Comments/死すべき運命

死すべき運命

• ああ、この死生観は凄く良いなあ…… -- 2017-11-09 (木) 20:34:02
  • 当初は「自由」という「贈り物」として捉えられていた、というのが意外でした。そういう考えもあるんですね。 -- 2020-02-12 (水) 21:25:13
• 贈り物を、不必要に恐れることはない。 -- 2017-11-10 (金) 17:08:34
• マンドスの館で生前の家族や仲間が来るのを待つこともできるのかな？ -- 2017-11-10 (金) 17:37:53
  • ボロミア辺りは生前仕えられなかった王を待ってるかもしれない。 -- 2018-01-27 (土) 20:58:20
• トゥオルの件はいかにして認められたのか。ウルモあたりがイルーヴァタールに直訴？ -- 2017-11-10 (金) 18:43:46
  • HoMeではトゥオルの件はルーシエンの真の死との引き換えに当たるそうです。 -- 2017-11-29 (水) 15:52:31
• シャドウ・オブ・ウォーの三章四章のストーリーの捉え方が此処にたどり着いて大きく変わりました、編纂された方々に感謝 -- 2017-11-26 (日) 04:42:15
  • どゆこと？ -- 2019-11-06 (水) 21:06:36
    • 死ねなくなってしまったタリオンの運命についてでしょうね。ネタバレになりますけど、知りたければタリオンを参照。ゲームのエンディングムービーを見れば感慨もひとしお -- 2019-11-07 (木) 06:48:49
• 死というより、エルフが「マンドス人事部長を通じてイルーヴァタールの創世事業に永久雇用され魂まで酷使されるブラック社員」と考えると、この死すべき運命というのは「事業から(一部自由意志で)必ず退職できる」と言ったほうがいいかもしれない。そういう意味で死を厭い不死を願うというのは「雇用解除＝糊口喪失＝死」「永久社畜こそ喜び」「来世（第二の音楽）より今の暮らし」と考える現代(日本)人の発想なのかもね… -- 2018-01-22 (月) 05:59:58
  • 現代人に限らず死への恐れは普遍的なものですし、不死への羨望も古来多くの人々が抱いてきたものです。それと「魂まで酷使」という見方は、去るべき人間の魂まで幽鬼として縛り続けるサウロンにこそ相応しいかと。エルフにとって不死は祝福ではないが苦役でもなく、自然な宿命として受け入れられてるわけで。 -- 2018-01-22 (月) 21:42:03
  • 大学に定年までずっと居残り続ける教授たちと、数年大学で学ぶだけで社会に出ていく学生たちの対比な感じもある -- 2019-10-25 (金) 11:35:39
    • やめて、研究のために大学に残る大学院生が永遠の命をほしがるヌーメノール人みたいに思えてくるからやめて -- 2019-10-26 (土) 15:21:45
    • エルフの不死性は宿命なので、地位にしがみつく人達に例えるのはそぐわない。むしろ末期のヌーメノール人の方が近いかと。（もっともトールキンはこうした寓意的な読まれ方自体に否定的でしたが） -- 2020-08-04 (火) 20:09:37
    • イルヴァタール=国王、ヴァラール=教授陣、エルダール=講師やPh.D.、人間=学生、が元ネタなのかなあ -- 2020-10-19 (月) 12:14:33
    • 不死の者たちって文字通りパーマネント(permanent)だよなあ -- 2020-10-31 (土) 10:29:52
• まぁ極端な少子高齢化社会になって この概念の意味がよく分かるようになってきたわ トールキンのヒューマンなんてサイクルが強みなのに無駄に延命させまくった結果ドン詰まり -- 2019-11-06 (水) 02:06:59
• もしかして飯塚幸三 -- 2019-11-07 (木) 19:46:45
• 上級さんはもう少し早くお迎え来てればここまで醜態晒さずに勲章持ちスーパー官僚天下りのまま死ねたろうに -- 2019-11-16 (土) 17:35:59
• 世界の圏外へ旅立つとあるけど、その先にあるのはなんだろう？束教授がカトリックなことを考えると天国や地獄があってダゴール・ダゴラスまでそれぞれ待機する場所を兼ねてあるとか？ -- 2020-10-19 (月) 19:27:47
  • カトリックだからって、世界観を丸写しするとは思えない。むしろ全く新しい死生観を構築しようとしていたし -- 2020-10-19 (月) 23:16:06
    • 個人的な想像として、善悪関係なく人間の魂はイルーヴァタールのいる時なき館に滞在するのかな？と。世界の圏外と時なき館って似てませんか？ -- 猫大公 2020-10-20 (火) 12:46:32
