#author("2023-10-11T21:39:04+09:00;2022-10-29T12:40:33+09:00","","")
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[[魔王]]

-こういうことを言うのは野暮ってもんですが。1部の、浅瀬でナズグルがアルウェンを追い詰めるシーンを見て思いました。死すべき定めの人間に殺せないのならば、他にエルフの男女とドワーフの男女と、エントの男女と、いっぱい殺せる立場がいるんじゃないかって。もしかすると、うっかり天プラ鍋をひっくりかえして火傷で死ぬとかあるかもしれないじゃない、とか。グロールフィンデルはなぜ、そこまで限定したんだろう。けど、manには人間って意味もありますが……女性はそこには入らないのね。 -- KINGBIRD
--これも野暮ですが、限定できるのも相当大きな「予見の力」でしょう。アルセダイン滅亡の時点で魔王の滅亡を予見できるだけでも大したものなのに。
--予言は彼自身も一応信じてたようですから、天プラ鍋はともかく、エルフやドワーフが多い戦場にはあまり出撃しないように心がけるくらいのことはしたかもしれませんね。たとえば、指輪戦争の時にもエレボールやロスローリエン方面には行かないようにする、とか。 -- カイト
--まず、エルフ(レゴラスは除く)とかドワーフ、エントとかに負けないと思います。なんだって、彼も指輪の保持者ですから。上に天ぷら鍋ひっくり返してという部分もありますが、鉄砲水で死なないのに天ぷら鍋で死ぬわけないと思います。(さすがにマグマでは、死ぬようだが
--ムマキルに踏みつけられたらやはり死ぬのだろうか? -- エグゼクター
--予言に従えば(理屈の上では)オークやトロル、バルログでも魔王を殺せるような…
--オークやトロルはともかく、バルログなら魔王を倒せるでしょうね。サウロンと匹敵するような力を持っているわけですし
---さすがに魔王もマイアールには・・・・
---魔王はバルログには殺されません。指輪の幽鬼は力のやび -- fyrt &new{2008-08-12 (火) 15:40:58};
--逆に「魔王は(メリーとエオウィン、つまり「人間の男じゃない者」に倒されることになるから)人間の男では倒せない」と言ったとか --  &new{2007-08-27 (月) 18:20:31};
--確かに劇中でも魔王は“No man can kill me”と言い放っています。ひょっとすると彼は、グロールフィンデルの予言を“誰も自分を殺す事は出来ない”という意味だと思いこんでいたかも知れない。だから映画の中ではガンダルフに対してもやたら高圧的だったのか? --  &new{2008-01-25 (金) 23:48:53};
-ナズグールの中で、ちょっと自立した人ね。 -- かごめ
-原作だと武器は矛、映画だと鎖付き鉄球(のようなもの)個人的には彼の武器は矛じゃなくて槌のほうが似合うと思う(サウロンも槌だったし) -- ひあごん
-原作では白のガンダルフ出すら恐れる強い力だったのに・・・物事はうまくいかないということをあらわしているのでしょうか? -- しろいしと
-「王の帰還」SEEでは、アングマールさん(魔王)&おぞましき獣とガン爺&飛蔭(ついでにピピン君も)が対決するシーンが追加されるようです。しかも、魔王が魔法剣を使ってくるそうです。 -- 黒馬
--SEEの追加シーンでサルマンの最期に次ぐインパクトだったのが魔王VSガンダルフのシーンでした。出番は少ないながらも圧倒的な存在感です。 -- マイカル
---確かにそうだが、魔王が一方的すぎる・・・。 -- じゃ &new{2010-09-18 (土) 17:56:15};
---にらみ合いの後、魔王が一声叫ぶとガンダルフの杖が砕け散る・・・城門を砕く場面をこっちに転用したのか。「白のガンダルフさえいれば大丈夫」と思っていた観客に衝撃をあたえる、いい演出でしたね --  &new{2010-12-11 (土) 17:22:06};
---ここ、ガンダルフを弱く描き過ぎ。っていうか、ガンダルフだって「人間の男」じゃないんだから、倒せる可能性はあるんですよねえ。なんだかエオウィンより弱そうだ...事実弱いのかもw --  &new{2011-01-17 (月) 16:23:28};
---"The Letters of JRR Tolkien"によると、There, put in command by Sauron, he is given an added demonic force. とある。魔王はサウロンから冥王パワーを分けて貰っていたっぽい。原作ではガン爺とは戦わなかったが、戦ってたら映画みたいな結果になった可能性もあるかも。ガン爺大好きな人にとってみれば納得のいかない描写だとは思うけど。 --  &new{2012-01-14 (土) 16:25:06};
---加えてイスタリは力に制限かけられてる身上ですしね。白くなったからマイアの力がフルで使える、とはいかないでしょうし。 --  &new{2012-03-19 (月) 11:28:54};
---"man"のダブルミーニングのために「人間の男」と訳されてるけど、イスタリだろうとホビットだろうと男は”man"なんだからだめなんじゃないでしょうか。 --  &new{2012-12-31 (月) 02:40:05};
--なんでエオウィン相手にあの魔法剣使わなかったんだろう。鉄球より強そうだが。 --  &new{2011-03-21 (月) 16:51:05};
-ICE設定はよくできていて面白いけど、魔王がヌーメノール王家の出であるというのはなんというか・・・禍々しさが倍増。しかも血筋でいえばのちのエレンディル王家よりも正統性は高いのか? --  &new{2008-05-14 (水) 23:38:54};
--エレンディルの家系はヌーメノール王族の分家ですからねえ。 --  &new{2008-05-21 (水) 18:14:58};
---いや、エレンディルの家系こそ正統だ。なぜならシルマリエンはヌメノール第四代の王タル=エレンディルの長子だからだ。 -- ホビット &new{2008-09-14 (日) 13:12:48};
--でも女系を正当だとすると、デネソールの『アラゴルンはイシルドゥアの血しか引いていない』発言に矛盾が生じますよ --  &new{2009-01-02 (金) 15:29:52};
---矛盾は生じない。なぜならイシルドゥアもまたシルマルリエンの血を引いているからだ。 --  &new{2011-06-12 (日) 18:54:11};
-映画版じゃメリーが塚山の剣もってないけどなぜか倒せてる --  &new{2009-01-02 (金) 20:31:51};
--まぁ、ガラドリエルがくれた短剣がエレギオンで作られたものだとしたら、同じくらい闇の勢力(特に力の指輪)に対する呪いの力が込められてそうですけどね。 --  &new{2009-01-02 (金) 23:32:38};
---そう。塚山出土の短剣はすっごくいい伏線なので映画でもやってほしかった --  &new{2009-04-14 (火) 23:34:16};
---まあ塚山出土の剣だったら、旅のどっかでアラゴルンかエルロンドが「この剣は昔のアルノールで・・・魔王が第一の敵だったとき・・・」とか長い説明をしなくてはならなくなるからでしょうね。説明した瞬間にネタバレになってしまう。 --  &new{2010-12-11 (土) 17:25:58};
--それどころか、ガラドリエルの剣はオークに誘拐されたときにとられてしまい、魔王を指した剣はローハンでもらった剣だったとか言う人もいる。伏線は大切にしようよ --  &new{2010-12-11 (土) 17:28:11};
-サウロンの口とどっちが偉いのか?気になる。 --  &new{2009-04-15 (水) 00:06:22};
--魔王はサウロンの部下の中では抜きん出た存在だそうですよ。 -- 「ど」の字 &new{2009-10-13 (火) 23:30:44};
--武官と文官みたいな関係なのかな。実は仲が悪いとか --  &new{2010-12-11 (土) 17:29:21};
---会議で口と魔王が言い争い・・・なんかシュール! --  &new{2012-04-17 (火) 01:03:48};
-魔王の肉体が滅びた時、その指輪はどこにいてしまたのだろうな? メリーが拾って、なんて展開もありと思えたが。 -- 古本まゆ &new{2009-06-02 (火) 09:26:38};
--魔王と一緒に滅びたのではないでしょうか? --  &new{2009-06-02 (火) 10:12:18};
---幽鬼の指輪はサウロンが手元に置いていたのでは? --  &new{2009-06-02 (火) 20:15:10};
---指輪をはめた方がより能力を発揮できるという設定なら、出撃の時のみナズグルに貸し与える事はあるかも。どうなんでしょうね? --  &new{2009-06-03 (水) 23:13:29};
--「一つの指輪」同様、使い手に合わせて相当のカスタマイズが為されていたでしょうから、恐らくは魔王と運命を共にしたのでしょう。そうでなくても、「一つの指輪」の消滅はサウロンの力の消滅を意味しますから、それに伴って消滅したのでは? -- 「ど」の字 &new{2009-10-13 (火) 23:34:27};
--でも終わらざりし物語(確か)に「サウロンが九つの指輪を手にしている限り、ナズグールたちはかれの忠実なしもべであった」というようなことが書いてあったと記憶しています。サウロンが全部持ってたんだと思います。 --  &new{2011-03-21 (月) 21:00:08};
-原作でフロドが目撃した「兜の上から王冠」というセンスが未だによくイメージできないでいる・・・ --  &new{2010-02-20 (土) 20:07:33};
--オリヴィエの『リチャードIII世』で、こういったタイプの兜が出てきた。ホズワース戦のシーンで確認できる。個人的にはアリだと思う --  &new{2012-05-25 (金) 22:06:37};
-「魔王は、人間の男には殺されない」と言うと、凄いように聞こえますが、よく考えると、ナズグルの一員である時点で、指輪がある限り不死身みたいなものですよね。逆に言うと、「人間の男以外」に殺される運命を背負っている分、普通のナズグルより弱い、とも言えるのでしょうか? -- Δ &new{2011-05-05 (木) 18:48:43};
--予言はあくまで運命(結末)を言い当てたものであって、強さ云々とは無関係なのだと思います。 --  &new{2011-05-06 (金) 19:06:27};
---すみません。確かに、ご指摘の通りですね。「ナズグル中で最強」と明言されている魔王を、「他のナズグルより弱い」と表現するのは、不適当でした。 -- Δ &new{2011-05-06 (金) 19:22:45};
--元々予言というか、深追いしようとしたエアルヌアに対して、「あれは人間の男(お前)の手に負える相手じゃない」という趣旨の発言ですから強さは関係ないでしょう --  &new{2011-05-13 (金) 02:28:07};
---なるほど。私は、勘違いしていたようです。つまり、「魔王は、人間の男の手には負えない」と言っているだけであって、「人間の男以外に、必ず殺される運命だ」というような意図ではなかったのですね? -- Δ &new{2011-05-14 (土) 20:35:17};
--蛇足ですが、これもマクベスの「女に産み落とされた者ではお前にかなう者はいない」のもじりですね。 --  &new{2011-12-23 (金) 11:35:43};
---教授はシェイクスピアを毛嫌いしていたそうだけど、嫌いながらも意識していたのかもしれんね。 --  &new{2012-01-29 (日) 13:03:24};
---"All that is gold does not glitter"(「金はすべて光るとは限らぬ」)もシェイクスピアのもじりですし、かなり意識してたんでしょうね。 --  &new{2013-01-01 (火) 07:18:32};
---まったくの横道からの横やり失礼しますが、「光るものすべてが金とは限らない」の初出は少なくともシェークスピアではありません。ラテン語の格言をシェークスピアが採用したものです。 --  &new{2013-01-12 (土) 08:08:18};
-どこかで読んだのですが、教授自身は書簡でガンダルフと魔王が直接対決していたらどちらが有利かわからなかった、と言ってるそうです。ガンダルフはサウロンと同格なのに(実際は違う)その手先風情になんか負けるはずないって意見を時折見ますが、そうでもないようです。事実、作中でもガンダルフは魔王をかなり危険視してます。 --  &new{2012-03-19 (月) 11:29:50};
--九つの指輪は彼らに「人ならざる力を与えた」わけですから、ナズグルを人間の範疇で考えるべきではないのでしょうね。 --  &new{2012-03-19 (月) 18:38:13};
--デネソールも、ガンダルフに対して「あんたは(魔王という)対等の敵を得たわけだ」、なんて言ってるな。 --  &new{2012-04-14 (土) 23:56:40};
-映画版のデザインは本当にカッコいいと思います。ただエオウィンに向って「人間の男に余は殺せぬ」と言っていますが、モルドール軍の総大将がエルフの予言を真に受けているのはどうかと。 --  &new{2012-04-12 (木) 22:20:55};
--まあ、あそこは原作準拠だったような。 --  &new{2012-04-13 (金) 09:40:12};
--予言は軽々しく扱えるものではなく、ほとんど絶対と言っていいもののようですからね。サウロンからしてフアンへの予言を真に受けて剰え逆手に取ろうとしましたし、それほど運命的なものなのでしょう。 --  &new{2012-04-14 (土) 13:40:32};
---アルダの神話に限らず、世界各地どの神話でも予言ってたいてい絶対的なもんだよね。言ってみりゃ超重要な複線だわな、読者はその予言がどう成就するのかをwkwkしながら物語を追うわけで。"予言でこう言われてたけど、実はそんなことはなかったぜ!"な展開じゃコメディにしかならないw --  &new{2012-04-14 (土) 17:04:20};
--上のエルフの予言てのはそれだけ重いんでしょう。同時に、魔王からしてみれば、(男だと思っている)エオウィンに対して、絶対勝てる分けないと思わせて威嚇していたという意味もあるのでは。 --  &new{2012-05-25 (金) 01:33:37};
--いや、単に映画版にグロールフィンデルを出せなかったので、魔王自身に言わせているだけだと思います。それにしても、グロールフィンデルは出そうで出ない重要人物のトップですね(笑)。 --  &new{2012-11-11 (日) 00:19:46};
-映画版だと松明で撃退されたりラダガストを仕留め損ねたりホビットの冒険以前に倒され封印された設定になっていたり、だけど王の帰還(特別版)では白のガンダルフの杖を念力で粉砕してみせたりと強いんだか弱いんだかわからん幽鬼。肉体的能力よりも魔力の強さがすごいという存在なのだろうか? --  &new{2013-01-05 (土) 12:15:11};
--アモン・スールでは一応の目的は果たしたからとりあえず退いてフロドが苦しむ様子を見て楽しむ魂胆だったとかですかね(ホビットがあそこまで短剣に抵抗できたのは想定外) --  &new{2013-01-05 (土) 23:47:17};
