#author("2021-06-16T13:10:05+09:00","","")
#author("2021-07-23T12:57:54+09:00;2021-07-20T23:16:45+09:00","","")
[[ヴァリアグ]]

-出来るなら、出来るなら彼らを映画に出してやって欲しい! -- ローハンの少年
--ウーヴァタもヴァリアグの出身だし、映画に出てきて欲しいよねv -- かごめ
-私的には東夷がトルコ系やモンゴル系の民族、ヴァリアグがアラブ人、ハラドリムがアフリカの黒人にあたると思う。 -- ホビット &new{2008-11-24 (月) 16:40:36};
--西方から見た典型的な東夷=野蛮人だね。 --  &new{2012-04-12 (木) 18:58:31};
-「光を忌む」という設定があったような。人間ではないのかも --  &new{2010-12-04 (土) 18:50:18};
--ペレンノール野の合戦で、ハンドのヴァリアグとしか言及されないので、ムマキルのような動物である可能性もある。1944年のハラド軍も、カンド人(ハンド人)と近ハラド人であって、ヴァリアグとはいっていない。 --  &new{2015-05-29 (金) 01:08:07};
--頭から爪先まで全身を衣服で覆ってて、素肌を隠してるからそう思われてるってだけかも --  &new{2017-11-25 (土) 22:34:04};
---まさにその通りだと思う。彼らもトロルやオークと同じ扱いにされるのは心外だろう。 --  &new{2019-03-26 (火) 01:03:20};
-ホビットみたいな人間の亜種なのかも。或いは夜行性の動物とか --  &new{2015-12-19 (土) 00:28:57};
--太陽の光を浴びるとファビョルのかな? --  &new{2017-05-06 (土) 22:59:53};
-薩摩隼人? --  &new{2017-06-26 (月) 23:40:38};
--薩摩隼人って太陽光に弱いの? --  &new{2017-06-27 (火) 13:32:11};
---太陽光は知らんが、ゴンドールを大和政権に見立てた時に、都から遠くて隔絶された所に住んでる辺りが似てるかなって。強そうだし --  &new{2017-06-27 (火) 18:41:20};
--流石に違うやろ。隼人は大和朝廷に古くから仕えていたし。まあそもそも教授がそう考えるわけもなし。 --  &new{2017-10-18 (水) 11:34:43};
---別に似てるかもって言っただけで、教授がモデルにしたなんて言ってないだろ。 --  &new{2018-11-12 (月) 18:50:58};
-ゴウル・イトー・・・伊藤さん? --  &new{2017-11-25 (土) 23:23:57};
-指輪物語自体がそもそも西方世界のホビット視点で作り上げたものだと考えると悪しき様に書かれたのかもしれない --  &new{2018-01-19 (金) 22:53:51};
-前にも指摘してる人がいたけど、考察通り本当にゲルマン人傭兵が元ネタなら、やっぱり北国人と何かしら所縁がありそう。調べ直したら、史実のヴァリャーグには一般的に言われてるノルマン人の他にも、ゴート人やアングロ人も含まれてるんじゃないかって話だし。 --  &new{2021-04-21 (水) 21:57:37};
--東ローマ帝国のヴァラング人衛兵もノルマン人よりはむしろノルマン・コンクエストでイングランドを追われたアングロサクソン人や他のヴァイキング系氏族が中心だったらしい。 --  &new{2021-04-21 (水) 22:19:21};
---そもそも向こうではノルマン人という呼称は西回りでフランスやイタリアに定住したヴァイキングの事を示す語で、陸路で東欧に進出したルーシやヴァリャーグにはあまり適用されてないっぽいんですよね。 --  &new{2021-04-25 (日) 23:38:01};
---ノルマン人はフランスのノルマンディー地方に定住したノルウェー系やデーン系のヴァイキングと先住のフランク人の混成軍。ヴァリャーグはスウェーデン系のヴァイキングだね --  &new{2021-05-09 (日) 16:24:53};
---そしてサクソン人が暴れまわっていた頃には、彼らに追われたケルト人(ブリトン人とか)がビザンツで傭兵したりしてるんだよね。
歴史の興ですな。 --  &new{2021-06-15 (火) 20:45:10};