  • 皆さんの予想が聞きたい！個人的にはマンドスの館みたいなところに集められてダゴダゴにむけて軍事訓練してそうだなー -- 2020-11-03 (火) 20:25:16
    • ワルキューレの接待がないエインヘリヤルなんてノーサンキュー -- 2020-11-03 (火) 23:54:17
  • 本の外側に出るという意味だと思う。エルフやヴァラールは所詮架空の世界のキャラクター。本の外に出れるのは人間のみ、ネバーエンディングストーリー -- 2020-11-05 (木) 22:30:14
    • 教授がそんな安易な設定にするとは思えない -- 2020-11-23 (月) 04:13:14
  • まさか無に還るなんてことはないよね？？？？ -- 2020-11-30 (月) 20:42:37
  • おそらくイルーヴァタールの許へ行くのであろうことは示唆されていますね。トールキンの思想（死を超えた先にある幻想の実現）と今際のアラゴルンのセリフなどからすると、願望が実現する世界があるのではないかと思いますが、それは第二の音楽が奏せられた後のことかもしれません。 -- 2020-11-30 (月) 22:17:15
    • エルフやヴァラールたちが羨ましがるわけだ。エルフはエルフに生まれただけでアルダに縛られる運命だもんなぁ。ヴァラールは自ら降りたからまだ覚悟してるだろうけど -- 2020-12-01 (火) 12:10:28
    • どこら辺に示唆的なこと書いてある？資料が膨大だからまだ読み進めれなくて…すまん -- 2020-12-01 (火) 12:11:46
    • 今ちょうどシルマリル読み直してこれから人間が生まれるとこだがら、↑の人が言うように参考資料あれば読んでみたいな。 -- 2020-12-01 (火) 12:18:13
    • わかる。緻密すぎる設定がたくさんあるから見落としたかもしれんし -- 2020-12-01 (火) 18:12:04
    • たしかにこれは気になるな。実際にここで奥深い考察やめちゃくちゃ緻密な見解読んで納得する事あるし。 -- 2020-12-01 (火) 21:47:56
    • HoMEのAthrabeth Finrod ah Andrethに、エダインの伝承中でエルが「お前たちは死んだ後で我が許に来ることになる」と人間に語ったという記述があります。 -- 2020-12-01 (火) 22:03:32
    • ↑そうだったんか！ありがとう！！しかしなぜ人間だけエルの許へ……エルフが可哀想だよ。なんならエルフがエルのもと、人間がアルダに縛られる運命のほうがよかったような -- 2020-12-02 (水) 00:10:44
    • 上の方感謝至極！ -- 2020-12-02 (水) 13:02:04
    • ↑の方ありがとう！ずっとあの教授が人間の死後だけ曖昧なままにしておくか？設定厨なのにと違和感を覚えてたからやっぱり考えてたんだな！ -- 2020-12-02 (水) 18:22:00
    • 時なき館に住まうことになるんかな？たしかアルダ作る前はアイヌアとエルは時なき館にいたんだよな？ -- 2020-12-03 (木) 19:40:19
    • もしそれが本当なら、もしかして人間めっちゃ優遇されてね？ -- 2020-12-07 (月) 22:09:54
    • 第二の音楽のあと、イルーヴァタールのもとにエルフやヴァラールたちも行けたらいいね -- 2021-04-02 (金) 12:42:20
• なぜ人間だけ魂の行き先がごく一部を除いて知らされていないの？？人間ばかり除け者にされてるようでエル・イルーヴァタールは何を考えてるのかさっぱりわからん。 -- 猫大公 2020-10-19 (月) 19:32:22
  • 行き先がわかっていたら「自由」ではいられなくなってしまうからでしょう。 -- 2020-10-19 (月) 21:24:13
  • 「さっぱりわからん」→考えるのも怖いのですが、もしかするとエルさんアザトースなのかも・・ -- 2020-10-19 (月) 23:23:58
  • この世に束縛され続けるアイヌアとエルフから見れば、自分たちこそ「この世を越えたところ」から除け者になっていると感じ、この世を越えていける人間を羨んでいるようです。 -- 2020-10-20 (火) 01:08:23
    • なるほど、そうだったんですか！エルフたちからすれば次子の人間ばかり可愛がられてる！みたいに思ってたりしそう。ちなみにどこソースですか？まだまだトールキンは勉強中でして。 -- 猫大公 2020-10-20 (火) 12:44:15
    • アイヌアとエルダールは物語の登場人物、人間は物語の読者だね。人間は本を読み終えることができるが、本の中の連中は本から出られない -- 2020-10-31 (土) 09:40:51