--主であるサウロンが力を失っていた時期と、力を取り戻しつつある時期との違いでは? あるいは風見が丘の件も踏まえると、サウロンとの距離が遠いか近いか、とも解釈できるか --  &new{2013-01-05 (土) 23:48:28};
--Letter#210だったかで、ペレンノールの時の魔王はサウロンから力を授けられてパワーアップしていた、といったような事を教授が書いてます。映画も同じような設定なんじゃないですかね。 --  &new{2013-12-08 (日) 11:42:55};
-映画版ホビットにおいて魔王は倒され封印された、ということに非常にショック受けました…死人占い師の能力を観客に見せるためとかLOTRとのつながりをもたせるとか、いろいろ理由があるのかもしれませんが、第二部第三部公開を控えた現時点では「解せぬ」以外の感想をもてません… --  &new{2013-01-08 (火) 12:55:06};
--グロールフィンデルのくだりは原作から変更されて、実際に魔王が劇中に出てきたとき「人間の男には倒せない」と魔王自身か誰かが言うのかもしれませんね --  &new{2013-01-08 (火) 19:25:52};
--第二部に彼の墓が登場しますが、あれは何処なんでしょうか。霧ふり山脈の東側?旧魔国との戦争後に封印されたのだとすれば、霧ふり山脈の東側は考え難い。だが、ガンダルフやラダガストが、サルマンへの反証のためとは言え、それだけの距離を後戻りする気になるのか?映画設定とは言え、不安定感が強過ぎます。 --  &new{2014-03-18 (火) 13:34:31};
---そもそも何で「偉大な王」の墓があんな山肌に・・・ --  &new{2014-03-18 (火) 14:20:44};
---失礼。wiki本文にルダウアと記述されてありますね。それにしてもガンダルフは如何なるルートで、ここへ向かったのでしょうか。山脈を横断すれば、往復しても大したことの無い位置なのかも知れません -- ハマの墓 --  &new{2014-03-19 (水) 00:11:00};
-not by the hand of man will he fallのmanを「人間」と勘違いして「人間に殺されることはないから安心」と思っていたらwomanに殺されたでござる。 --  &new{2013-05-03 (金) 23:12:23};
--上でも言われていますが、マクベスみたいですね --  &new{2013-05-19 (日) 22:07:19};
---教授はシェークスピア風の言い回しが入り込まないようにと,願っていたというが,ゼロとはいかなかった. --  &new{2013-05-19 (日) 23:09:24};
-ホビット(映画)で出てきたモルグルの刃は、魔王の手に戻るのかな?戻らないとフロドを刺せなくて困っちゃう。 --  &new{2013-06-27 (木) 09:11:58};
--ホビットと指輪物語には時間差があるから新しいのを作ることもできたと思う。 --  &new{2015-09-07 (月) 19:03:31};
-エオウィンに倒されたけど、ナズグルって指輪とサウロンが存在する限り不滅なんじゃないの? --  &new{2013-07-25 (木) 20:40:05};
--復活にタイムラグが有るんでしょう。で、復活する前に指輪とサウロンが破壊されてジ・エンド。 --  &new{2013-07-25 (木) 23:35:26};
---なるほど~。 しかし、顔面に剣をぶち込まれるとは・・・ 痛そう --  &new{2013-07-26 (金) 14:31:00};
---そして予言通り「人間の男」ではない人間の女エオウィンとホビットの男メリーによって討ち取られ、同じくホビットの男フロド(ゴラム?)にトドメを刺されたというわけですな。 --  &new{2013-12-12 (木) 17:23:20};
-ガンダルフと対峙した時の第一声『おのれこそ死を目前にしているのがわからぬのかこの※おつけもの※めっ』って聞こえる(笑)ー桃尻親分。 --  &new{2013-10-08 (火) 10:22:51};
-この人の頭巾の中身って、王冠と火がぷかぷか浮かんでたのかね?向こうの景色透けて見えて…? --  &new{2014-02-17 (月) 15:38:19};
-この人、暴れたムマキルに踏まれたりしたらどうなるんだろうか。ムマキルの乗り手が男か女かで結果が違うのかな? --  &new{2014-11-05 (水) 10:56:18};
--ナズグルに実体はないため、踏まれてもマントや鎧兜が破損するだけでダメージにはならないと思われます。 --  &new{2014-11-05 (水) 12:12:33};
--うまうまと進行する攻城戦にキャッキャとご満悦の魔王さん。 のどが渇いたので「おい、水もってこい。」とゴスモグさんをけっとばします。 すると、よろけたゴスモグさんのよろいのとげが、そばで休んでいたじゅうさんにささってしまいました。 さあ大変、「グララアガア」と怒ったじゅうさん、魔王さんをタンクGTにひかれたブラック魔王みたいにもうくしゃくしゃに潰してしまいました。 「フィキヒヒヒヒ!・・」、せせらわらうゴスモグさんですがさすがに子分、空気入れをとり出すと魔王さんにせっせと空気を送り込みます。 ムクムク・・ポンッ! と元気になった魔王さん。鎧兜もこんな時のために柔軟性のあるウレタンで作っておいたので大丈夫元通り。 げんこつを一発ゴスモグさんの頭にお見舞いすると、また颯爽とペレンノールの空に飛び立っていきました。 でもご用心、人間の男以外の者に刺されたりすると、また空気が抜けてしまうかもしれませんよ・・・ --  &new{2014-11-10 (月) 20:35:39};
-映画ホビットの設定だと、死人使いが蘇るまでずっと封印されてたようだが、そうなるとアングマール魔国やエアルヌアの一件はどうなるんだw --  &new{2014-11-27 (木) 09:09:01};
--そこら辺はどうせ名前も出ないし。映画は一般人に配慮しないといけないですからね。 --  &new{2015-02-14 (土) 10:18:59};
---エアルヌアはそうだけどアングマールは思いっきり3部で名前出てたがな。 --  &new{2015-02-14 (土) 10:23:04};
--サウロンが最後の同盟に敗れた時は生き残り、後に独自にアングマール国を興して戦い続けるも敗れて封じられる。そして映画ホビットでのサウロンの復活に呼応して甦るって解釈でいいんかな。 --  &new{2015-12-11 (金) 13:52:52};
-youtubeに絵と映画の音楽を利用したアルノールとアングマールの物語を見つけましたw全編英語ですが --  &new{2015-03-03 (火) 05:13:39};
-思ったんだが、彼は予言を知って「オークに殺されるかも」とは思わなかったのだろうか?最終的には女とホビットに討たれたわけだけど、そんなのは誰も予想しえなかっただろうから、私なら映画のゴスモグ的な奴が後ろから刺してくるかも、と逆に疑心暗鬼になりそう… --  &new{2015-04-13 (月) 14:58:42};
--"by the hand of man"というのは「神ならぬ人の業では」を意味した詩的表現に取れる、というよりそう取るのが普通な言い回しでして、予言"not by the hand of man will he fall"は要するに「何人にも滅ぼすことはできない(神の助けでもなければ倒せない)」という意味に取るのが順当な読み方になります。
"man"が種族と性別のことを意味していた、というのは順当に読んだだけではわからない裏の意味(謎かけの答え)なんです。しかし同時に、エオウィンとメリーと塚山出土の剣が数奇なめぐり合わせによって魔王を倒したのは神慮を感じずにはおれない展開でもあり、その意味で予言は表面的にも正しかったことになります。
・・・というように、予言には表と裏の意味がありどちらも正しかった(裏の意味で読者と魔王の意表を突きつつ、実は表の意味でも成就していた)のがあの展開の肝だったわけですが、日本語訳では「人間の男の手では倒せぬ」と冗長な表現にどうしてもなってしまい、それで色々と無用な疑問を呼んでいる面はあるかもしれません。
このコメントでも様々言われていますが、人間以外の種族だったら倒せるのかとか、魔王はそれを警戒しなかったのかとか、そういった話ではないはずです。 --  &new{2015-04-13 (月) 17:17:17};
-メリーの剣は塚山出土の剣だったから魔王に有効だったのはわかるとして。エオウィンの剣は何か由緒のある魔力武器だったのだろうか。ローハン製の何の変哲もない剣ならば、いくら使い手が人間の男ではなかったと言えそれだけで実体を持たない魔王に致命傷を与えるのは無理な気がする。 --  &new{2015-08-23 (日) 14:57:20};
--「不死身の肉を切り裂き、その見えざる筋肉をかれの意思通りに編み合わせていた呪文を破った」とあるように、塚山出土の剣が魔王を不死身にしていた呪力を破壊したのでただの剣で魔王にとどめを刺すことができたのですよ。 --  &new{2015-08-23 (日) 15:02:46};
--「人間の男の手では倒せぬ」 「私は女よ」 グサリ!って魔王は人間の男の手では討たれぬという予言を警戒していたとしても、あのシーンで他の兵士がグサリとしても倒せていたのですよね。予言としては成就だけれども --  &new{2015-08-23 (日) 23:14:19};
---声で相手が女だと分かるはずなのだが・・・・やはり「men」を「男」ではなく「人間」と解釈していたのですね。 --  &new{2015-09-07 (月) 19:01:16};
---男か女か区別できない声の持ち主もいるし、トールキンの戦場に女がいるのは想定外でしょう。そして目の前の女に気をとられてるうちに背後から魔王特効の剣で人外に刺されるという二段・三段構えの想定外。魔王にしてみれば厄日もいいとこ。 --  &new{2015-11-21 (土) 10:18:14};
-オカマが敵の場合は男として判定されたのだろうか --  &new{2015-09-08 (火) 00:24:06};
--いやだから、上で何度はある様に「女なら倒せる」と言う意味ではないので…。そういえば、もしグロールフィンデルの予言が「魔王が倒される未来の場面」を見てのもので、エオウィンが「どう見ても男にしか見えない女性」だったなら予言の内容は変わっていたのだろうか? --  &new{2015-09-08 (火) 19:54:53};
-こんなペレンノール野の合戦はいやだ 「立ち去れ、けがらわしい化けものめ!」「化物ではありません。幽鬼の首領といっていただきたい。太陽の光や流れる水には慣れておらぬ幽鬼です。」 --  &new{2015-11-28 (土) 17:23:55};
--ヌーメノールの王侯はどいつもこいつもこんなんばっかりなのか --  &new{2016-04-21 (木) 20:27:31};
--「わたしは見かけはよく、感じは悪いというわけですな?」 --  &new{2016-05-18 (水) 21:23:10};
-上の画像にある魔王が手にしている剣が風魔の小次郎に出てくる聖剣みたい --  &new{2016-06-08 (水) 01:01:12};
-そういえば実体がないナズグルはどうやって装束を固定しているんだろう?魔王が転んだ拍子に兜の部分が転がっちゃったらかっこ悪いね。 --  &new{2016-06-10 (金) 03:45:29};
-ドル=グルドゥアで戦ったときに最後にエルロンドに背中を刺されてのたうち回って霧散したのが多分魔王で? --  &new{2016-06-10 (金) 16:32:14};
-映像化ならナズグルの外伝が見たい、指輪の幽鬼になる過程がドラマチックで面白そう。 --  &new{2016-08-03 (水) 12:10:29};
--9部作ですね --  &new{2016-08-03 (水) 14:21:29};
---ICE設定の権利関係ってどうなってるんだろうか… --  &new{2016-08-03 (水) 18:07:21};
--ICE設定だとハムール編が見たいな --  &new{2016-08-03 (水) 18:09:13};
-ICE版の魔王の兜,滅茶苦茶気色悪い・・・・ --  &new{2016-08-04 (木) 02:12:56};
--自分で貼っといてなんだけど、これ蛸かね? --  &new{2016-11-10 (木) 01:14:35};
--これなら映画王の帰還でみせたマスクの方が良いな --  &new{2016-11-20 (日) 18:32:23};
-前の方のコメントにもありましたが、映画では右手に剣、左手にフレイル装備。しかし小説だとエオウィンの盾を砕いた武器は「矛」。これは原文ではどうなってるんでしょうか?ご存知の方ありましたら。 --  &new{2016-09-28 (水) 12:48:54};
--矛は鉾とも書くし、二つともMace(鉄の棍棒or鎚)の訳語に使われる事がある。 --  &new{2016-09-28 (水) 13:56:54};
---ちなみにこの二つは柄と頭部の接合部の形状の違い。矛は穂先の下部が凹型でそこに柄をはめ込む。鉾は柄の方に穴が開けられててそこにソケット型の穂先を差し込む --  &new{2016-12-23 (金) 23:06:57};
--原文はメイスmace、すなわち槌矛(先端に突起のついた棍棒)のことですね。maceは鈍器ですが矛は長柄武器ですので、いささか不適切な訳語かと思われます。ただmaceには武器としての用法の他に、権威を示す職杖の意味もあり、これは矛も同じです。あるいはそれを意識してあえて「矛」としたのかもしれません。(かなり穿った見方をすれば、この魔王のmaceは魔法使いの杖と対置されているのかもしれません。もっとも魔王がガンダルフと対決した時に掲げたのは長剣でしたが) --  &new{2016-09-28 (水) 21:06:15};
-Tolkien Gatewayというところを見ると、Witch-king の項には Weaponry Morgul-knife;Black Breath; A great black mace とありました。やはりメイスのようですね。確かに鎚矛と訳されたりするようです。 --  &new{2016-09-28 (水) 15:00:26};
-魔王の破滅はmanを「人間」と言う意味に取るか「男」と言う意味に取るかと言う引っ掛けに近い予言なんですが、「女」と「ホビット」に殺されたので両方の意味で成就した所が興味深いです --  &new{2016-09-29 (木) 12:45:32};
--少々勿体無い気もするが、原作未読で映画を観ただけ(或いは英語と文学的表現に疎い)の人は後者の意味としか捉えてなかったりする。 --  &new{2016-09-29 (木) 21:02:22};
-ふと思ったのですが予言が「man」と単数形なのは「ひとりでは倒せない」と言う意味も含まれていたのでしょうか?実際、魔王はメリーとエオウィンのふたりの力で討ち取られていますし --  &new{2016-11-19 (土) 23:56:41};
-指輪物語以外で魔王という言葉がWitch Kingという意味合いで使われている作品ってあるんですか?どの作品でもDark Lordの意味で使用されてる感じがしますが --  &new{2016-12-24 (土) 00:48:36};
--ソーサリーではArchmageが大魔王と訳されていたけど、新訳では大魔法使いに改められていたな --  &new{2016-12-26 (月) 00:54:36};
--やっぱり日本的な呼び名だと魔王に違和感がある アングマールの魔術王の方がしっくりくるんだよね --  &new{2019-09-19 (木) 03:14:04};