--ノルマン人=ゲルマン人ですが、ゲルマン人≠ノルマン人です。このところの論理の基本がわかってない人が多すぎ。 --  &new{2021-06-15 (火) 18:39:24};
---俺はそれくらいの理屈はわかるし、カリカリする貴方の気持ちもわからなくはない。俺個人はヴァリアグを北国人と見るのは反対派だしなー。
ただ、ここで盛り上がってる人たちは決して、
「ヴァリアグを北国人と当てはめるのが正しい」
と判断してるから盛り上がってるわけじゃないと思うんだ。
「ヴァリアグを北国人と当てはめるのがロマンがあって楽しい」
と感じているから盛り上がってると思うんだよね。
それに対してそんな木で鼻をくくったような発言しなくてもいいじゃない。 --  &new{2021-06-15 (火) 20:51:18};
---第一、ゲルマン人傭兵と言ってるし、ヴァリャーグ=ノルマン人だとも北国人=ノルマン人だとも言ってない --  &new{2021-06-16 (水) 12:59:42};
---ゲルマン人=ノルマン人だとも --  &new{2021-06-16 (水) 13:00:21};
-上にも書かれてるがただ単に屋外で肌を晒す文化がないだけなのを「太陽の光を忌む」と西方世界に判断された可能性はあるよな。
異文化の理解って昔になるほど至難の業だし。 --  &new{2021-05-10 (月) 07:53:29};
--エレボール陥落の際に東のくろがね山に向かったドワーフたちがいたように、馬車族の襲来でエオセオドとは別に南東へ向かった北国人の集団がいたのかもしれない。あるいは東夷に投降して奴隷や傭兵として売られたのか。太陽の光を忌むのは北国由来の白っぽい肌がハンドの強烈な陽射しに耐えられない事を示しているのかも --  &new{2021-06-15 (火) 01:28:00};
-前にも書きましたが北国人とノルマン人に類比できるような点は何もない。
北国人は辺境の防衛を任された異民族という点では、ローマ帝国に臣従したフランクやゴートなどの西方ゲルマンに比定することは可能だが、ノルマン人は『北欧に留まったままでローマに臣従することもなかった一派』なのであってグループがまるで違う。その他の社会的・文化的・国際的状況にも何ら共通点はない。
北国人をノルマン人になぞらえ、そこからあまつさえヴァリアグと北国人のつながりを想像するなどというのは最初から見当違いの仮定にさらに仮定を重ねたものであって、お話になりません。そもそも、なぜ北国人とノルマン人が似ていると思ったのか?まさか名前に「北」が入っているというだけの稚拙な理由ではあるまいか? --  &new{2021-06-15 (火) 18:37:19};
--まぁまぁ。
俺もヴァリアグ=北国人の一派の末裔という説は正直、分析や論考よりif戦記じみたややお粗末な想像だと思うし賛成できないけど。
みんながみんなそこまで歴史に噛り付くのが趣味なわけじゃないし。ある程度好き勝手に妄想するのは自由じゃないかな。
馬鹿の一つ覚えみたいにヴァリアグ関係ないとこにもその自説をひたすら連呼したりするなら、そこまで腹を立てても仕方ないが。
もう少しまァ寛容になってもいいじゃないか。 --  &new{2021-06-15 (火) 20:36:39};
---稚拙な憶測に寛大な言葉を頂けた事に感謝します --  &new{2021-06-15 (火) 22:57:21};
---いえいえ。こちらこそ。
個人的には、もっと色々な意見を拝見したかったので残念です。
また別の項目でお会いしましょう。 --  &new{2021-06-15 (火) 23:18:40};
--明らかに誤っている認識はその都度正さないと、まかり通ってしまうとそれだけで正しいと勘違いする人が必ず出てきます
そうした認識が基になってやがて路傍のwikiなどに転載されることになり、一度広がってしまえばもはや正すことも困難になる --  &new{2021-06-15 (火) 21:10:06};
---俺は史学的な視点はおそらく貴方に近いはずですが、それを用いた掲示板のあり方については全く真逆ですね。
下でわざわざ畏まって書いてる主張者に対して更に追い込むような真似までして、貴方のしていることは「正義」それも自分流の正義を振りかざして気に入らない意見を叩き潰して悦に入ってるだけにしか見えませんよ。
貴方がここの管理者ならともかく、俗見や誤りを正さないと...とか広がってしまえば訂正も困難になる...とか。どこの立ち位置からの発言ですか? --  &new{2021-06-15 (火) 21:26:37};
