 18:57:22};
---ロシア史学をほんの少し齧った者からのコメントですが、
「ヴァリアーグ(ワリャーグ)にロシアがポジティブなイメージを持っているかどうか」
は微妙な問題です。
たとえばヴァリアーグは「スラブ母体のルーシ出身者が主であり、非ゲルマンである」とノルマリズムをガン否定して考える人はロシアではめちゃくちゃ多いんです。
だからヴァリアーグと名づける事に抵抗感はなく、それに立脚すればポジティブな感情であるとは言えます。
ただしそれは自分達を征服した異民族への好感情や親近感では勿論ないんですね。
なので簡単にポジティブな感情とはいえないというか。
例えて言えば「日本人がチンギスハーン=源義経説を大前提としたうえで、旗艦に“テムジン”と名づける」ようなもんです。 --  &new{2022-06-08 (水) 20:25:02};
---なるほど。ネーミングの由来そのものの解釈がその派閥によって違うみたいな感じですかね?>ワリャーグ構成員の人種比率の解釈 そりゃワリャーグと名付けて抵抗感がないわけだ。近いのは中国の正統思想とか?日本の場合だと例えたくないですねぇ・・・・・ --  &new{2022-06-08 (水) 21:09:50};
---そうですね。というかロシア人の史学家で「ヴァリアーグ=ノルマンのロシア征服者説」を取る人はほぼいません。歴史の教科書にも、そんな記載はないレベルです。
(さすがにそこまで逐一漁った事はないですが)
元々、ロシア人は傾向として自国に対する大変激しい被害者意識と敏感すぎる国土防衛感覚を持っているのですよね。今のウクライナ侵略でも一見パッパラパーな詭弁を吐くじゃないですか、ロシア当局って。
でもあれって中国の言う強弁と違って、本人達はマジに脅威だと思ってるフシもあるんですよ。理解不能ですけど。
ロシア人の多くは、周辺のあらゆる国家が常にロシアの滅亡や征服を望んでると割とガチ目に信じてます。
歴史の教科書でも、ロシア帝国が成立してからの征服活動や対外戦争の大半も「防衛戦争」って扱いにしてるくらいです。(これはマジです)
そういう国民性の人たちが、「異民族の征服者」に愛着を持つわけないんですね。 --  &new{2022-06-08 (水) 22:00:07};
---ひょっとして北方人説に憤慨してた人もロシア人? --  &new{2022-06-10 (金) 18:32:43};
-自分が認めたくない俗説に対して憤激を露にした結果、かえってその俗説が広まる結果になったというね --  &new{2022-03-30 (水) 18:51:01};
--この件に限らず、人間社会ではよくある事ですね。 --  &new{2022-06-08 (水) 20:59:32};
-Variagが本当にスラヴ語由来だとしたら、その話者が何処にいるのかという新たな疑問が提示される。ハンドの現地人なのか、それともハンドと取引のある傭兵の仕入先(リューン湖周辺?)にスラヴ語を話す人間がいるのか。個人としてはどちらも有りそうだとは思うが。 --  &new{2022-04-02 (土) 18:28:17};
--後者の場合、ハンド人ではなくゴンドールがリューン出身の傭兵に対して使った語の可能性も出てくる --  &new{2022-04-02 (土) 18:30:26};
--元ネタのように、第三者が特定の地域出身の民族やその民族の戦士団を呼んだとは限りませんからねー。自称かも。
(勿論、ご指摘のようにゴンドールあたりの呼称が定着した可能性もあり)
 
「ハンドのヴァリアグ」というのがセットの呼称なのかどうかですね。 --  &new{2022-04-02 (土) 20:00:21};
-ヴァリアグが北方人の血を引くのなら先祖からの騎馬戦法は伝え残っているのだろうか。
そもそもハンドに騎乗に向く馬がいたのかは分からないけど。 --  &new{2022-04-10 (日) 17:16:18};
--北方の民全てが騎馬に秀でていたとは限らない。現に谷間の国の民や森人なんかもいるし、ハンドからすればリューンの湖の辺りの出身でも北方人と言える。 --  &new{2022-04-10 (日) 20:04:03};
---そっすね。 --  &new{2022-04-10 (日) 20:05:23};
---北方の民(Free People of the North)である事とロヒアリムの祖先の北国人(Northmen)である事は同じ様で違う。字面だけ見れば紛らわしいけど。 --  &new{2022-04-11 (月) 01:12:21};
---「ノースメン」の指輪世界における意味くらい知ってから反駁すればよかったのに…。 --  &new{2022-04-11 (月) 01:27:46};
-「戦いの幕開け」の自分のサーバーではヴァリアグが覇権を握る寸前になってる --  &new{2022-08-14 (日) 10:36:10};
-原作でたった一文の字面が並んだだけなのに、なんか惹きつけられるものがあるよな。不思議。
設定用語だけが一人歩きしてせせこましい創作なんて幾らでもあるのにね。 --  &new{2022-09-23 (金) 13:31:44};
-だからさぁ......間違った事書いてないし大幅に文量が増えてる訳でも無い、知って害になる事も書いてないのに何で何度も差し戻すのよ???
↓閲覧した他の皆さん、私の書いたのに間違ってる所ありますか???