-魔王って黒きヌーメノール人だと決まったわけじゃないですよね?ナズグールのうち3名は黒きヌーメノール人だと言われてはいるけど、魔王がそうだとは明言されてないですよね? --  &new{2017-02-24 (金) 21:04:25};
--Guide to the Namesの草稿では、「魔王の出自や名前は記録にないが、恐らく(バラド=ドゥーアの副官のように)ヌーメノール人の系統(of Númenórean descent)であろう」と書かれていたそうです。 --  &new{2017-02-24 (金) 21:21:19};
---草稿ではあっても束教授がそう書いてるならほぼ間違いないですね、有難うございました。 --  &new{2017-02-24 (金) 22:14:36};
---むしろ草稿段階で削除された記述でかつそれも推測でしかないので、「魔王の正体は不明、ひょっとしたらヌーメノール系かもしれない」くらいに受け取っておいてください。 --  &new{2017-02-24 (金) 22:35:53};
--本編で明言はされていませんがトールキンの世界観からすれば、ナズグルにヌメノーリアンがいるなら最も強力な魔王がその一人と考えるのが自然です。 --  &new{2017-02-24 (金) 22:03:29};
---私も当初そう考えましたが、ナズグール第二位が東夷だったりしますから、断言はできないと思ったので。 --  &new{2017-02-24 (金) 22:15:55};
-ミナス=イシルを陥落させた際にカスタミアとの密約を守って娘と生存者は一旦見逃した辺り、意外と義理堅いんだろうか。それとも単にモルドールでならワザワザ手にかけなくても勝手にくたばると思ったのか --  &new{2017-10-19 (木) 16:13:18};
--どう見ても約束反古にして殺そうとしてるけど、あれを義理堅いと捉える人も居るのか・・・ --  &new{2017-10-19 (木) 22:52:42};
---カスタミアの生存は別に約束してないし... --  &new{2017-10-20 (金) 16:48:59};
--生かしてくれって願いに対して知らん勝手に死ねって言ってたし、本当にどうでも良かったんだろ(本人?的にはタリオンを主に捧げる?事の方が重要だっただけなんじゃ --  &new{2017-10-20 (金) 02:22:17};
-不思議なんだが、サウロンは魔王ほどの実力者に指輪探索を任せたら発見した1つの指輪で反逆されるとかは考えなかったんだろうか --  &new{2017-10-20 (金) 16:47:17};
--半ばサウロンのコピーみたいなレベルの思考回路になってるから。魔王自身にもある程度の独立したアイデンティティがあるのかもしれないけど、まず反逆しようという発想自体浮かばない。 --  &new{2017-10-20 (金) 17:57:08};
--サウロンが幽鬼を派遣したことについて「というのもかれらは、いまやサロンの持つ九つの指輪の完全な奴隷であり、サウロンの意志に逆らうことなど思いもよらないからだ。もしかれらのひとりが一つの指輪を手に入れたところで、たとえ総大将の魔王であろうと、それを主人のもとに持ち帰るだろう」(終わらざりし物語、指輪狩り)とトールキンは書いています。 --  &new{2017-10-20 (金) 18:20:23};
-ゲーム中でタリオンを熱心にナズグルに勧誘してきてなんか微笑ましい。最後のエンドでも肩ポンしてきたり、魔王的にはタリオンは期待の大型新人って感じなんだろうな。 --  &new{2017-11-03 (金) 10:19:57};
--まさかのラストだったよね --  &new{2017-11-23 (木) 23:34:50};
--逆に言えば九人衆の中に一人クビにしたいほどの無能がいるってこと・・・か? --  &new{2018-09-15 (土) 23:24:24};
---逆に自分の地位を揺るがしかねない有能なライバルが...いそうにないな。ナズグルの他の連中って「冷酷な脳筋」って感じだし。魔王様はお茶目なところを除けば他のナズグルよりスケールが違う。 --  &new{2019-09-07 (土) 19:10:44};
---いやイシルドゥア解放したから お前が代わりやれ言うてるだけやん --  &new{2019-09-19 (木) 03:10:35};
--モブ ナズグルがまるで球団ユニフォームみたいに見えてきますね() --  &new{2019-09-21 (土) 08:39:31};
-冥王代理として、メリアンの魔法帯ならぬ冥王の魔法帯を占領地に敷けそう。ドル・グルドゥアの結界は彼の仕業では。  --  &new{2018-01-16 (火) 14:28:37};
-人間の男には殺されないという根拠が何かの特殊な力ではなくグロフィンの言葉だけというのも寂しいというか腑に落ちないというか --  &new{2019-03-12 (火) 00:40:45};
--能力的なものではなく、予言というのは「運命」を言っているわけです。そういう未来を言い当てたもの。何かの力の類よりはるかに強力で絶対的なものと言えます。 --  &new{2019-03-12 (火) 13:08:07};
-日本だと魔王がダークロードの意訳として使われる事が多いな  魔術王でも別に良かったと思う ダークロードは暗黒王とかだとダサいけど --  &new{2019-09-07 (土) 23:59:52};
-ズグールは衣装をまとわず目に見えない姿で密かに橋をわたりアンドゥインを越え、その先で馬と装束を受け取って指輪の追跡を開始した。←ん?スッポンポン?人に見えないからってさぁ --  &new{2019-09-19 (木) 03:11:12};
-Witch king だから魔術王だろ!って言ってる人、マジかよ...戸田奈津子かよ...ダサすぎる。ダイの大冒険でポップが「おれを呼ぶなら魔法マスターとでも呼んでくれっ...!」って言うような違和感を感じる。 --  &new{2019-09-19 (木) 06:11:30};
--呪王(じゅおう)ならアリかも --  &new{2019-09-19 (木) 12:05:49};
--知識覚えたての中坊なんだろ。大目に見てやれ --  &new{2019-09-19 (木) 15:05:44};
--そもそもアングマールの魔王の異称として魔術王あるんだから別によくない? 個人的には魔王だとドラクエとかのせいで安っぽい感じがする --  &new{2019-09-19 (木) 21:55:27};
---ドラクエの方が後追いなのに何でもそっちに合わせる必要がある? --  &new{2019-09-19 (木) 22:25:44};
---ゲームブックの「ソーサリー」に登場するラスボスArchmageは、リメイクに際して「大魔王」から「大魔法使い」に改められた --  &new{2019-09-19 (木) 22:47:20};
---ドラクエが使い倒して安っぽい言葉にしたんだよ --  &new{2019-09-19 (木) 22:57:13};
---↑3後追いかどうかと知名度は関係ないと思うが?↑1明確に魔王って呼ばれてるのあんまりいないしそこまで使い倒されてるか? --  &new{2019-09-28 (土) 00:05:06};
--逆に「魔術王」って日本語の響きだとなじみないし、凄まじくダサすぎてむしろただの魔法使いの方がまだ威厳を感じる...。てか言うほど、アングマールの魔王って言うときに他作品の魔王的なイメージするかなぁ?俺はないからよくわからない。少なくとも中つ国地図にある「旧アングマール魔国」「アングマール魔王国」って記載は好きだしそこの王だから魔王でいいじゃん、って感じかな。「旧アングマール魔術王国」って変でしょ。 --  &new{2019-09-19 (木) 22:40:01};
--別に魔術王がダサいとは思わないが「アングマールの魔王」転じて魔王呼びの方が響きとしてはすっきりしてて好き。感性の違いかもしれないが --  &new{2019-09-19 (木) 22:52:44};
---まさにこれ。ガンダルフが微かな戦慄と共に決意のもと呼ぶ宿敵の名は、「アングマールの魔王」こそ相応しい。「サウロンにはまだ恐るべき配下がおる。(中略)アングマールの魔術王じゃ」じゃあ締まらない。 --  &new{2019-09-19 (木) 23:40:42};
---アングマールと付けるなら魔王でいい 魔王単体よりは魔術王のが良いかなって感じ --  &new{2019-10-15 (火) 05:35:38};
--一神教下でのウィッチクラフトは、禁止された呪術の代名詞だったそうで、ウィッチキングという称号は欧米人にとって相当禍々しいイメージを当てるのでしょう。自分にとっては魔王でも意味が通じるので十分かと。 --  &new{2019-09-21 (土) 09:32:46};
-エルロンド「うちの娘の為ならば、俺はもしかしたら魔王も倒せるかもしれない」 --  &new{2019-09-23 (月) 07:35:57};
-娘ハメ太郎はNG ていうかウォーロックで調べたら出てきたけどトールキンの言う通り昔はWITCHで良かったんだな 魔女狩りの結果でWitch=女のみの魔女って意味になったようだ --  &new{2019-10-07 (月) 18:32:07};
-シャドウオブウォーで貴様に我は見えぬ 魂は既に失われた ってどういう意味?ケルブリンボールいないから洗脳出来ないってこと? --  &new{2019-10-08 (火) 15:55:20};
--ケルブリンボールがいないから過去が見えない =どこの誰だか分からない 知ってんのはサウロンだけかね --  &new{2019-10-14 (月) 06:08:08};
---魔王は変に凝った設定を付け加えたりしなくても(むしろそうしない方が)キャラが際立ってるから謎のままで正解だったと思う。 --  &new{2019-10-14 (月) 20:06:58};
---まぁアングマールの魔王に同情要素とかいらんからな --  &new{2019-10-15 (火) 05:21:25};
-ICEのナズグル設定って正直好きじゃないんだが、例外的にアングマールの魔王の出自については「それっぽさ」があって好きだな。ナズグルにはヌメノールの偉大な王候だった者達もいた、って原作での言及にも綺麗に当てはまるし。 --  &new{2019-10-15 (火) 07:48:24};
--女性のアドゥナフェルはともかく、アコーラヒルもそれっぽくない? --  &new{2019-10-15 (火) 18:51:53};
---うーん。ヌメノールの有力な貴族でありながらハラドの坊主と取引して「魔眼」を手にして魔法使いになる...とか、あんまり指輪物語ワールドっぽさは感じないかなぁ。むしろ普通にそこらのファンタジーっぽい出自。サウロンのもとで魔法使いになるならまだ納得いくんだが...。それに当時卓越した文明を誇っていた最強民族ヌメノールのしかも支配者層が、怪しいハラドの魔道士に目を差し出していわばオーバーテクノロジーを手にするってのが(どうせ裏ではサウロンが暗躍してても)説得力に欠け申す。個人的には。 --  &new{2019-10-15 (火) 21:07:22};
---貴族のボンボンに生まれて植民地で贅沢三昧、祖国に反旗を翻して一大帝国をって箇所はいかにも傲り高ぶったヌメノールの世相を良く反映してはいると思うよ --  &new{2019-10-15 (火) 23:56:45};
-シャドウオブウォーの吹き替えでガラドリエルの人は映画と同じだったけど アングマールの魔王は声が加工されてるから分かんないんだが小林清志さんなの? もう大分お歳で声に覇気が無くなってるし違う人っぽいけど --  &new{2019-11-30 (土) 04:11:33};
--全然違う人。ガラドリエルも違う --  &new{2019-11-30 (土) 07:49:47};
---えそうだっけか? --  &new{2019-11-30 (土) 11:35:54};
---キャストロールには各国のキャストも載ってるけど、日本語版キャストの中にどっちの名前も無かった --  &new{2019-11-30 (土) 12:16:13};
---シャドウオブウォーでも塩田朋子じゃないの? --  &new{2019-12-02 (月) 01:31:26};
---キャストロールに名前がないって言ってるじゃん。2回も言わせるなよ --  &new{2020-03-08 (日) 02:18:48};
--3Dルパンのアフレコにも杖ついて来たらしいし、もう拘りのある役以外は引き受けない状態なんだろうね --  &new{2019-12-01 (日) 22:30:13};
-モルゴスの最も強大な召使いだったサウロンの最も強大だった召使い --  &new{2019-12-02 (月) 21:16:45};
--はたらく魔王(Witch King)さま --  &new{2019-12-02 (月) 22:05:59};
-映画ホビットの冒険じゃなんか他と見分けがつかない 中央のやつか? --  &new{2020-03-08 (日) 01:11:58};
-なんでLOTRとデザイン変えたんだろうねホビットの冒険  シャドウオブジェウォーの方が原作イメージには近いかな武器もサウロンの使い回しだけどメイスだし --  &new{2020-03-08 (日) 09:23:56};
--コメント投稿する前に誤字脱字無いか確認しなよ。頭悪くみえるよ1 --  &new{2020-03-08 (日) 14:31:43};
---ガンダルフ「始末におえぬ愚者とは誤りを犯しつつ、他人の過ちのみわめきたてる輩のことよ」 --  &new{2020-03-08 (日) 14:52:46};
--シャドウオブウォー←面倒臭いのは分かるけどたまには・で区切ってもらいたい。頭悪く見えるよ --  &new{2020-03-08 (日) 18:02:26};
---ガンダルフ「お主もな。パンクチュエーシュン=レッスよ」 --  &new{2020-03-10 (火) 08:08:30};
-ホビットの冒険の映画版のアングマールの魔王が ロード・オブ・ザ・リングverじゃないのと 鉄の王冠みたいな兜被って 原作だと魔王の武器の戦鎚 らしき武器持ってるやつがいるのがすげーややこしい アクションシーンで分かりにくいすぎる 多分あっさりやられてるんだろうな サウロンに復活させられてたし -- 2 --  &new{2020-03-12 (木) 12:19:05};
-シャドウオブウォーのそれが獲物もメイスだし原作的には一番近いか?サウロンと被ってはない威厳的には映画版が1番だが --  &new{2020-04-20 (月) 08:39:46};
-アングマールの魔王って冥王サウロンともども、口に出して読みたくなる。響きがすばらしい。Dark lord Sauron,Witch-king of Angmarの原語での響きも好きだけどね。 --  &new{2020-04-20 (月) 13:05:54};
--アングマールの魔王といちいち言うのもあれだし魔王もドラクエの(こっちは元ネタはモルゴスのほうだけど)せいで陳腐なイメージがつくので ウィッチキングと呼んでるわ --  &new{2020-04-20 (月) 18:33:02};
---そうなんだ。 --  &new{2020-04-20 (月) 21:17:11};
--そもそもアングマールの魔王って名前じゃないと思うが。アングマールは国名で魔王は称号みたいなもんだろう。 --  &new{2020-04-21 (火) 05:48:21};
---バカなのかな、この人。自粛疲れで頭が働いてないのかしらん。 --  &new{2020-04-21 (火) 06:12:40};