---自分の言動に責任ある一個人としての立場からです。自分(たち)が楽しければどれだけ誤りを広げて作品を毀損しても構わない、などという立場は無責任極まりない。内輪で駄弁っているのではないのですよ --  &new{2021-06-15 (火) 21:54:01};
--->自分の言動に責任ある一個人としての立場から
>内輪で駄弁っているのではないのですよ
貴方にはここが学会か何かに見えており、貴方にしか見えないルールがあるのかもしれませんが、ここの管理人の方が定めたコメント投稿のルールにはこうあります。
→人種差別をあおるコメント、公序良俗に反するコメント、個人攻撃、項目とは関係ないコメント、価値観の押しつけや相手を言い負かすことが目的の非建設的な議論、現実世界の政治および近代・現代史、特定国家、団体、民族などに結びつけてそれらを批判、揶揄するようなコメントなどは削除の対象となります。
どこにも、「明確な史実に沿った発言しか許可されない」などとは書いていませんよ。 --  &new{2021-06-15 (火) 22:02:12};
---自分の言動に責任を持つのは公序良俗にはあたらないのですか? --  &new{2021-06-15 (火) 22:12:13};
---"お話にならない"とか"稚拙"とか、始めから私憤と嫌味が丸出しな棘のある言葉を使ってる時点で公序良俗や責任の所在を問えるのか --  &new{2021-06-16 (水) 09:21:51};
-統一ローマ帝国じゃなくて、ビザンツ帝国に使えたヴァリャーグ(スウェーデン人とその他のゲルマン人から成る一派)の出自から考えてみただけなんですけど......本文の「スラブ語との語形の一致は偶然かもしれず」の記述も踏まえて、全ては憶測でしかないともちゃんと...... --  &new{2021-06-15 (火) 21:08:39};
--少なくとも北という名称にこじつけたわけではありません --  &new{2021-06-15 (火) 21:09:26};
--ヴァリャーグの出自を辿るのはいいとして、それがなぜ「北国人」とつながることになるのか、という話です
憶測であるとちゃんと断っている書き込みはこの記事のコメント欄には一つもありませんよね?そういうところから俗見は広がっていきます --  &new{2021-06-15 (火) 21:14:12};
---ヴァリャーグの中にはスウェーデン系ヴァイキング意外にも、北国人との関連が明瞭なアングロサクソン人も含まれている事。ローマ時代の大移動以降も北方に留まったゴート族(クリミア・ゴート)がいる事。現在では疑問視されてるものの、ゴート族がヴァリャーグと同じスカンディナヴィアを起源とする学説が存在した事。等々、手に入る資料の範囲内で考えた事です --  &new{2021-06-15 (火) 21:46:35};
---尚、ノルマン人は主にデンマークやノルウェーからフランスに進出して、後にイングランドを征服した一派を指す名称で、逆方向にヴァリャーグとは別個の存在としています。 --  &new{2021-06-15 (火) 21:52:50};
---ロヒアリムとアングロ・サクソンの関連が明確だといってもそれはあくまで「より高度で由緒ある文化と接触を持ち、かつてはその文化の及んだ地域の一部であった土地に住んでいる」からに過ぎません。「ロヒアリムが他の点でも、つまり文化や芸術、武器や戦いの方法でも、古代のイギリス人に似ているということではない」
しかるにヴァリャーグと北国人のこじつけにはそのような類比できる点は何もない。ヴァリャーグの中にロヒアリムや北国人に類比できる民族の出身者もいた、などというのはまさしくこじつけであって
あなたのしている事は作品となんら関係しない歴史事実をただもてあそんでいるだけと思えます --  &new{2021-06-15 (火) 22:10:38};
---そこまで強固な論理に基づいて言われるのなら、これ以上申し上げる事は何もありません。降参します、私の負けです。 --  &new{2021-06-15 (火) 22:26:37};
---真剣に議論した結果です、悔いはありません --  &new{2021-06-15 (火) 22:27:33};
---実際遠ハラドとか南方では太陽の光が強い、と描写ありますしね。
強い日光から日焼けや熱中症を防ぐための衣装や装備なのに、なまじっかモルドールに組してオークと共にいたりするから変な誤解を招いたんではないかなー。 --  &new{2021-06-19 (土) 15:18:33};
---スラヴ人説を採用するなら南方の強烈な日差しが北方起源で色素の薄い肌にはキツいのかも.... --  &new{2021-07-23 (金) 12:56:19};
-またコメント消されてんの?