『スラヴ語で「傭兵」を意味するヴァリャーグ(Varangians)との関連が指摘されている。元は黒海北岸やヴォルガ川周辺のスラヴ系住民がスカンディナヴィア方面から海を渡ってやって来る人々に対して使った名称で、彼らが傭兵や行商を生業にしていた事に由来する([[Wikipedia:ヴァリャーグ]])。東ローマ帝国ではヴァラングと呼ばれ、皇帝の近衛部隊として重宝された(後の時代には北方系以外の異民族も含む混成部隊となり、やがてギリシャ人に同化した)。
これらの歴史的事実を踏まえると、ヴァリアグとはハンド特有の氏族ではなく傭兵集団を指す呼称である可能性もある。ただしスラブ語との語形の一致は偶然かもしれず、推測の域を出ない。』 --  &new{2023-02-11 (土) 02:11:28};
--散々恥ずかしい思いして方々でネタにされて一年近くそんな風に扱われてまだ懲りないわけ? --  &new{2023-02-11 (土) 02:26:02};
--東ローマ帝国ではどうこうとかいう細かい話は、中つ国の用語についての解説を記すというこのWikiの本題から逸れるため削除すると決着しています -- 管理人 &new{2023-02-11 (土) 02:36:47};
--ヴァリアグコメント欄で荒ぶってた人も大概だが、だからって何十回も差し戻しされてんのに自分が間違ってないと思えるのも大概ですよ。
俺もビザンツの歴史は好きで何冊か関連書籍持ってるけど、だからって管理人さんの言うようにそれを中つ国の用語説明に持ってくる必要はないじゃん。
用語解説は必要最低限の情報でいいんだよ。あなたがこだわるそれらはコメント欄で語るべき話題。 --  &new{2023-02-11 (土) 08:54:55};
---・ロシア地域を経由して~←実際に海を渡ってヴォルガ川やドニエプル川を経由した移動ルートを辿ったのだからそこを多少詳しくする程度が余剰だとは思えない。「傭兵や行商を生業にしていた事に由来」も同様。
・ヴァイキングの一派を指す←必ずしもヴァイキングだけを指す言葉ではない
・彼らは進出先の~←東ローマの件が不要ならこの一文も無くていい。
東ローマでは~以降はともかく、前半部分は別に変えてどうこう言う程のものでもないかと --  &new{2023-02-11 (土) 14:26:06};
----いやですから…その説明の追加は「編集者が達成感を得る」以外で、ヴァリアグへの理解に何か役立つもの、必要な情報なんですか?
ヴァリアーグが辿った交易や植民ルート、ヴァリアーグ親衛隊の情報がないと中つ国のヴァリアグの理解は滞ったり、誤ったものになりますか?
なりませんよね?
念のため断っておきますが、俺はヴァリアグ=北方人の一派の末裔という説は個人的にロマンがあって非常に好きですしその立場に立って議論したいとも思います。ですがそれはコメント欄で語るべきことであって項目の解説部でやる事ではないでしょう。 --  &new{2023-02-11 (土) 14:36:53};
-----勘違いさせたようですが、私は一番上のコメント主とは別の者です.....あくまでも第三者として申し上げました。
------別にそうだとは思ってないですよ。「加筆してもいいんでは?」という意見に対してなぜそれが不要かを説明しただけですから。繰り返しですみませんが、内容が妥当か適切かよりこの場合は「中つ国の事象を語るのに我々の世界のことを語る必要があるか否か」が重要なのです。
それを用いないと理解しづらい点がある特例でもない限り、そうした情報は解説を冗長にするのみですから。 --  &new{2023-02-11 (土) 17:04:40};
------最低限の情報でいいのならば、北方人との関連を印象付けるヴァイキングという単語も無くていいと思います(先述の通り必ずしもヴァイキングだけを指すとは限らないので。同じ理由で親衛隊の記述も不要)。発端になった人はおそらくそれが気に入らないから無茶苦茶言ったのだろうに、ヴァイキングという単語を無くそうとするのも許さないのが謎です。
-------「variagとはスラブ語でヴァイキングのこと」というのは必要最低限かつ一般的な説明になっています(大まかな出自から集団イメージ、スラブ圏における外国人であることまで簡潔に説明できている)
「必ずしもヴァイキングだけを指す言葉ではない」というのは専門的な話であって一般説明の範疇からは外れている(厳密な集団内訳などの定義はwkipediaに任せるべき)
「進出先の東ヨーロッパで傭兵として重用された」は、なぜヴァイキングのスラブ語形であるvariagが「傭兵」なのかを説明している段で、これがないとなぜヴァイキングなのに傭兵なのかが理解できないので必要最低限な情報 --  &new{2023-02-11 (土) 18:24:47};
-------variagとは「ヴァイキングのことで、東ヨーロッパに進出し、傭兵として重用された」
この三点セットはこれ以上付け加えるべきでも削るべきでもない最も簡潔な形でヴァリャーグについて説明できている文章だと思います
管理人もそう判断したからこそ、この文章に御自ら書き換えた上で決着宣言をしたのだと思いますし
これをさらに削れだとか加えろだとか言うのは、もはや編集者個人の自己満足でしかないのではないかと --  &new{2023-02-11 (土) 18:31:55};
--------去年「勝手に消すとか餓鬼かよw」とかpgrしてた人も最初からそういう風に筋道立てて主張してりゃね。 --  &new{2023-02-11 (土) 19:45:56};
-------08:54:55に本話題元を投稿した者ですが↑の人に完全同意ですね。
そもそも管理人さんが決着した内容ですし。 --  &new{2023-02-11 (土) 18:41:10};
--「variag」と全く同じ単語がスラブ語にもあるから関連項目になっているのに、語形が違うVarangiansって言葉をわざわざ紹介しようとする意味がわからない。なんで中つ国のwikiでこれが関連項目になっているのか理解していないのでは? --  &new{2023-02-11 (土) 13:29:26};