---じゃあなんてよぶんだよナズグルは東夷ハムール以外は本名不明なのに --  &new{2020-04-21 (火) 11:50:00};
---ハムールですら名前なのか称号なのかはっきりしてないよ -- 無 &new{2020-04-25 (土) 13:00:52};
---アングマールの魔王とエレスサール王は対比の関係にあって、自分の名前を持ってない魔王とたくさんの異名を持つ人間の王というわかりやすさ。 --  &new{2020-06-17 (水) 10:37:49};
---↑✖︎2 アレ?どっかで唯一名前が原作で判明してるナズグルって見たけどな --  &new{2020-06-17 (水) 13:20:50};
---ハムールは終わらざりし物語のなかではっきりと言及されてるだろ。指輪物語好きなら、教授の設定には敬意をはらおうぜ。 --  &new{2020-06-17 (水) 14:52:31};
---バカと言ったら自分が馬鹿 --  &new{2020-07-13 (月) 23:31:35};
---なんでわざわざ、バカと呼ばれた自分が更に愚かに見えるような振る舞いをするのかな。バカと言われたくないなら、バカなこと言わなきゃいいか知的に反駁すりゃすむことでは。 --  &new{2020-07-14 (火) 15:36:45};
---横からすみません。タイムスタンプから推理すると、「バカと言ったら自分が馬鹿」の人は、上で議論されている方とは別人では? --  &new{2020-07-16 (木) 19:36:26};
---もうわけがわからねぇな。 --  &new{2020-07-16 (木) 20:33:26};
-原作者が名前を用意してないから仕方ないか。 --  &new{2020-04-22 (水) 12:50:27};
--それに敵対した人間なら、エルフから呼ばれた名で本名は別にあるのかもしれない。 --  &new{2020-04-22 (水) 14:07:00};
---恐らくそうだろうな。自らアングマールの魔王なんて名のらないだろう。 --  &new{2020-04-23 (木) 21:49:46};
--なんかアスペっぽい会話だなこのひと。どこにも「アングマールの魔王は自称」なんて書いてないし、原作にもそんな描写はないのに。何が言いたいのかわからん...。 --  &new{2020-04-23 (木) 22:14:50};
---アングマールの統率者であった時に正体も本名も分からないからそう呼ばれてる設定だった気がする 要するに他称 --  &new{2020-04-24 (金) 07:27:01};
---いや、だから何なの?何が言いたいわけ...?そんなの当たり前だろ。キラキラネームじゃあるまいし「魔王」なんて本名のわけないでしょ。 --  &new{2020-04-24 (金) 10:04:01};
---witch Kingは別にキラキラ感ないだろ --  &new{2020-04-24 (金) 11:00:58};
---バカなのかな、この人。自粛疲れで頭が働いてないのかしらん --  &new{2020-04-25 (土) 08:30:04};
---すまんが別の人なんです サウロンみたいに自分でなのりだした可能性もあるけどね --  &new{2020-04-25 (土) 09:00:28};
---ばかといったらじぶんがばか --  &new{2020-07-13 (月) 23:09:38};
---この流れでそれはさすがに厳しいんじゃね? --  &new{2020-07-14 (火) 13:06:31};
-立ち位置的には反意のないダースベイダーに近いのかな --  &new{2020-04-22 (水) 18:16:34};
-今更だけど ホビットの冒険 の映画で ラダガストをモルグルの刃で刺そうとした幽鬼ってこいつだよな? フィギュア化されてる 本来の姿そっくりだし 余りにもあっさり倒されてて気が付かなかった --  &new{2020-05-10 (日) 08:06:14};
-サウロンが仮に指輪戦争に勝ったら彼は何を与えられたのだろうか。サウロンの口みたく物欲や支配欲があるとも思えないし...。しかし、ミナス=モルグルやアングマールを管轄、支配してる手腕はかなりのものだから何かしら重要な領土や権限は与えられたんだろうな。 --  &new{2020-06-30 (火) 23:19:23};
-中つ国地図にある「旧アングマール魔国」って表現にしびれたな。魔術国だとこうはいかんもん。だから俺は個人的には魔王派だな。魔術王とかじゃなく。まあみんな好きに呼びたいように呼べばいいんだけど。 --  &new{2020-07-12 (日) 23:50:13};
--私はWITCH KING  呼び派  冥王はダークロード  序列が分かりやすい --  &new{2020-07-13 (月) 00:10:33};
---帝都物語で北一輝が取り巻きから「魔王」と尊称されてたけど、あれもWITCH KINGの意味なんだろうな。 --  &new{2020-07-13 (月) 08:57:33};
---北一輝は実はマジで史実で「魔王」って(大川周明に)呼ばれたことがあるんですよ…… --  &new{2020-07-13 (月) 22:14:04};
-映画ホビットで「魔王は一度倒され死体はルダウアの丘に封印されてる」ってオリジナル設定は好きだな。原作の設定と齟齬が生じかねないけど、いかにも「魔王!」って感じがする。 --  &new{2020-07-12 (日) 23:55:30};
-ドラクエ3の魔王の背後に大魔王がいるって斬新とか言われてるけど 古典の指輪物語の時点で既にある設定だよねコレ モルドールを指揮ってるらしきWITCH KINGの裏にDARK LORDがいるという --  &new{2020-07-15 (水) 23:18:00};
--...ネタか?なんで日本語でwitch kingが魔王と訳されたからってそこまで風呂敷広げるんだろ。サウロンはアングマールの魔王が倒されてから初めて姿を表したわけでもなく、はじめから正体もバリバリわかって本編に出てくるんだから、大魔王ゾーマとは似てすらなく非なるものでは? --  &new{2020-07-15 (水) 23:52:07};
---作中のキャラというか歴史的には魔国アングマールを建国したりミナスイシルを占領した時も背後にサウロンがいるとは思われてなかったぞ --  &new{2020-07-16 (木) 00:14:35};
---思われてないなんて描写あったっけ?普通に考えたらサウロンの影たる存在と(特に指輪関連を知ってるなら)看破するんじゃなかろうか。 --  &new{2020-07-16 (木) 12:34:44};
---何でそんなに喧嘩腰なの?わざわざ他人の神経逆撫でするような言葉選んでさ --  &new{2020-07-16 (木) 19:21:48};
---言うほどそんなに喧嘩腰...?一体逆にどこがそんなに刺さったのかな。 --  &new{2020-07-16 (木) 19:28:48};
---これこれ、わしらナズグル同士で口げんかとかするでない。でないとまた二人とも魔王様に喰いつかれましょうぞ。 --  &new{2020-07-16 (木) 19:39:28};
---実際、ナズグルって内輪揉めや口論とかするのかな。(指輪に意思の全てを拘束されてるからやらねーと思うけど)ガンダルフに向けて「さぁくたばって」とか挑発や嘲りを吐けるからそういう機能は残ってるんだろうが。サウロンの寵をナズグル同士で奪い合ったりするのかしらん。 --  &new{2020-07-16 (木) 19:57:31};
---サウロンなんてゴンドールで半忘れられてたじゃねーか 死人占い師がサウロンだと露見もしてなかったしイスタリからしても生死不明みたいな扱いだった --  &new{2020-07-16 (木) 23:06:29};
---いい加減に見苦しいからやめたら? --  &new{2020-07-16 (木) 23:28:27};
---なんか怒ってるヒト、もしかして以前に『モルドールはトルコ』って騒いで少し顰蹙食らってた人?なんだか怒り方が似てる --  &new{2020-07-16 (木) 23:41:16};
---「あ~あ、サウロン大将滅んじまったよ。大体おめえが川んところでちびども逃がしやがったからこうなったんだよ。」「そういうあんたもせっかく追い詰めた丘の上でたいまつ顔に突っ込まれてキョトキョトしてたの忘れたんじゃないだろうな。」「なにおキャー(怒)!」「やるかキャァ~!!」  「(魔王)いい加減にしなさい。ガブガブっ!!」 --  &new{2020-07-16 (木) 23:42:50};
---それ元ネタあるの? --  &new{2020-07-16 (木) 23:55:54};
---↑resありがとうございます。「モルゴス 2013-01-17 (木) 00:08:29」の私の投稿に「2013-01-17 (木) 11:59:20」にres頂いた方へのオマージュです。 --  &new{2020-07-17 (金) 00:23:04};
---うわ、気持ち悪いな...。 --  &new{2020-07-17 (金) 00:39:37};
---モルドールのような不毛な会話で草。モルドールにはヌアネンがあるから、モルドール以上か。 --  &new{2020-07-28 (火) 17:28:05};
-なんで途中まで剣なのに最終決戦ではメイスなんだろ? モルゴスでも意識してたのかというかサウロンがさせてたのか 映画版だとサウロンがモルゴスの姿を真似てるせいで大きく差別化させなきゃいかんから剣とフレイルとかになったが --  &new{2020-07-15 (水) 23:19:19};
--貴兄の結論に興味があります。 --  &new{2020-07-16 (木) 00:28:06};
--古代中国の」斧鉞」みたいなもので、鈍器はサウロンが指揮権を象徴するアイテムとして授けたのではないか。 --  &new{2020-07-16 (木) 07:41:49};
--剣の方は、ガンダルフたちにとっての杖に相当する「ナズグルとしての象徴」として、フレイルの方がナズグルになる前の得物だったんじゃないだろうか。 --  &new{2020-07-16 (木) 11:49:17};
---面白い見方だなぁ。俺は逆に剣の方が指揮官や隠密用の武器で、フレイルが純然たるナズグルとしての武器なのかと感じてた。 --  &new{2020-07-16 (木) 12:31:36};
---読み直すとミナス・ティリスの城門突破する時は剣抜いてるし映画同様炎纏わせてますね。確かに象徴のなのかも。フレイルは純粋に破壊力を求めたものと思ってましたが… --  &new{2020-07-16 (木) 22:53:53};
--実は単純に馬だと重量上の問題から剣装備、恐るべき獣で出陣するときはフレイルとか。ガンダルフ相手に凄んだときは、ほらやっぱフレイルに炎走らせてもねぇ。絵的にねぇ。 --  &new{2020-07-16 (木) 23:30:48};
-この人は力の指輪を得る前から力ある魔術師だったのか、力の指輪を得てナズグルとなってから「魔王」と呼ばれる魔術師となったのか、どちらなんだろうか。 --  &new{2020-07-24 (金) 10:23:43};
--サウロンから教えを受けて力ある魔術師になり、それから指輪を受け取ったICE設定なら前者だね。ただサウロンも数ある力の指輪は宿敵ガンダルフに匹敵する僕になれる奴に与えたいだろうし、そうなると前者を推したいな。確実な根拠はないが。 --  &new{2020-07-24 (金) 13:53:21};
---限りがある、だった --  &new{2020-07-24 (金) 15:00:03};
--元から臭いけどね 魔王とか呼ばれだしたのはアングマール建国辺りからだろうけど --  &new{2020-07-24 (金) 22:48:47};
-サウロン陣営において魔王は明らかなNo.2として書かれているが、No.3は誰なんだろうな。ハムール?サウロンの口?いずれにしろ2位と3位の序列には相当デカイ差がありそうだ。1位と2位ほどではないにしろ…。 --  &new{2020-08-17 (月) 22:04:34};
--まずは、ご自分の考えを述べられてはいかがでしょうか? --  &new{2020-08-18 (火) 00:35:14};
---どう考えても既に書かれていると思うけど。そんなコメントして楽しいの? --  &new{2020-08-18 (火) 06:06:15};
---ドワールやホアルムラスから始まるナズグルのキャラクター付けはICEとか後年のものだそうだからな。嫌うものがいるのかも知れぬ。 --  &new{2020-08-18 (火) 06:54:14};
---魔王とハムールとサウロンの口は原作に登場するか、教授自ら言及されてるキャラクターだから、それを理由とするならこじつけよね。(もちろん、あなたがそうというわけじゃない) --  &new{2020-08-18 (火) 07:16:01};
---もちろん俺は違うさ。よく見るとサウロンの口がいるあたりナズグルの偉さ格付けじゃないじゃないか。魔王>ハムール>その他ナズグル>サウロンの口>ヌメノール人狂信者>異民族>農奴=オーク 既出ではあるな。 --  &new{2020-08-18 (火) 18:40:16};
---もちろんハムール以下はただのイメージだ。 --  &new{2020-08-18 (火) 18:42:24};
---魔王以外のナズグルは軍勢を指揮してる描写ないし、魔王亡き後はゴスモグが指揮取ってたし、それほど高い地位とは思えん。冥王直属の特務部隊みたいな扱いで、それなりの権限は与えられてるんだろうけど --  &new{2020-08-18 (火) 18:48:47};
---この話題を投稿した者ですが、↑の方の仰るとおりで明確に軍の指揮を、しかも総大将という形で任されているのは魔王だけですからね。アングマール建国まで任されるなど、サウロンからの信頼は他を絶するものがあります。サウロンの口も降伏した西方諸国の管理統治を任されるなどかなりの信任は得ているようですが、恐らく魔王が無事ならあんな口は利けなかったでしょう...。ただ、ナズグルは指輪を与えられている時点でいわばサウロンの分身ですので、サウロンの口が指輪を与えられなかった理由が「指輪を与えるに値しなかったから」「指輪が全て渡された後に臣下になったから」いずれかによって彼がNo.3の器でいれるかどうかが決まるのかもしれませんね。 --  &new{2020-08-18 (火) 20:23:21};
---「中つ国たたき上げでポッと出の魔王一味より、一度はサウロンを屈服させたことのあるヌーメノール出身のやんごとなき黒きヌーメノール人の方が序列が高いのでは?」とも考えましたが、おっしゃるとおりゴスモグ登用などサウロン陣営は実力主義のようなので、それはないなと思いました。 --  &new{2020-08-18 (火) 20:34:33};
---トップの考え通りに動いて実力を発揮するスタッフがいれば、トップが考えもつかないやり方で実力を発揮する人もいます。サウロンの口が指環を与えられなかった理由は、「指環で分身化すると、もうすごいアイディアは出てこなくなると見られたから」もありかと。 --  &new{2020-08-18 (火) 20:50:32};
---序列についての仮説ですが・・サウロン絶対独裁勢力のモルドール、No.2は総大将の魔王でその下にナズグル以下軍組織がひかえ、No.3はその他の行政をまかなうサウロンの口(もしくはその上司)でその下に黒きヌーメノール人の奴隷制が運営され輜重をまかなっている。(そして組織同士はいがみ合いながらも部門長同士は仲がよい) --  &new{2020-08-18 (火) 21:27:33};