てか消さなきゃならないようなコメントなら初めからするなよ...。
更新かと思ったら、ただ文消されただけとかガッカリなんだよな。 --  &new{2021-06-21 (月) 09:39:28};
-“終わらざりし物語”でハンド人は馬車族と初めは対立したが、やがてゴンドールの敵同士として講和と同盟を結んだ…とあるけど。
そもそもなぜモルドールを挟んで反対側に位置するハンドとゴンドールが敵対したのだろうか。それも敵だった馬車族と手を結ぶくらいの怨恨を抱くまで。
もしかしたら、ハンドは馬車族(東夷)に敗れて従属的な同盟を結び、彼らから支配階級として送り込まれた戦士階級に隷属するしかなくなったりしてないかな。
その戦士階級こそが後のヴァリアグである、みたいな想像をしてみた。 --  &new{2021-06-21 (月) 13:11:48};
--元々リューンの湖周辺に住んでいた民を侵入した馬車族が奴隷化して傭兵として輸出したのかも。ロヴァニオンの周辺にいたのがゴート族に似た北国人なら、隣接するその辺にもスラヴ人に似た氏族がいたのかもしれない。ヴァリアグとヴァリャーグが似ているのはその辺を踏まえて考えた名前だったけど、結局他の箇所の推敲に掛かりっきりでそこまで深く掘り下げないまま放置されたとか? --  &new{2021-06-27 (日) 21:25:43};
---違う、ハンドの人間が使う言葉をスラヴ語に訳そうとしたという方がありそうか --  &new{2021-06-28 (月) 00:44:11};
--モルドールを挟んで反対側、といっても最盛期にはハンドとゴンドール近接している時期もあったのでハンドとの対立の始まりはそのあたりではないかと --  &new{2021-06-27 (日) 23:13:58};
---覇権国特有の傲慢さとかあったのかね。
アタナタール二世とか愚鈍ゆえに尊大っぽいし。でも国力自体はゴンドールの絶頂期だから逆らうなんてとんでもないし。 --  &new{2021-06-29 (火) 08:04:48};
-偶然だったにしても名称が実在した民の名前と似てるせいで、白人系の種族だったんじゃないかという想像が多かれ少なかれ働いてしまう。 --  &new{2021-06-27 (日) 22:03:07};
--別にそれくらいの想像は自由だよね。
この前の騒動は一体何だったのかな…。 --  &new{2021-06-28 (月) 07:09:28};
--LotROのヴァリアグがどことなくヴァイキングを思わせる装束になってるのも、その辺を踏まえての事なのか。肌の色は白人というか病人レベルの白さだけど --  &new{2021-06-28 (月) 21:47:27};
-古代ローマ時代にゴート人が雇用されたように、中世ビザンツ時代にはヴァリャーグが雇用された。どちらも北からやって来る異民族を登用する構図は同じようなものなのに、どちらか一方の時代に結び付けるのが良くてもう一方はダメだというのもおかしな話。 --  &new{2021-07-14 (水) 01:09:02};
--ヴァリャーグダメおじさんはゴート人なら良いなんて一言も言ってなくね?どうせそれを書いても
「繰り返しますが、妄想なら妄想ですと前置きしてから書き込むように」
とか言ってたでしょ。絶対。 --  &new{2021-07-14 (水) 05:50:31};
---北国人はゴート人やフランク人を参考にしているからヴァイキングとは関係ねーよ寝言は寝てから言えタコ!とか言ってなかった?尚、最初のコメント主は終始ビザンツ帝国とヴァリャーグの関係について書いてただけで、ヴァリャーグ=ノルマン人ともだから北国人=ノルマン人とも言ってない。 --  &new{2021-07-14 (水) 19:46:28};