    • ↑の方　実存ということをあらためてかんがえるかてとなる考察、ありがとうございました。(「ソフィーの世界」終劇部のなつかしい余韻、思い出しました・・) -- 2020-11-05 (木) 23:29:26
    • ソースはどこ？ -- 2020-12-03 (木) 19:41:30
    • シルマリルですね。一つは人間の死について述べられた箇所、もう一つはアカルラベース -- 2020-12-03 (木) 21:48:39
    • 他人に ソースは？ などと不躾な物言いをして、いざ返答をされてもお礼も言わないような荒らし同然の輩は無視するに限る。本質的に話題に興味がなくてただマウントをとるために ソースは？ と暇潰しで書き込んでるだけだから、と聞いたことがある。こういうのは他の場所でも同じような真似を繰り返してるんだろうなあ。 -- 2021-04-11 (日) 05:55:03
    • なぜいきりきたってんのさ笑
      むしろネット上で「ソースは？」と聞かれてそれに答えたからって礼を求める神経の方が間違いなくどうかしてるぞ。(俺は個人的には言うけど) -- 2021-04-11 (日) 07:10:00
    • ↑に同意。そんなに一々突っかかるほどの失礼なネタとは思えない。私もソースは？と言われたら嬉々として答えますが別に礼なんていらないですね…。ネットのやり取りですし。勿論返答あれば嬉しいがちょっと感覚の違いにビックリした。 -- 2021-04-11 (日) 16:23:47
• モルゴスはイルーヴァタールの子が贈り物を与えられたことに妬んだとあるが、人間の贈り物は死。つまりモルゴスは「死」を欲しがっていた……？いや自由か？ -- 2020-10-31 (土) 12:21:42
  • ↑よくあるアレじゃね？弟妹できた兄姉が次子に嫉妬するみたいな -- 2020-10-31 (土) 17:13:41
  • モルゴスが妬んだ、子らにエルが与えると約束したものとは、二つの贈り物（不死と死）のことではなく、世界の終末後に第二の音楽を正しく奏した褒美として子らの思いに与えられるだろうと言われているもののことでしょう。つまり不滅の炎を与えられること＝世界の創造。モルゴスは自分で世界を創造したいと欲して堕落したわけですからね。 -- 2020-10-31 (土) 17:35:39
    • なるほど、勘違いしてました！わかりやすい解説ありがとうございます！モルゴス世界創造したいのに叶わず、子らを妬んだのもわかる気します。自棄になってたのかも。 -- 2020-10-31 (土) 23:35:27
• 今にして思うと、FF3で大魔道師ノアが愛弟子ザンデに「人としての命を授けた」という設定も、この「恩寵としての死すべき運命」が由来だったのかな。 -- 2020-11-03 (火) 14:49:30
• ＞ルーシエンだけが「本当に死んだ」とあるが、夕星姫アルウェンも死すべき運命を負うたのでは？ -- 2021-04-02 (金) 05:21:38
  • 真のエルフの中ではルーシエンだけが、という事でしょう。
    アルウェンはエルフの運命を選んだ半エルフとエルフとの間の子供ですから、確かにエルフではありますがなんというか“注釈付き”の存在ですからねー。 -- 2021-04-02 (金) 13:06:22
    • なるほど……そして追補編のヌメノールの項目に答えが書いてありましたね。『エルロンドの子供たちにも一つの選択が課せられた。』と
      エレスサール王亡き後人間としての生を選択し、そしてヌーメノール人のように生を返上したのでしょうか？それなら確かに辻褄が合いますね -- 2021-04-07 (水) 11:52:29
    • ルーシエンも半エルフっちゃ半エルフだけど、意味合い違うもんな(笑)
      両親どちらも不死の存在な訳だし。 -- 2021-04-07 (水) 20:38:35
• モルゴスが恩寵を汚さなかったら今頃の人類は今より少しはまともになっていたんだろうか -- 2021-04-02 (金) 19:36:10
  • たぶんその他は影響受けているから死を恐れない分やたら残酷で過激になっていたかもしれん -- 2021-04-12 (月) 07:25:57
    • 死を恐れるのも尊ぶのもどっちも健全とは言えないもんな。 -- 2021-04-12 (月) 08:13:30
• ↑ソースはどこ？という雑な命令に嬉々として従い正確に引用された長文を提示しようとあくせくする貴方の働きぶりを見て、愉悦を感じる悪がこの世にはあるらしい。本当に相手へのリスペクトの精神を持っていて、真摯に知識を得る喜びを求めているなら ソースは？ などという言い方はしないだろうというのが私の考えです。 -- 2021-04-11 (日) 18:15:42
  • 誰に話しかけとるんだ。少し落ち着きなよ。カッカしてるのもろわかり。言ってることめちゃくちゃだしね...。 -- 2021-04-11 (日) 19:10:53