---自由にやらせるからこそ発想や手腕を発揮するタイプって確かにいますよね。部下の事を何でも逐一把握しないとイライラするサウロンみたいな上司とは、一見相性悪そうですが(笑) --  &new{2020-08-18 (火) 21:37:15};
---私見ですがサウロンの口には「自分自身の名前を忘れてしまった」という弱点があります。もしも中つ国の魔法に名前と言葉を媒体とする一面があった場合、彼はもはや自己を失ったも同然で、サウロンから借りた技芸以外使えず、サウロンの意思を代弁する役目以外は果たせない傀儡です。この場合ガンダルフが「そなたの名は何者だ」と尋ねたら彼は随分な醜態をさらすでしょう。他のヌメノール人達も似たり寄ったりと思われます。なので名前を名乗ることが許されているナズグルより上にはなりにくいかも知れません。 --  &new{2020-08-18 (火) 21:54:58};
---ご意見承りました。なるほどナズグール達も黒きヌーメノール人達も「自己を失ったも同然」とすれば、「サウロン様、もしや彼らはアッシュナズグを滅ぼそうともくろんでいるのでは;;?」と注進する者がいなかったと考えられること、筋が通ります。 --  &new{2020-08-18 (火) 22:08:38};
---(サ) 今からおまえの名前は口だ。いいかい、口だよ。分かったら返事をするんだ、口!! (口) は、はいっ! --  &new{2020-08-18 (火) 22:18:44};
---既に自身で否定されてるようですが「ポッと出の魔王一味」について一つ。魔王以下ナズグールの中の3人はヌーメノール人の諸侯であることがほぼ確定している為、人種重視の場合でも魔王一味が序列高位に来る可能性は高いです。ただしこの場合堕落させたとは言え大敵であるヌーメノール人を侮辱する意味で高位に置くだろうかという疑問がありますが。まあ実際には後半にもあるように実力重視のようで割と種族関係なさそうです。 --  &new{2020-08-18 (火) 22:20:28};
---魔王もヌメノール人であれば筋が通りますね。よく考えたらナズグルも作中で名乗っている名前はあくまであだ名でした。しかしサウロンの口の名前のオリジナリティの低さは幹部の中でもダントツと思われます。教授から「自分で自分の名前を忘れた」と明言されているのが何より痛い。モルグルの副官ゴズモグが人間なのかオークなのかが気になる所です。 --  &new{2020-08-18 (火) 22:42:18};
---序列に関して私見。モルドールはNo3以下は担当する部門或いは方面軍の指揮官ないし副官に優先的な指揮権があたえられているように感じています。実質最前線の一角にあたるドル・グルドゥアは指輪戦争までハムールが指揮、ペレンノールではモルグル軍副将で原作では種族不明のゴスモグが代行となっており、仮にゴスモグがナズグールの場合ナズグール内での序列を飛び越えていることになります(ただしムマキル投入時点でハムールがまだ戦場にいたのか不明) --  &new{2020-08-18 (火) 22:44:20};
---そういやサウロンの口って自分の名前も忘れちゃったんだっけか。本当に「サウロンの口」としてのアイデンティティしかないんだろうなぁ。サウロンがいないと自己すら確立できないという意味ではナズグルと似たり寄ったりか。やっぱそういう「サウロンに心身ともに隷属した部下」しかモルドールでは出世できんのかな。名前にたがわぬブラックだわ。 --  &new{2020-08-18 (火) 23:00:01};
---「魔王以下ナズグールの中の3人はヌーメノール人の諸侯であることがほぼ確定」 ご教授頂きどうもありがとうございました。「ホビット」「指環」「終らざりし」他少々しか持っていないので今度国会図書館で読んでみたいです。お忙しいところ恐縮ですがISBN(わかればで結構です。回答頂けなくても結構です。)教えて頂けませんでしょうか。 --  &new{2020-08-18 (火) 23:07:17};
---なんでそんなややこしくてねちっこい聞き方をするんですか? --  &new{2020-08-18 (火) 23:09:57};
---↑国会図書館と言いたいだけ定期。 --  &new{2020-08-18 (火) 23:13:22};
---国会図書館ならぬ、滑稽図書館ってオチですね。そしてナズグルのうち3名がヌメノーリアンってのはICE設定でしょうか?あれで確定というのは...。ただアラゴルンの台詞からも数人はヌメノールの王族や諸侯はいるでしょうね、間違いなく。 --  &new{2020-08-18 (火) 23:19:33};
---言われているという記述なのでほぼ確定としましたがヌーメノール人が3人についてはアカルラベース由来です。 --  &new{2020-08-18 (火) 23:29:59};
---上で指摘がありますが『シルマリルの物語』下巻19pに『かれ(サウロン)が九つの指輪で誘惑した者たちの中で三人は、ヌメノールの偉大な諸侯たちであったと言われている』と記述が在りますね。 --  &new{2020-08-18 (火) 23:35:10};
---皆様、一次資料ご教授頂きありがとうございました。不勉強、お許し下さい。 --  &new{2020-08-18 (火) 23:41:06};
--こんな荒れそうもない話題でも荒れるもんなんだな。個人的にはNo.3はハムールだと思う。そもそも『物理的に絶対裏切れないうえに、無駄な欲望やもなく不死のクソ便利で強い絶対の忠誠を誓う部下』であるナズグルを、いかに妖術師とはいえたかが人間の序列の下にはおかないだろう。これはサウロンの口の能力そのものではなく、指輪王から見ての指輪の幽鬼の絶対的アドバンテージだから、越せるわけがない。 --  &new{2020-12-01 (火) 22:05:07};
-映画ホビットで「一度倒されルダウァの丘に封じられた」という証言と、LotRおよび原作での「人間の男によっては倒されない」(よって女とホビットによって滅ぼされる)という設定を継ぎ合わせると、「アングマールを滅ぼした際に、魔王を戦闘不能にしてから、魔法の布と鎖でくるんであの丘に封じた」ってところかな。ドル・グルドゥアの戦いでもエルロンド卿やサルマンがナズグルに剣や魔法で戦闘不能にはできていたし。 --  &new{2020-08-18 (火) 20:22:45};
--もしそうだった場合には、エアルヌアは死なずにすむわけだからゴンドールにとっては万々歳だよね。仮に脳筋王は相討ちに持ち込んだが自らも死んだ...みたいな展開だろうとオリジナルよりはよっぽど英雄らしい救いがある。 --  &new{2020-08-20 (木) 23:11:10};
---エアルヌアの暴走を案じたゴンドールの騎士と裂け谷のエルフが駆けつけた時には、エアルヌアは魔王と差し違えていた。しかし、魔王は既に再生を始めていたので、慌ててエルフたちは復活を阻む魔法を掛けた上でルダウァの塚に封じた。こんな流れかな。 --  &new{2020-08-22 (土) 11:49:56};
-「人間の男によっては討たれぬ」って文面だけ捉えたら中つ国には沢山魔王を倒しうる者はいるよなぁ。エルフドワーフオークトロル、そして竜。いや、そういうことじゃないのはわかるんだがさ。 --  &new{2020-08-18 (火) 20:34:11};
-『旅の仲間』の前半で、ホビット庄から裂け谷への道中でナズグルたちが指輪を奪おうとしたけど、あれってもっと積極的に奪いに行ってよかったんじゃないかな?ガンダルフも「サウロンが指輪を手にしたら迅速かつ完全な勝利を収める」とまで言ってるし、サウロンにとっては指輪の奪還はゴンドールの包囲戦や黒門前での最後の戦いよりも重要事だったはず。粥村とかでも夜に紛れてこそこそ襲ったりせず、九人組結集して強襲すれば必ずや奪えただろうに。なにかそうできなかった理由があるんだろうか、それとも単にストーリー上ああしただけなんだろうか。 --  &new{2020-08-21 (金) 15:25:04};
--ガンダルフがいわば自ら罠になった形なんだと思います。※アモン=スールでガンダルフがナズグルを引き付けなければ9人組は合流できていたはず、と「終わらざりし物語」の指輪狩りに記載があったと思われます。ナズグルとしても指輪のあったホビット庄のバギンズ穴に宿敵のガンダルフがおり、単独で裂け谷を目指しているとなれば「指輪は奴が持っている」と配慮するのは当然でしょうし。それで二手に別れ、更にアラゴルンも合流した結果辛くも指輪は裂け谷に辿り着けた、という展開のはずです。仕事中なのに書いたので乱文すみません。 --  &new{2020-08-21 (金) 18:19:34};
--エリアドールにはナズグルにとって脅威である上のエルフがうろついているので、そこまで来てもまだ隠密行動を取らざるを得なかったんですよ。ナズグルにとっては敵地への潜入任務。 --  &new{2020-08-21 (金) 18:53:53};
--結論から言うとナズグールにとってほぼ最良の戦略があの形で自由の民が運よく逃げ切ったのが指輪狩りでした。ナズグールの指輪狩りではアモン=スール以外では指輪所持者の場所を完全に把握していたとは言えず、かなり後になるまで九人が集結できる状況にならなかったと考えられます。ブリー村襲撃について堀窪にまだ指輪があるかもしれないという状況下で怪しいホビットたちを取り敢えず襲うという判断だったのではないでしょうか。またガンダルフの妨害と馳夫の登場ありいよいよ怪しいとなったブリー村の一行に対して集結して対処することはそれこそブルイネンまでできませんでした。(続きます) --  &new{2020-08-21 (金) 21:30:21};
---(続き)ホビット、ガンダルフ、野伏の行動がバラバラだったことも結果的にはナズグール一行にマイナスに働いています。フロドたちは独自に堀窪に影武者を立て出立し、(恐らくアラゴルン以外)防衛理由を知らない野伏たちは愚直にホビット庄を守り続けたことで堀窪の影武者に信憑性を与えナズグールを分断しました。ガンダルフはガンダルフでナズグールにマークされている事を最大限に利用したように思います。ただこれらはまだリカバリー可能でホビットの耐久性を見誤ったことこそ積極的な行動を妨げた決定的な要因と考えられます。ほかの種族であればアモン=スールで相手を刺した時点で勝ち確定、移動ルートも誤差はあれ怪我人を助けるために最短ルート上のミスエイセル橋を通ると考えられる為、後は何もせず待てば良かった所でしたが相手はホビットかつ応急処置が間に合うというイレギュラーが発生したのをナズグール達はなかなか理解できず、のんびり待っているところをグロールフィンデルに追い散らされるという失態を犯しています。 --  &new{2020-08-21 (金) 21:50:03};
---それぞれの出来事が目に浮かぶようで大変興味深く面白かったです。あり後藤ございました。 --  &new{2020-08-21 (金) 23:51:15};
---こういう優れた考察を定期的に書けるようになりたいもんだ。 --  &new{2020-12-01 (火) 22:07:54};
-最近、ここにおけるアングマールの魔王人気は主より上だなあ。もっともその主は、そのまた主よりも常に大人気だけど。 --  &new{2020-08-22 (土) 08:21:24};
--人気がありすぎて名前談義と最強談義がアンタッチャブル話題に近づいてしまっとる始末。黒の乗手とかモルグル王とか劇中での呼び名も忘れないであげてくれよ。 --  &new{2020-08-22 (土) 08:39:55};
---正直、そんな下らない事にこだわるやつなんてシカトしとけばいいし、みんな好きなように呼べばいいのにね。違う意見に対する反駁は全く構わないと思うけど、最近は『自分と違う解釈や意見は絶対許さないマン』が目立つから困るわ。 --  &new{2020-08-22 (土) 08:55:44};
--やっぱ「魔王」って呼び名はわかりやすくてインパクトあるんだよ。正直あるじ殿の「冥王」ってちょっと印象がボヤける。いっそ「暗黒神サウロン」までハッタリかませば別だろうけど。 --  &new{2020-08-22 (土) 11:44:16};
---冥王サウロン  って素晴らしい響きの組み合わせだと思うけどなぁ。冥王自体は別に全くカッコ良くないが。冥王サウロン、って思わず口に出して読みたくなる響きだな個人的には --  &new{2020-08-22 (土) 17:52:15};
---↑同意。 --  &new{2020-08-22 (土) 20:56:01};
---↑だよねぇ。サウロンの称号は断然「冥王」がいいな。本人からしたら不本意かもしれないが。 --  &new{2020-08-22 (土) 22:53:27};
---魔王はもちろん暗黒神なんて、なんかよくあるかっこつけたけどちょっとダサい名前に思える。響きといい字として視覚的に訴えかけるものといい『冥王』は素晴らしい熟語だと思う --  &new{2020-08-24 (月) 15:25:39};
---魔王は魔王でいい。サウロンは冥王でいい。サムは庭師でいい。 --  &new{2020-08-24 (月) 21:30:34};
---モルゴスの場合は、エルフや人間から見て死の恐怖と暗闇のイメージがあるため、全然冥王でないわけではない。その後継者としてサウロンが冥王を名乗るのは筋が通っている。 --  &new{2020-08-31 (月) 18:42:16};
-映画ホビットで魔王を封じていたルダウァの塚を見てて、AKIRAの地下冷凍ゾーンを思い出した。恐ろしいものをなりふり構わず慌てふためいて、あらゆる手段を尽くして覆い隠した、というのが重なるのかな、と。 --  &new{2020-08-22 (土) 11:53:25};
-魔王が仮にヌメノールの高貴な出なのだとしたら、それに対する周囲への自尊心や軽蔑と、逆に鬱屈したヌメノールやゴンドールへの憎悪や想いは尋常じゃないものがありそうだな。不老不死への渇望だけでなく、かつて自分の偉大さを認めなかった愚かな同胞やその子孫達に仇なしたい気持ちが、彼の指を指輪に通させたのかもしれん。 --  &new{2020-08-23 (日) 10:28:59};
-映画版ホビットで幽体のような形で出てきた時、超スピードで白の会議メンバーと戦ってました。しかし実体?を持つと重そうなメイスを振り回すくらいで…幽体のままが良かったのでは --  &new{2020-08-24 (月) 23:38:06};
--サウロンの近くにいないと、あれだけ張り切ってスピード出しすぎると幽体なのでそのまま消えちゃう...とか(笑)? というか真面目な話、指輪物語本編の時もナズグルは幽体のままですよ。実体があるように見えるのは鎧やローブのおかげで、その下は恐るべき目があるだけの虚無のはずです。 --  &new{2020-08-26 (水) 21:25:02};
---なるほど、主との距離とかもあるんでしたっけ。おっしゃる通り、鎧等で可視化されているものの実体は無いんでした、失礼しました。それと、もし魔王がペレンノール野で勝利しないにせよ撤退していた場合、歩いて帰ったのかと思うとちょっと違和感が…。 --  &new{2020-08-29 (土) 22:16:42};
---魔王「ちくしょうあいつらめ···」てくてくてく --  &new{2020-08-29 (土) 23:40:36};
---原作で指輪狩りに失敗したナズグル達は「サウロンの前でさぞ居心地悪い思いをしたろう」という描写があったかと思いますので、恐らく何らかのダメージを負って幽体を維持できなくなったナズグルの魂は、自動的に主たるサウロンの前に戻るシステムなのではないでしょうか。国民的RPGにおける全滅時のあれです。「おお魔王よ、追い散らされるとは情けない」 --  &new{2020-08-30 (日) 10:21:44};