---↑コメが消えてるからって嘘を書くのはよくない
>前にも指摘してる人がいたけど、考察通り本当にゲルマン人傭兵が元ネタなら、やっぱり北国人と何かしら所縁がありそう。調べ直したら、史実のヴァリャーグには一般的に言われてるノルマン人の他にも、ゴート人やアングロ人も含まれてるんじゃないかって話だし。--  {2021-04-21 (水) 21:57:37}; --  &new{2021-07-14 (水) 21:50:20};
---↑
大人の反応 --  &new{2021-06-15 (火) 22:29:07};
--上でまぁ寛容にいこうよ、と書いた者ですがそんなに畏まらなくて良いと思いますよ。
俺は貴方の主張には賛成はできないですが、こういう自由な発想や意見こそ、この中つ国wikiの醍醐味じゃないでしょうか。
繰り事ですみませんが、俺は貴方の意見には賛同は出来ないですけど、一方で史実や自分の価値観を盾に他人の自由な感想まで封殺する正義マンのような振る舞いもあまり賛同できないです。 --  &new{2021-06-15 (火) 21:17:55};
---自由な感想を封殺などしていません。これは妄想です、憶測です、と断った上で自由になさればよろしい --  &new{2021-06-15 (火) 21:54:40};
---上の人、読み返したらキチンと「~ってのはありそう」「~かも」と断定は避けてるじゃないですか。
自分の立ち位置(笑)が明らかにされたからって他責転嫁は見苦しいですよ。 --  &new{2021-06-15 (火) 21:58:16};
---その程度の語尾で「これは妄想・憶測です」とはっきり断ったことになるのなら、わたしが多少苦言を呈しただけのことで自由の封殺だなどと言われる筋合いもないですね --  &new{2021-06-15 (火) 22:14:51};
---↑
それただのマイルールじゃん。もしくは読解力の欠如。
そんな糞めんどくせールール押し付けたいなら自分で掲示板立ち上げなよ...。 --  &new{2021-06-15 (火) 22:18:29};
---あまり根拠のない「考察」調の憶測を繰り返すことは誤解を広げるもとになるので控えましょう、どうしても妄想を書き込みたいのであればはっきりそう断って書きましょう、と提言することが「マイルール」ですか?
この程度の苦言も許さないって、自由を封殺しようとしているのはどちらでしょう? --  &new{2021-06-15 (火) 22:22:48};
---そこまで強固な論理に基づいて言われるのなら、これ以上申し上げる事は何もありません。降参します、私の負けです。 --  &new{2021-06-15 (火) 22:28:09};
---「この程度の苦言」の範疇を越えた横暴だと思う。統制や禁書検閲の一歩手前 --  &new{2021-06-16 (水) 08:26:47};
-今は勝利の余韻に浸ってるんだろうけど、なんかすごい窮屈で生き辛そう、上の人 --  &new{2021-06-16 (水) 00:30:33};
--なんだかんだで品がいいからなーここの住民。そうした人たち相手にこの有り様なんだから、普段どんなコミュニケーション取ってるかお察し。 --  &new{2021-06-16 (水) 06:08:40};
--この程度の憶測を通説として大衆が鵜呑みにするだろうというのは、いくらなんでも他人を馬鹿にしてると思う。周りの人間がそんなボンクラに見えてるのか。 --  &new{2021-06-16 (水) 09:27:14};
-→お話になりません
→稚拙な理由ではあるまいか?