  • ①ソースはどこ？という雑な命令…いやあ、それは命令でもなんでもないでしょう。ただの問いかけですよ。
    ②愉悦を感じる悪…曲解しすぎではないですか？ソースは？と言う問いかけに対して答えるも答えないもあなたの自由なのですし、それに対して応答するかどうかも相手の自由でしょう…。(前にも書いたように、私なら応答しますがそれは私の流儀や信条なので他人とは関係ない話です)
    あなたは自分に対する賛同や礼節がないと腹を立てるようですが、ここはあくまで自由意志で意見交流を行う場所なのですから、他人が自分の思惑通りにいかないからと言ってそれをいかにも社会的正義やルールであるかのように振りかざす論説には諾いがたいですかね…。
    私は「ソースは？」と問いかけもしませんし、問いかけをされても答えたけれれば答えるだけなので、正直そんな腹を立てる理由が一切わかりません。こっちは答えたくて答えたわけで答えなきゃならない義務なんてないんですから。
    結局持って回った言い回しではなく、要約すると「人が時間を裂いて丁寧に教えてやったんだから礼くらい言えよ！」ってことでしょう？
    リアルならそりゃわかりますけど、こんなコミュニケーションスペースでわざわざそのルールを相手に押し付けるのはどうかと思いますが…。 -- 2021-04-11 (日) 19:23:12
  • 「ソースは何？」程度の発言に対して
    “ソースはどこ？という雑な命令に嬉々として従い正確に引用された長文を提示しようとあくせくする貴方の働きぶりを見て、愉悦を感じる悪”
    とか言いきれる方がよっぽど悪の素質あると思うの。回答する人間までバカにする言い方だし。 -- 2021-04-11 (日) 19:45:50
    • があるらしいと書いているのに、わざと曲解するのは感心しないぜ。犯罪者の手口や心境を理解している警察官は悪の素質があるのか。 -- 2021-04-11 (日) 21:50:56
    • ↑さすがに擁護下手くそすぎ。もう少しうまくやろうぜ隠せてない。 -- 2021-04-11 (日) 22:04:35
    • まあ普通に考えたら擁護したくなる意見かどうかなんて本人以外はわかるからな...。 -- 2021-04-11 (日) 22:08:15
    • わざとの曲解ではないでしょう。
      そもそも犯罪者の心理を理解している警察官を引き合いに出してますが、彼らが犯罪者の心理を理解しているのは業務用必要なために経験と訓練を積んでいるからです。
      「ソースは何なの？」と言う発言から発言者が愉快犯としての悪に手を染めている、と言う手口や心境をどういう経験や訓練から理解できると言うのですか？本人がそういう発想でない限り至らない結論だと思いますが…。 -- 2021-04-11 (日) 22:24:00
    • 「ソースは？と発言する奴の手口や心境は完璧に知悉している。彼らは悪だ」
      冷静に見るほどただのヤバイ人で草。 -- 2021-04-12 (月) 07:19:38
• アラゴルンの潔くさっぱり逝く感じが好き。アルウェンは悲しかっただろうし彼女を置いていくことに思うことはあっただろうけど、生に過剰に執着しないのが最後のヌーメノーリアンって感じでいい。老年ゆえの達観みたいな。 -- 2021-04-11 (日) 19:28:44
  • その意見、とてつもなくよくわかります。自らの定められた生をどれだけ輝かせるか、またその輝きでどれだけの人を照らし暖められるか、が彼の基本哲学だったのでしょうね。
    それでいて諧謔や極めて人間的な楽しみや交流も楽しめる、ただ気高く優れた指導者であるだけの人物ではないところが彼の最大の魅力だと思います。 -- 2021-04-11 (日) 19:40:45
    • 原作のアラゴルンは野伏に身をやつしつつも尾高貴な風格を失いませんよね。でも小馬亭のビールが好き。エルフの間で育ったこと、野伏として過ごしたこと、両方が彼の人格に深みを与えている気がします。……このへんはアラゴルンのページでやるべきかな笑
      強引に軌道修正すると、そんな彼の最期の言葉が中つ国における人間の死について、というところがいいと思います。うーん王。 -- 木主 2021-04-11 (日) 20:51:55
    • いや、死すべき運命の理解を語るにおいてアラゴルンは外せないと思いますよ。彼はその他のあらゆる運命には敢然と逆らいながら、死すべき運命には粛々と従い諭したのですから。彼を通じてアルウェンは真に人間とその運命である死、そして例え恩寵であろうとそれによって振り回される人間の悲哀さを身をもって理解することが出来ましたし。
      なので多めに見てもらいましょう笑 -- 2021-04-11 (日) 20:57:15