---セーブ地点にリスポンされて再スタート的な… --  &new{2020-08-30 (日) 13:59:32};
---そう解釈すると、映画ホビットのドル・グルドゥアで、エルロンド&サルマンが何度も魔王らナズグルを倒していたのもわかる。死人使い=サウロンというリスポーン地点での戦いだったからなんだな。 --  &new{2020-08-30 (日) 16:43:01};
---ガラドリエル「倒しても倒してもキリがないので、バシルーラ使った」 --  &new{2020-08-31 (月) 14:56:41};
---ここでヒデェ書き込み読んでゲンナリする時もあるが、こういう納得できる考察や解釈を見るたび、「もうしばらくここにお世話になるか」とも思う。 --  &new{2020-08-31 (月) 20:14:47};
---ドル・グルドゥアでのナズグルの腑に落ちなかった点(なぜエルロンドに串刺しにされて一度消えたはずの奴がサウロンと共に再出現する?)が滅びの亀裂に落ちていくゴクリのようにすとんと行った。この考察は良い! --  &new{2020-08-31 (月) 21:28:51};
---しかしナズグルのリスポーンには何かしらサウロンの力が必要だろうし、映画版ホビットみたいな状況で例えば一万人の上のエルフがナズグルを復活次第ぶち倒しまくったらサウロンの力も弱められたりするのだろうか。いや、物理的に無理だしそれを無視してもサウロンがナズグルの復活を差し止めるだろうけど笑 --  &new{2020-09-03 (木) 07:58:29};
-「馳夫さん、馳夫さん!魔王のささやきが聞こえないの?」「落ち着くんだフロド、枯れ葉が風で揺れているだけだよ」「さあフロド、いっしょにモルドールに行こう」「馳夫さん、馳夫さん!あれが見えないの?暗がりにいる魔王の部下たちが」「確かに見えるよ、あれは灰色の古い柳だ」 --  &new{2020-08-25 (火) 11:02:37};
--私がお前と遊んであげるよ。花が一杯(臭いけど)川辺に(毒だけど)咲いてるし。きれいなおべべ(生皮だけど)たんとある♩♡。 --  &new{2020-08-26 (水) 21:20:17};
--教養が深くて好き --  &new{2021-04-09 (金) 10:35:54};
-しかしこの項目は長く会話が続くな、しかも大抵はかなり中身が濃い。魔王様の人徳ですな。 --  &new{2020-10-20 (火) 23:54:07};
--やっぱり悪い奴らの方が考察し甲斐があるしね。謎が多いし。 --  &new{2020-12-21 (月) 20:49:37};
-彼がもしICEの設定のようにヌメノールの公子であったのなら、彼が魔王として歴史に登場した第二紀2251年頃にヌメノールを統治していたタル=アンカリモンの治世において王党派と節士派にヌメノールが分裂したのは彼の使嗾によるものなのかも。 --  &new{2021-02-01 (月) 21:20:39};
--いかにサウロンが奸智に長けていようが、ヌメノール支配階級の内部事情や勢力図に詳しくなければそうした策術は児戯に等しいが、ヌメノールの公子として彼が人間時代に深くヌメノールの貴族世界を知っていたのならサウロンはまさにミスリルへの渇望のごとく涎を垂らしてその情報を欲しがっただろう。 --  &new{2021-02-01 (月) 21:23:00};
-映画版だと魔王は封印されてるのでエアルヌア死なないよね。それでもゴンドールの王統は途絶えてるから何があったのか。エアルヌアが王位を捨てて武者修行の旅にでも出たのかな。 --  &new{2021-02-15 (月) 07:59:46};
--そもそもアルノールさえ存在しなかったので、前提が全く異なるのだろう。エアルヌアという人がいたかどうかも分からない。 --  &new{2021-02-15 (月) 13:01:55};
---映画版ではアルノール存在しなかったなんて言及されてたっけ?それならアラゴルン根無し草になっちゃうじゃん。 --  &new{2021-02-15 (月) 13:07:12};
---魔王はアングマール作戦や指輪戦争で主力軍の指揮を任されているところやその戦略眼からも、ICE無視しても「指輪で堕落した偉大なヌメノール諸侯の一人」であることはほぼ確実だが、サウロンとしてはやっぱ最初のナズグルには散々自分に煮え湯を飲ませたエダインとヌメノーリアンを復讐も兼ねて選びたかったのかしら。魔王を重用して活躍すればするほどに、その古傷はこそばゆく心地よく痛んだろうな。 --  &new{2021-02-15 (月) 21:21:37};
---→そもそもアルノールさえ存在しなかったので これってどゆこと?見落としかな。 --  &new{2021-02-15 (月) 23:52:57};
---映画はアルノールの存在を知らなくても理解できる構成になっているだけで、アルノールの存在自体が無かった事にはされてない。 --  &new{2021-02-15 (月) 23:58:32};
---だよねそうだよね、一瞬焦った。でないと書いた通りアラゴルンが正体不明になっちまうもんな...。 --  &new{2021-02-16 (火) 00:23:07};
---アルノールに言及されてないから無意識にそう補完してたというなら、色々気をつけた方がいい気がする。上の人 --  &new{2021-02-24 (水) 19:19:39};
---これほんとどういう意味なの? --  &new{2021-03-15 (月) 13:04:09};
---映画では言及されないから存在しませんの理屈だとモルゴスも存在しないということにならんか? --  &new{2021-04-07 (水) 20:41:15};
---原作で不可欠だった大きな要素が、映画ではまったく登場しない形に改変されているのですから、そのコントラストに接して「無かったことになってる」という評が出てくるのはある種当然でしょう。そもそも原作と映画では設定が全く異なるのですから「出てこないけど存在はしてる」と考えることこそ根拠がない希望的観測というものでは。 --  &new{2021-04-07 (水) 21:19:38};
---わはは。原作と映画の設定が違うところと、登場しないから存在しない!存在するのは希望的観測!ってのは全く違うでしょ(笑)おかしいなぁ。
映画で語られないからアルノールがない、ってならアラゴルンはどこの末裔で、どういう権利でゴンドールの王位を要求したのさ。 --  &new{2021-04-07 (水) 21:56:38};
---↑アラゴルンがどういう経緯でゴンドールの王位を請求したかは、映画では「描かれてないのでわからない」が正解ですね。 --  &new{2021-04-07 (水) 22:08:10};
---↑残念ながら、映画でもエルロンドの会議で
レゴ「He is Aragorn, son of Arathorn.」
ボロ「This is Isildur's heir...?」
との会話が交わされて、ゴンドールの統治権を有する服従を誓うべき相手だと念押しされてるんだよなぁ...。
したがって映画で語られない=アルノールがない!なんて短略な考えは指輪の魔力に囚われたボロミア以下の判断っすよ。 --  &new{2021-04-07 (水) 22:38:44};
---まあ本気で主張してるわけじゃないのはわかるけどさ、さすがにね(笑) --  &new{2021-04-07 (水) 22:40:02};
---まあ無いとは思うが、「アラソルンがゴンドール王って事かもしれないだろ!」と言う主張もあるかもしれん。
ただそれも、王の帰還にてデネソール公が「余はさすらい人に頭など下げん。遠の昔に王権を喪った家系の末裔ごときに...」と発言しているため、アラソルンがゴンドール王であることはあり得ない。
従ってアラゴルンは劇中で名前こそ出なかったものの「滅んだゴンドールの兄弟王国の末裔」であり、その王国が確かにホビットとLotRの世界にはかつて存在していた、ということになるのだな。 --  &new{2021-04-07 (水) 22:49:53};
---↑↑↑まさにあなたの言うように、映画ではアラゴルンはイシルドゥアの末裔としか説明されていません。「暗黙裡にアルノールの存在を認めないと説明がつかない」などという事実はない。 --  &new{2021-04-07 (水) 22:57:50};
---これが逆張りってやつか。リアルタイムで見れて感動した。しかもこんなニッチなコミュニティで。 --  &new{2021-04-07 (水) 23:01:42};
---塚山出土の剣を無かったことにしてその辺の剣で魔王にダメージを負わせ、北方野伏の救援を無かったことにしてロリアンが出兵したことにし、アルゴナスの一方にナルシルを持たせてアナリオンを無かったことにし、魔王はいつのまにか滅ぼされて塚に封じられている。
これだけ強引にアルノールの存在感を消す作為が数々なされている以上、「存在しない」と受け取る人が出るのも当然というものでしょう。 --  &new{2021-04-07 (水) 23:08:19};
---そう受け取る人間も出てくる。だから実際に劇中にアルノールは存在しない!なんて無茶苦茶な飛躍だ....by第三者 --  &new{2021-04-07 (水) 23:16:45};
---→北方野伏の救援を無かったことにしてロリアンが出兵したことにし
わはは。原作で野伏が救援に向かったのは角笛城じゃなくてペレンノールと黒門の戦いだろ。
アルノール否定したいからってごっちゃにしてるぞ。
希望的観測というやつか? --  &new{2021-04-07 (水) 23:17:11};
---前にいたホビ虫おじさんも
「劇中でホビットが虫を食べないと断言されていない以上、ホビットが虫を食べないと決めつけるのは希望的観測」
的なわけわかんねーこと言ってたけど、もしかして同一人物? --  &new{2021-04-08 (木) 07:19:28};
---横からだが『映画で登場しなかったからアルノールは存在しない』のなら、そもそも原作にはアルセダインもアルノールも登場しないんだが。だから存在しないってことになるわけ? --  &new{2021-04-08 (木) 07:55:54};
---原作にアルセダインもアルノールも登場しないとか何わけわかんないこと言ってんの?大丈夫? --  &new{2021-04-08 (木) 21:38:28};
---「だからアルノールは存在しない」などとは誰も一言も言っていませんが。そう受け取られても仕方のない描き方を映画がしているのだから、そう受け取った人が一人いたぐらいて寄ってたかって一方的に否定するのは公平ではないと言っているのです。「存在する」という意見も根拠に薄い点では「存在しない」という受け取りと大差はないと言っているのです。 --  &new{2021-04-08 (木) 22:01:13};
---一方的に否定されるのはフェアじゃないって...いい歳して何寝ぼけた最末期モルゴスみたいな事言ってるんだよ...。
あなたが一人ぼっちなのはその主張が理屈も説得力もないからでしょ。共感できたり納得できる主張なら誰かしらは乗っかるよここの住民は。
「モルゴスに子供がいたら」みたいな根拠も何もないネタでもあれだけ盛り上がったでしょ。
そしてそうならなかった責任は誰でもない、ただあなた一人だけに帰するものだよ。
反対や批判が嫌ならパブリックな場所に書き込むのは向いてないよ。
自分の思考力や表現力の欠如を周りのせいにするなんて恥ずかしすぎるのではないか。 --  &new{2021-04-08 (木) 22:21:16};
---↑最初の書き込みをした人と私は別ですし、主張の妥当性をなびいた人の数で測るのはあまりに軽薄なものの見方と言う他ない。数で正否が測れるのは集団の水準が保証されている場合だけです(学術界などのように) --  &new{2021-04-08 (木) 22:38:48};
---わはは。横から冷静に見ても
→最初の書き込みをした人と私は別ですし
誰もそんなこと言ってないぞ。
→主張の妥当性をなびいた人の数で測るのはあまりに軽薄なものの見方
これも誰も言ってないぞ。強いて言えば人の数を話題に出したのはアルノール否定派の人からだぞ、何回読み返しても。 --  &new{2021-04-08 (木) 22:57:26};
---寄ってたかって一方的に否定するのは公平ではない、とおっしゃられている方へ。私もその“寄ってたかって”の一人であろうと思われますが、本当にその考え方はあなたのためにならないので、やめた方が良いと思います。
なぜならば私たちは年齢も性別も職業も思想も生い立ちも、恐らく全て異なる者だからです。唯一絶対の共通点は、『指輪物語もしくはトールキンの作り出した世界に魅せられた者』という事くらいでしょう。
ですから、私たちの意見は違って当たり前ですし、全く意見が受け入れられない事もあれば賞賛されることもありますし、議論に勝つことも、逆に言い負ける事も、自分の出した話題で盛り上がる事も、逆に誰からも見向きもされない事も、当然あってしかるべきです。
そういう意味で、我々は平等な立ち位置で合ってあなたが感じている『不公平』な状況など、ありえません。
なぜならば自分の意見に対して相手を納得させたり賛同者を増やすのはあなたの仕事です。
あなたの意見で誰かが納得した時、喜びを感じるのはあなたなのですから。
違う意見の持ち主から『その発想はなかった』『そう言われてみればそうだな』と言われるのはとてもやりがいがありますし、あなたのためにそれができるのはあなただけです。
拘る意見があるのなら、練り直して是非再チャレンジしてください。
私はよりトールキンワールドを楽しめるための斬新な着眼点や意見は、いつでも歓迎します。 --  &new{2021-04-09 (金) 07:58:50};
---どうしても数の問題にしたいようですが、私の主張の重心は「寄ってたかって」の部分ではなく「間違った論拠で人の受け取り方を否定する」の部分ですからあしからず。結局、私がそれはおかしいと言っている「映画はアルノールの存在を前提にしないと説明つかない」に根拠を示せた人はいませんでした。(というより途中から本筋と無関係なレッテルなり曲解なりをする人が出てきて議論が中断したというか) --  &new{2021-04-09 (金) 22:35:58};
---ここまできちんと諭されても他人のせいにするって凄いな。毎日そんな生き方で疲れないのかな。 --  &new{2021-04-09 (金) 23:09:19};
---別に変な文章書いてるわけでもなし、他のところじゃ普通に会話もしてるし賛同も受けてるんだろうから、素直にシャッポを脱ぎなよ。すまんが、どう抗弁しようが賛同者がいないのは事実だしそれを周りに曲解されたからとかは見苦しいぜ。 --  &new{2021-04-09 (金) 23:48:03};
---結局根拠は示せないのですね。 --  &new{2021-04-10 (土) 23:59:39};
---そもそも明確な根拠がない中での言い争いなんだから論点は自説に説得力があるかないかだと思う。
こういう時、相手に根拠を出せ出せ言う方はリアル社会だと大体はそれしか言えなくなってるパターン。
昔のクソガキが言ってた
「証拠は?いつ?地球が何回回ってたとき?」
ってのとなにも変わらん。 --  &new{2021-04-11 (日) 05:11:41};
---『ホビット 思いがけない冒険』のWarner Brosグッズである中つ国地図タオルには“Arnor”としっかり描かれていますので、映画版ホビットの世界にもアルノールはキチンと存在していたようです。
これで決着ってことで宜しいですかね?