→自分(たち)が楽しければどれだけ誤りを広げて作品を毀損しても構わない、などという立場は無責任極まりない
→内輪で駄弁っているのではないのですよ
→憶測であるとちゃんと断っている書き込みはこの記事のコメント欄には一つもありませんよね?
→作品となんら関係しない歴史事実をただもてあそんでいるだけと思えます
→これは妄想です、憶測です、と断った上で自由になさればよろしい
→その程度の語尾で「これは妄想・憶測です」とはっきり断ったことになるのなら
→わたしが多少苦言を呈しただけのことで自由の封殺だなどと言われる筋合いもないですね
→「考察」調の憶測を繰り返すことは誤解を広げるもとになるので控えましょう
→どうしても妄想を書き込みたいのであればはっきりそう断って書きましょう
…読み返したら、マジで何様なんやこの御人は…。
「ガンジーも助走付けて殴るレベル」ってネットフレーズを思い出したわ。
こういう人がいわゆる自粛警察とか、ソーシャルジャスティスウォリアーになるんだな…。 --  &new{2021-06-16 (水) 12:54:56};
何で消えたコメわざわざ保管してんの。
そんなの消した本人じゃなきゃ、一々保管しないよね。
語るに落ちるってまさにこれだなあ。 --  &new{2021-07-15 (木) 02:25:18};
---消えたはずのコメントを管理人以外がなんで把握してるんですかね…。 --  &new{2021-07-15 (木) 07:36:44};
---編集履歴を知らないというオチ --  &new{2021-07-15 (木) 18:06:06};
---ノルマン人はヴァリャーグと呼ばれたグループの一角でしかない、サクソン人もゴート人もいたと言ってるのに、そこを無視して北国人=ノルマン人みたいに曲解して違うっつってんだろ!てキレてたじゃん。それを指摘したら歴史を自分の都合の良いように解釈すんな弄ぶなって何様なのっていう --  &new{2021-07-17 (土) 01:16:01};
---あの上から目線は本当に何様感が凄かったな。
「妄想なら妄想とまず断ってから書き込むように」
「(かもしれない、と書いてるよという指摘に)それくらいで断りになると思ってるのか?」
「事実や歴史を弄ぶな」
みたいな論調でさ。
もしあの10%でも現実で出してたなら、確実に嫌われ者だわ。 --  &new{2021-07-17 (土) 07:45:52};
-他のところではコメント消えたら自然と話題も変わる事が多いけど、ここは息が長いね。
まあ正直俺が2018年くらいからここに来始めたけど、一番ひどい書き込みだったもんな、ヴァリアーグ否定というか妄想書くなおじさん。
実年齢は知らんが、まさに俺ルール大好きな老害って感じ。 --  &new{2021-07-15 (木) 08:01:06};
--いや、2014~16年頃に居座ってたエルフ(特にスランドゥイル)の粘着アンチが一番醜悪だったと思う。関係無い記事にまで出没してネチネチ貶してた --  &new{2021-07-17 (土) 01:18:53};
---いなくなる直前の方は逆ギレの上自棄糞になってたしマジでみっともなかった --  &new{2021-07-17 (土) 01:22:16};
---2018年くらいから来始めたけど、って人にそれより数年前の話しても仕方ないでしょw
しかし困ったもんだよね。
案外同一人物だったりして。 --  &new{2021-07-17 (土) 07:39:58};
---過去のコメント欄を参照すればまだ消されずに残ってるものがあるよ --  &new{2021-07-23 (金) 12:57:54};
-つまり内容に反論できないけど言い方が偉そうだからって一点でそんなに粘着してるの?幼稚か --  &new{2021-07-17 (土) 17:48:02};
--なんでそんな解釈になってんだよ笑 --  &new{2021-07-18 (日) 04:46:40};
-単なる人種差別的なコメントは削除させてもらいました。 --  &new{2021-07-20 (火) 23:17:29};