【ホビット 思いがけない冒険 中つ国 地図マイクロファイバータオル】で検索掛けたら初めにamazonでヒットしますよ。 --  &new{2021-04-19 (月) 07:54:43};
---映画にアルノール出てこない=アルノールは存在しないって根拠が結局よくわからなかったな。
「言葉やジェスチャーの裏に隠された意味を理解することが困難=目に見えたり耳にしたそのまましか理解できない、受け入れられない」、ってアスペルガー障害の特徴を思い出した。
別にどっかのネットみたいにアスペアスペ言いたい訳じゃなく、モノの見方って本当に人それぞれなんだなって。 --  &new{2021-05-06 (木) 08:01:05};
--映画のスピンオフのシャドウ・オブ・ウォーでは魔王を討伐するため東方に向かったきり戻らなかったと言ってる。極めて早い段階で塚の封印が破られていたか、そもそも封じようという試み自体が徒労に終わったのでは --  &new{2021-02-16 (火) 00:02:17};
---マルディル「殿下or陛下には魔王を封印したのはどうか内密に...。封印を解いて戦うとか言い出しかねないので...」グロールフィンデル「把握した」エアルヌア「私と我が父を舐めくさった魔王をブチ◯しに行ってくるわ」マルディル「さすがのバカ殿もお目当ての相手に会えなきゃすぐ戻ってくるだろ(おやめください!)」 数十年後 エアルヌア「未だにきゃつにあいまみえぬ...だが私は諦めぬぞ」マルディル「やっぱまずかったかなぁ...」 --  &new{2021-02-16 (火) 00:32:14};
--まさかこの投稿した人も、こんな流れになるとは夢にも思わなかっただろうなw --  &new{2021-05-14 (金) 17:11:14};
-天体の光を忌む闇陣営が星を彷彿とさせる形状のフレイルを持つのはいかがなものかという気がしないでもない --  &new{2021-02-22 (月) 13:00:39};
--魔王自身は直属の部下を持つことはなかったのだろうか。サウロンがそんなこと許さないか。
しかし仮にサウロンが勝利したとしたら彼は何を任されたのだろうか。サウロンの口が語っていた大権が本来は彼に帰する予定だったとか? --  &new{2021-02-24 (水) 14:19:28};
--でもトゲトゲのほうが悪そうでかっこいいじゃん --  &new{2021-03-25 (木) 15:43:05};
-幽鬼としての能力を度外視しても、明確な過ちが指輪狩り失敗くらいしかない極めて有能な配下だよね絶対裏切らないし。 --  &new{2021-03-15 (月) 08:07:00};
--ヌメノールの大軍勢が攻めてきた時に逃げ出したことは、忘れてあげよう --  &new{2021-03-26 (金) 06:09:10};
---まあそれはサウロンの指示でしょ。サウロンの意志を無視してナズグル達が降伏や逃亡を決められるとは思えない。
アングマールで敗れて逃亡した時も目的は達してるわけだし。 --  &new{2021-03-26 (金) 08:05:04};
---サウロンのあれは偽装降伏だしね --  &new{2021-03-26 (金) 10:47:02};
-魔王が他のナズグルより特に強力であったのは、一番手である事もそうだけど、ICE設定ではないがヌメノールの諸侯出身者がナズグルにいると断定されている事からも、彼がヌメノーリアン出身だからだったのだろうか。 --  &new{2021-04-05 (月) 08:14:43};
--三つの指輪は個々に特性があったけど、九つは全部同じなのだろうか?最初の一個だけが特に強力で、それを与えられたのが魔王という可能性は。 --  &new{2021-04-05 (月) 17:50:08};
---特性に差はあるでしょうけど、強さに差を置く事はないのではないでしょうか。サウロンによって汚される前には、エレギオンの匠達は中つ国を平和にし癒すために指輪を作ったはずですので。
力の方向性や得意とする事には若干の差があった可能性はありますが、指輪間に序列をつける事は無用な争いを生むことになりかねないですし。
特に送り先が権力を愛する種族=人間ですから、なおさらです。それをケレブリンボールとグワイス=イ=ミーアダインが意識しなかったとは思い難い。 --  &new{2021-04-05 (月) 21:04:52};
---↑力の指輪は定命の者にとっては破滅的に危険なものなので(本来彼らに許されている範囲を超えて力を与えるものであるため)、エルフたちが人間に指輪を渡すつもりだったとは思えません。現に、九つの指輪はミーアダインの館に保管されていました。「七つの指輪はドワーフに、九つは人間に」とはあくまでサウロンの計画であったろうと思います。たとえば三つの指輪には力の優劣があるので(ヴィルヤが最も強力とされる)、九つや七つにも同様に序列があったと考えるのは必ずしも不自然な想定ではないかと。
とはいえ手がかりは皆無ですから、出自による差とも指輪による差ともどちらも考えうる問題だと思います。答えは出ないでしょう。 --  &new{2021-04-06 (火) 22:05:06};
---力の指輪には序列はありそうだけど、魔王の場合には彼がナズグルで最も強力になったのは指輪の力の差によるものではなく、彼自身の力量やサウロンの薫陶によるものだろう。
根拠は3つ。
①力の指輪はその持ち主の力量や器によって発揮できる力が異なるとされる点
②魔王がわざわざガンダルフから『その首領たるや、かつては偉大なる王であり、悪しき魔術師』とまで断言されている点
③九つの指輪が最終的にはサウロンの手に戻っている点
(序列が最も高い指輪だろうが、そもそも彼の手元にはもうないので彼がナズグルで最強たる所以には関係ない)
ま、上の意見のように結局のところはわからないけどねー。 --  &new{2021-04-07 (水) 07:58:25};
---↑↑九つの指輪は、使用者を想定せずに作られた試作品ということ? --  &new{2021-04-08 (木) 23:35:10};
---七つと九つの計十六つは全部エレギオン派ノルドールの上のエルフが守護者となる予定で作成され、実際に完成した十六の指輪の力で彼らは(僅かな期間のことであったが)素晴らしい仕事を成していた。更に三つの指輪の完成によってますますエレギオン派の自尊心が増して灰色港派との溝が深まった。つまりこれはサウロンがノルドール内部を仲違いさせるための罠でもあり、成し遂げられた成果の全てを一つの指輪によって回収する所までが計画だった。 --  &new{2021-04-09 (金) 17:00:53};
---なるほど。九つの指輪の項目に、そういうこと書いてなかったから知らなかった。 --  &new{2021-04-09 (金) 20:15:23};
---一つの指輪が作られたあとも、エルフ達はそれに気づかずエレギオンの指輪を用い続けて堕落してサウロンに屈服、それから七つと九つを悠々と没収する手筈だったが、何故かケレブリンボールに筒抜けになって計画は頓挫。ということかな恐らく。 --  &new{2021-04-09 (金) 22:00:53};
---→七つと九つの計十六つは全部エレギオン派ノルドールの上のエルフが守護者となる予定で作成され
これって何ソースなの?まあ中つ国を癒したいがために指輪作ってるんだから、力ある民(ノルドール)に向けて指輪を鋳造するというのは理にかなってるけど。 --  &new{2021-04-09 (金) 23:13:50};
---ソースはないです。私の考えではこうかなというだけなので断定口調で書き込んだことは謝ります。 --  &new{2021-04-09 (金) 23:42:07};
---あのなあ… --  &new{2021-04-10 (土) 11:11:03};
---乗っかった人かわいそう(笑) --  &new{2021-04-10 (土) 15:09:47};
---↑↑↑そういうとこだぞ。 --  &new{2021-04-10 (土) 15:37:52};
---この一言で今までの議論が陳腐化するの凄い
でもこういう想像楽しいし良いよね --  &new{2021-04-10 (土) 23:17:49};
---それはある。というか根拠ある話だけだとつまらないし話題も狭まる。モルゴスの息子談義とかめちゃ盛り上がったし。まあややこしい断定口調は確かに困るとこもあるけどね笑 --  &new{2021-04-11 (日) 16:05:22};
-旅の仲間のオーディオコメンタリーでボウエンは本編に出てこないトム・ボンバディルについて、「私たちの映画では描かなかっただけ(≒画面外では邂逅していたかもしれない)」と言っている。脚本家が本編から省略した筋書きについてそう言っている以上、アルノールも然りと考るべきでは。少なくとも希望的観測ではない --  &new{2021-04-11 (日) 16:38:27};
--まあ普通はそう考えるわな。映画で描かれないと存在しないなんて前提に立って作成したらどんな原作つき映画も原作を表現しきれないことになってしまう。 --  &new{2021-04-11 (日) 22:26:52};
--アルノールは存在しないとかソース談義とか、最近は不毛で荒れる話題が多いな。 --  &new{2021-04-14 (水) 07:33:43};
--エオウィンシチューのくだりでアラゴルンが北の王国は滅びたと言ってる。これがアルノールでないなら何を指してるのか、アングマールか?ゴンドリンか? --  &new{2021-05-04 (火) 21:52:01};
-悪の象徴であるモルゴスのページが建設的でためになる考察してるのがまたウケるww --  &new{2021-04-19 (月) 08:42:19};
-これか。
https://www.amazon.co.jp/Hobbit-Unexpected-Journey-%E2%80%93-Map-Middle-Earth%E6%98%A0%E7%94%BB%E3%83%9D%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%88%E5%8D%B0%E5%88%B7Journey/dp/B009SO14DG --  &new{2021-04-19 (月) 10:14:01};
-別に無いと思うなら思うでいいから、面白いことを書いてほしいというのが本心。
ただの逆張りは萎える。 --  &new{2021-04-19 (月) 17:47:10};
-魔王「俺の項目なのにこいつら俺が滅ぼした国の話しかしてねえ…」 --  &new{2021-05-10 (月) 12:30:05};
--魔王様の功績を語りたいという想いからです。
よっ!魔王! --  &new{2021-05-10 (月) 14:17:32};
---しかも映画ではアルノール無い説に従うなら、その功績すら無きものにされてて草。
もしアルノールとその後継国家がないとしたら、彼は何しにアングマールに現れたんだ…。暇人か。 --  &new{2021-05-10 (月) 18:44:22};
---サウロン大王になんかうかつなこと言って網走支社送りにされたんやろな…… --  &new{2021-05-11 (火) 03:08:50};
---映画でもアルノールあるでしょ??どういうこと?? --  &new{2021-05-11 (火) 09:15:03};
---↑上のコメント見たらわかるんだが、「LotRでもホビットでもアルノールって国家は出てきてないから映画版ではアルノールという国家は存在しない」って意見に対する論争が起きてたんだよ。
いや、俺もまったくもって「どういうこと...?」と思ったけどさ。 --  &new{2021-05-11 (火) 11:07:07};
---ありがとう!把握いたしました。 --  &new{2021-05-11 (火) 14:55:01};
---「LotRでもホビットでもアルノールって国家は出てきてないから映画版ではアルノールという国家は存在しない」
いつ見ても、見れば見るほど可笑しみが沸き上がる意見だな。流石に暴論すぎるw --  &new{2021-05-11 (火) 17:41:50};
---暴論どころか指輪物語自体なくなるじゃんそれ --  &new{2021-05-11 (火) 20:16:46};
---映画に登場してないから映画では存在自体がない、って言うならモルゴスもシルマリルもトム=ボンバディルも存在した事がないトールキンワールドになるわけで。 --  &new{2021-05-11 (火) 20:46:34};
-魔王「貴様の番になっても貴様を殺さぬぞ。お前を遥か彼方の嘆きの家に...(ニヤリ) --  &new{2021-05-11 (火) 08:00:04};
-サウロンやナズグルを始め、悪の側の方が個人的にビジュアルとかカッコ良すぎてファンになってしまった。
劇中でサムそこで死んでくれって自然に思ってしまって罪悪感。
何回観てもお前達さえいなければホビットどもめと・・・ --  &new{2021-05-15 (土) 06:54:54};
--わかるわかるぞ
WETAいい仕事しすぎ --  &new{2021-08-04 (水) 00:35:37};
-映画で魔王が鎧を装着するシーンほんと痺れるくらいかっこいい。
ガンダルフの語りもあって「どえらい強敵とこれからまみえる」感が半端ない。
しかしナズグルを乗せる馬は特別に訓練した馬だって話だけど、ああして魔王に鎧を着せるオークも特別にナズグル達の世話をするために選別されたオークなのだろうか。
それとも、内心マジにびびり震えまくりながら装着しているのだろうか...。 --  &new{2021-05-15 (土) 08:53:10};
--※このオーク達は特別な訓練を受けています。真似しないでください。 --  &new{2021-05-15 (土) 10:40:30};
---訓練をしなければ心筋梗塞の発作を起こし死に至りま
グッ、 、、??、、、、、、??   グアアアアッ
す。バタッ.....     --  &new{2021-05-15 (土) 15:28:37};
--ブラック職場の中でも一番ブラックな職種だよな。 --  &new{2021-08-04 (水) 08:14:45};
-死んだときの悲鳴「まオォぉぉぉぉぉぉ·····」 --  &new{2021-05-17 (月) 20:05:57};
--「死んでしまおう」
でいいんじゃないの。 --  &new{2021-05-17 (月) 20:13:53};
-ナズグルのICE設定って、魔王だけ抜群にいいよね。妙に説得力もあるし。
他のナズグルの設定は何か無理くり世界観広げた感じがして、ちょっと…感がなくもないんだけど。
彼がヌメノールの公子だったって設定は、自らの手で子孫または兄の子孫を滅ぼす事になるわけなので大変悪趣味なロマンがある。 --  &new{2021-05-17 (月) 21:34:20};
--親殺し子供殺しは昔から禁忌の扱いではあるしそう考えたら悪趣味なロマンは同意。自分がヌメノールの公子だったことも忘れてそうだから哀しいけどな。 --  &new{2021-05-18 (火) 09:24:47};
---サウロンなりのヌメノールへの雪辱の果たし方だったりしてね。 --  &new{2021-05-18 (火) 12:27:12};
--でもあの気色悪い兜のセンスは..... --  &new{2021-09-01 (水) 01:37:27};
-映画版だと例の短剣の説明が無いから
ほんとなんで倒されたのかよく分からないんだよな

別にトムおじさん以外にも解呪の剣を持ってても良いじゃん --  &new{2021-05-29 (土) 03:10:09};
-ラスボスがラスボスに仕えてる感が良いよね --  &new{2021-06-26 (土) 15:41:52};
-スターウォーズだとダース・ベイダーの位置付けがアングマールの魔王と似てる気がするんだよな 黒衣の総司令で主人公達の追手という感じが サウロンは勿論パルパティーン(醜い姿になった所を含めて)

シスの暗黒卿も冥王と同じく言語はダークロードだし意識してる所はあるんだろうか? --  &new{2021-08-02 (月) 08:59:26};
-教授の中でも、ICE同様に魔王はヌメノール出身って設定なのかな。
・ナズグルにヌメノールの諸侯だったものが複数いると明言している点
・ヌメノール没落前にはナズグルであったと同じく明言されている点
・魔王はナズグルの中でも特に背が高く、優れた力を有している点
・アングマール戦争のようにドゥーネダインの弱みにつけ込むのが上手い点
からもヌメノーリアンだと思ってはいそうだけど、こればかりは本人にしかわからないね。 --  &new{2021-08-02 (月) 11:08:47};
--でも聞いても教えてくれなさそう --  &new{2021-08-02 (月) 12:53:25};
---教授って言語や世界観についてはガチガチに固めるけど、登場人物一個人レベルであれば世界観に関わる設定でない限りは割と想像の範疇に任せるというか明言を避けてる所あるよね。
賢明だと思う。
創作のありがちな罠って、登場人物やモノや世界観の細かい部分の設定だけどんどん緻密に定めすぎて、結果どんどん世界観や設定との矛盾や違和感が深まっていくとこだと思うし。
上に例が出てるスターウォーズとかもそうだけどさ。 --  &new{2021-08-02 (月) 13:06:23};
---ちなみに教えてくれなそうっていうのは魔王に聞いてもって意味も含まれてる。聞けるのかどうかはこの際考慮しない --  &new{2021-08-03 (火) 01:18:12};
---シャドウオブウォーでも観れなかったしな。ケルブリンボールの魂とケルブ製指輪が手元になかったので --  &new{2021-08-03 (火) 09:30:59};
---教授は古代の本を翻訳しているという体裁を取っているから
情報そのものには厳格であっても、キャラクターそのものには解釈する側の想像の余地があると
考えてそう、異本の存在を使って矛盾した設定すら出してきてるんだから --  &new{2021-08-03 (火) 18:09:34};
---下手ななろう系小説なんかは世界観を壮大に見せようとして無駄に緻密な設定を作って、しかもそれを作中で延々説明したりする。トールキンが追補編と序章で行った事を劇中でやろうとしてスベるんだ --  &new{2021-08-03 (火) 22:24:58};
---しかし「〇〇の設定は〜に違いない」という話題はここの鉄板だし、
(俺自身もその話題好きですが)なろう系に例を求めずとも俺らの
大半はそういう蛇足的な細かい設定に陥りがちなのかもですね。
もちろん、作品への愛ゆえではあっても。
そう考えると教授はやっぱりすごい。 --  &new{2021-08-04 (水) 05:07:28};
--ナズグルの中でも魔王含めて三人はヌメノール人だと言ってるじゃん(恐らくヌメノールの植民地の王か指導者)。名前と出身が明確なのは東夷のハムールだけだけど --  &new{2021-08-02 (月) 15:16:48};
---アカルラベースで語られているのは“ナズグルの中で三人は、ヌーメノール人の偉大な諸侯たちであったと言われている”というだけで
魔王がそうだとは明言されてませんね、可能性としては上記の通り高いと思われますが。 --  &new{2021-08-02 (月) 15:23:39};
-結局 魔王(witch king)はアングマール時代からの呼び名で生前からじゃないんだっけ?畏称だけが語り継がれて本来の名前は忘れ去られてたって方がらしい設定だと思うんだけど --  &new{2021-08-02 (月) 17:37:41};
--アングマール時代にはもう魔王はナズグルになって2000年以上経ってるよ。
魔王がナズグルになったのは、ってかナズグルは基本的には第二紀に登場したもんでしょ。 --  &new{2021-08-02 (月) 17:58:23};
-ナズグルたちにとっては生前の自分なんてひ弱な取るに足らない存在で、強大な力を得た幽鬼の姿こそが望んだ物なんだろう --  &new{2021-08-02 (月) 18:52:31};
--ヌメノール人の悲願は不死身と最強の武力だからそうかもしれないな。 --  &new{2021-08-03 (火) 22:08:50};
-ホビットの冒険の映画番の魔王 完全に噛ませな上に
使いまわしで同じビジュアル二人いるの悲しい --  &new{2021-08-04 (水) 10:26:10};
--主人自体がガラ様の噛ませだからなぁ…。 --  &new{2021-09-01 (水) 07:26:03};
-映画の第一作では他のナズグル共々アラゴルンに松明で撃退されているから原作知らない人からするとそんなに強い存在なのかと思わされる。 --  &new{2021-09-04 (土) 22:35:54};
--一対五という不利な状況で正面から魔王を含むナズグルを撃退した映画版のアラゴルンは原作と比べても強すぎる気はしますね。 --  &new{2021-09-05 (日) 00:59:42};
---でも心情は原作よりも定まりきってない所があるからそれで釣り合いを取ってる --  &new{2021-09-05 (日) 01:40:50};
--映画のナズグールはホビット含めてやられ役としてしか描かれてませんからね --  &new{2021-09-05 (日) 11:42:19};
-『大軍を指揮できる』『国や戦略方面を任せられる』『重要拠点の留守を頼める』『策略を用いて強敵を陥れる事ができる』『恐ろしい呪文を使える』
という面では、サウロンにとっての魔王はちょうどモルゴスが自分に求めた事とピッタリ重なるんだよね。自分の代わりができる有能な副官として。
まあ結果論のモルゴスと違って、サウロンはそれを意識的に行っている点がまさに策士というにふさわしいが。 --  &new{2021-11-20 (土) 12:08:56};
-ICE設定に依るなら、彼はいわば自らの後裔や子孫たちに近い者達の骨肉の争いに乗じる形で主の意を叶えたわけだが大変な皮肉だよね。
サウロン流のヌメノールおよびエレンディルに対する陰湿な仕返しと言えなくもない。 --  &new{2022-02-17 (木) 11:07:21};
-魔王がアカルラベースで語られた”ナズグルになったヌメノールの偉大な諸侯の1人”であったとしたら、魔王はサウロンにとっては一挙両得どころか一挙十得くらいの途轍もないメリットをもたらす人材なんだよなぁ。
相当根気強く落として行ったに違いない。 --  &new{2022-02-22 (火) 08:10:07};
-モルゴスにとっての自分の立ち位置=優秀で戦略を任せられる副官、を意識していたサウロンが似たような存在を育成したというのが面白い。
モルゴスは意識的にしたわけではないが、サウロンは明確に魔王をそういう存在として育ててるしね。いわばリトルサウロン。 --  &new{2022-06-17 (金) 08:48:21};
--実働部隊の総司令官だからな
立ち位置的に銀河皇帝に対するダースベイダーが近い(というか意識してるだろうが)がアレと違って叛意は無いし持ちようが無い --  &new{2022-06-17 (金) 20:30:56};
-サウロン軍のNo 2の魔王の強さって甘く見積もっても普通のノルドールの上のエルフぐらいだな。ガラドリエルには遠く及ばない。そう考えるとモルドール軍も量はともかく質という面では大したことないな。 --  &new{2022-06-17 (金) 22:21:42};
--普通の上のエルフぐらいってことはないよ。エルロンドが彼に抵抗できる人物として送り出したのがグロールフィンデルなんだから。君の思ってる以上に魔王は強い。 --  &new{2022-06-17 (金) 22:55:11};
--ナズグル達の強さはサウロンが指輪を手にしてるか、サウロンの意の元にあるか否かで全然違いますからね…。たぶん。
ガラドラリエル奥方とか、三つの指輪を手にした連中には映画版ホビットみたいに蹴散らされるでしょうし、原作でも上のエルフには抗じえないですが一方でサウロンの総大将としてミナス=ティリスに押し寄せた時にはガンダルフに拮抗する力や態度を見せてますしね。 --  &new{2022-06-17 (金) 22:55:26};
--グロールフィンデルはバルログと引き分けたことがあるので戦績上の順位はガンダルフに近いですかね? --  &new{2022-06-17 (金) 23:25:11};
--サウロンとモルドール勢に欠点があるとすれば、モルゴス勢と比べて面制圧や周辺環境を一挙に壊滅させるような攻撃手段に乏しく、エルフや人間が多数たてもこもる拠点に対して攻城戦が長引きやすいという点ではないかと。ドラゴンやモルゴスの元ヴァラールだった頃の力を行使したサンゴロドリム及び鉄山脈大噴火等です。まあドラゴンに関しては一発で離反される説、絶対にいう事を聞かない説を主張される方が多いので置いとくとしても、指輪戦争はサウロン本人が思っている以上に速攻が大事ですからね。グロンドや重投石器でその辺を補う工夫はみられますが、旧ヌメノール遺跡を研究し、もっと徹底して攻城兵器を研究したら戦史は変えられたかも知れない。 --  &new{2022-06-18 (土) 10:57:35};
---モルドール軍の力不足で攻城戦が長引きやすいってのはどうですかね。
むしろ当時世界最大の要塞都市に対し、包囲完了からわずか一昼夜で大門を破壊して城内に突入できたモルドール軍のミナス・ティリス攻略は、戦史的にも速攻に次ぐ速攻だと思いますよ。
攻城戦なんて月単位、年単位が当たり前の世界ですからね。
ミナス・ティリスが陥落しなかったのはローハン軍とアラゴルン率いる友軍到着のタイミングが神すぎただけで、アレ以上の速攻をモルドール軍に求めるのは酷でしょう。
「こんなに早く陥落すると思わなかった」と言われるビザンツ帝国滅亡時のコンスタンティノープル陥落だって約2ヶ月かかったのが攻城戦ですから。
むしろミナス=イシルに手こずった事を反省したサウロンと魔王が、グロンドや投石機といった物理的な攻城手段を用意したと見るのが妥当ではないでしょうか。
①アンドゥインという大河を挟みながら ②モルドール本国で作った攻城兵器を ③わずか数日で敵拠点前に布陣を終え ④有効的な攻撃で敵の防衛網を破り ⑤しかもそれをオークやトロルに遂行させた 魔王の指揮能力は間違いなく桁外れに有能です。
それに対して「もっと優れた兵器を持つべきだった」というのは「マシンガンがあれば関ヶ原で西軍は家康に勝てた」といった意見とあまり変わりはないというか…。 --  &new{2022-06-18 (土) 11:38:00};
---俺らのような素人軍師が考える「速攻が大事」なんてサウロンは百も承知じゃねえの。
さすがにサウロンが俺たちより戦術面で愚かなわけがない。人間の慈しみや良心については盲目同然としても。 --  &new{2022-06-18 (土) 13:19:59};
---むしろ「恐怖」って非物理兵器を敵拠点攻撃の主力として用いたサウロンはモルゴスよりよっぽど頭いいと思う。 --  &new{2022-06-18 (土) 13:21:26};
---↑恐怖を武器に使うのはモルゴスの十八番で、むしろサウロンは師から学んだ戦術なんだと思いますよ。他にもモルゴスは虚報を常套的に戦略に使ったり、敵情を常に探らせて重要情報は必ず掴んでいたりと、情報の扱いにかけてはサウロンに引けを取らないどころか上回ってる感すらある(指輪戦争がサウロンの情報戦における敗北だったことを考えると) --  &new{2022-06-18 (土) 13:43:08};
---散々ツッコミ喰らってるとこに申し訳ないが、そもそもヌメノールって攻城技術そんな発達してんのかな。
征服者、支配者って点からも現地民の反乱に備えた築城技術が発展したのはわかるがそもそも攻め落とさなきゃならない城があまりなくね?
バラド=ドゥア落とすまでもなくサウロンは降伏したし。 --  &new{2022-06-18 (土) 17:13:05};
---↑普通に第二紀通じてサウロンと戦争してたので、攻城の経験くらいあるでしょう --  &new{2022-06-18 (土) 18:10:09};
---↑
いや、それなら具体的に、攻城技術が必要になりそうなサウロンとの攻防場所あげてみてくださいよ…。
エリアドールだって野戦で片付いたような描写だし、ヌメノールが落城させた場所なんてろくになくない? --  &new{2022-06-18 (土) 18:17:38};
---サウロンとヌメノールはハラドの植民地を巡って戦争してたので、普通にそのへんに砦があったと思いますよ。戦争してるのに砦がないと考える方が不自然 --  &new{2022-06-19 (日) 13:27:17};
---「砦があった“はず”」というのは反証としてはやや弱くないですか?
それに砦があったからといってヌメノールに攻城技術が発展するかはイコールではありません。
私は下記の点から、ヌメノールにはサウロンが取り入れなければならないほどの攻城技術はなかっ(ヌメノールで発展する理由が薄かった)たと考えます。
①既に卓越した大艦隊や、トル=エレッセアのエルフから贈られたパランティアなどの情報伝達技術があったこと → 速やかな反乱の鎮圧や敵後方への攻撃が容易であるため、敵や反乱軍が大規模築城をする前に叩ける、もしくは攻城せずとも敵拠点を簡単に孤立化できる
②モルドール本国には攻め入っていないこと → 大規模な攻城戦の機会そのものがない
③ヌメノール軍団がインフラ整備に用いられた形跡がない事 → ローマ軍団を例に取らずとも、古代の工兵技術の蓄積には日常的な大規模建築への参加が有益ですが、それがない
④ヌメノール遺跡を研究すれば、という意見があったが、そもそも自分達に対してヌメノールの攻城技術が用いられたのならその場での鹵獲品または捕虜の尋問、技術者の買収で技術を入手できるはず → ナズグルの中にヌメーノリアンがいることは確定なので、なおさら
技術というのは必然性がなければ中々発展、維持はしません。
上に挙げたローマの工兵技術も、侵略してきた蛮族の迎撃が軍団の主任務になりインフラ整備や攻城戦が激減した帝国末期からは非常に劣化または消失していますので。
逆に、「ヌメノール遺跡を研究したりすれば有益な攻城技術を得られたはずの考察や証左」があればぜひ伺いたいです。 --  &new{2022-06-19 (日) 14:22:16};
---(1)パランティアは常に望んだ通りの映像が得られるものではない。主要用途はあくまで石同士の「通信」。敵情を網羅的に監視するには元より不向きな代物。したがってパランティアがあったからといって敵砦を築城までに叩けるわけではない。大艦隊にしても、陸上を行軍するのはあくまで人間だし、ヌメノールには騎兵もない。築城を察知して先回りして叩くとかそんな便利なことはできようはずがない。
(2)モルドール本国にしか砦は存在しないと考える根拠は何もない。普通に考えて、争いのあるところどこにでも砦はある。
(3)第二紀の記述は概略的なものしか残っていないので、「記述がないからヌメノール軍が築城をしなかった」とは考えられない。ヌメノール軍がしたに違いないことで記述されてないことはいくらでもある。
(4)ヌメノールの高度な技術はあくまでヌメノール人の高い能力があって実現可能なのものであって、それより劣る能力の人間には習得不可能であろう。黒きヌメノール人などの転向者から鹵獲することは可能だし実際していただろうが、それを大規模運用するにはサウロン側は手勢の能力が足りなかった。 --  &new{2022-06-19 (日) 15:00:40};
---横からゴメン。完全に水掛け論になってるように思われるんだけど、結局
“旧ヌメノール遺跡を研究したら攻城兵器ないしはその技術が得られた”
って意見の根拠はあるの?ないの? --  &new{2022-06-19 (日) 15:11:44};
---↑私が反論してるのは「ヌメノールは攻城技術が発達する余地はなかった」って意見に対してですから --  &new{2022-06-19 (日) 15:33:21};
---↑
議論の発端はそこだから疑問を書き込んだだけ。
投稿主じゃないなら反応しなくても大丈夫だよ…あなた特定に向けた質問じゃないし。 --  &new{2022-06-19 (日) 15:38:36};
---↑議論で誤解を招かないよう立ち位置を明確にするのは有益なので。あなたの書き込みをきっかけにそこを明確にしといただけなので、そんなに気にしなくて大丈夫 --  &new{2022-06-19 (日) 15:50:58};
--サウロンも魔王も「置かれた状況の不遇さ」を指摘されやすいが、反駁を受ければ受けるだけ「能力の優秀さ」が際立ってしまうあたり強キャラ確定なのだろうな --  &new{2022-06-18 (土) 14:33:33};
---普通に強キャラに決まってるよな。サウロンの下位互換の魔王ですら、単独で北方世界を崩壊させるし、ヌメノールの業しかもおそらく精髄で築かれた大門を破壊しちゃうわけだし。 --  &new{2022-06-18 (土) 16:05:46};
---↑大門がヌメノールの技で築かれていたかどうかは確証はない。むしろ、ヌメノールの技で築かれた黒い物質で形作られている外壁の「唯一の弱点」とあり、石と鋼で築かれた門であったことを考えると、ヌメノール製ではなかった可能性の方が高い --  &new{2022-06-18 (土) 17:06:05};
---普通に考えたら壁と門は同時代に造られてんだから、ヌメノール時代ないしはそれに連なる技術が使われてるんじゃねえの?
ただ単に動かしたりする必要もあるし、強度が壁よりは劣っているってだけで。
めちゃくちゃ強固な壁だけ作って門は作らないなんてありえんしさ。 --  &new{2022-06-18 (土) 17:09:25};
---↑この場合の「ヌメノール製」というのは、外壁やオルサンクのように黒い物質で作られているなど「全盛期のヌメノールの高度な技術で作られている」という意味。作ったのはそりゃヌメノール人でしょうが、大門は普通に石と鋼で作られていたため、「ヌメノールの業の精髄」とはおそらく言えない --  &new{2022-06-18 (土) 17:48:29};
---実際の所、魔王は第一紀でも通じる能力の持ち主だと思うよ。他のナズグールとは違って。 --  &new{2022-06-18 (土) 22:24:45};
---魔王はただ単に戦力であるだけでなく「一方面軍の戦略・指揮や国家統治をそつなくこなせる人材」でもありますからね。
しかも隠密作戦もこなせる。普通に第一紀でも何かしら活躍はできるでしょう。 --  &new{2022-06-19 (日) 08:59:16};
--なんかたまに「モルドール軍やサウロン勢力は大した事ない」って意見を目にするが、その勢力が脅威かどうかって絶対的な部分だけでなく相対的な部分も大きいと思う。
そりゃ第一紀のような敵も味方もスケールが桁違いの時代や、ヌメノール全盛期に比べれば弱いだろうが、上のエルフもヌメノールの栄光も多くが去った第三紀の自由の民たちにしたら量も質も到底まともには抗じがたい存在だと原作でも明確に書かれてない? --  &new{2022-06-18 (土) 16:46:51};
---サウロンが第三紀末においては並ぶもののない圧倒的な脅威であることを疑問視している人はどこにもいないと思いますよ --  &new{2022-06-18 (土) 17:07:04};
---サウロンはマイア最強格の一人だから恐るべき存在。指輪ある全盛期は末期モルゴスをも上回る力から持ち主。それ以下の部下がなサウロンの力に遠く及ばない存在ばかりなのがね。サウロンの配下にバルログとか竜がいれば中つ国なんてあっという間に制圧出来たのではと思う。 --  &new{2022-06-19 (日) 10:37:30};
---↑
それちょくちょく出る意見だが、そもそも龍やバルログにとってサウロンに従う義理も理由もメリットも特にないからなぁ。
彼らからしたらサウロンはあくまで同格程度の存在なわけだし。 --  &new{2022-06-19 (日) 11:15:45};
---竜やバルログの加入による戦力アップはないものねだりの類であり、旧日本軍の国力そのもの論同様論ずるべきではないのかもしれないなぁ。 --  &new{2022-06-19 (日) 15:29:20};
---→竜やバルログの加入による戦力アップはないものねだりの類であり、旧日本軍の国力そのもの論同様論ずるべきではないのかもしれないなぁ
それは同意する。
「原爆や大陸間弾道ミサイルが旧日本軍にあれば戦争に勝てた」
というようなモンだから…。 --  &new{2022-06-19 (日) 15:36:10};
---これまでもガンダルフが恐れていた通りにスマウグがサウロンに協力してしまったらどうなるかみたいな議論は交わされたことがあるが、残念ながら脱線や感情論に終わって考察にもならなかったような気がする。このあたり先祖の多大な苦労や犠牲がからむ旧日本軍の話くらい論じるのが難しい気がする。自分はあの状況では魔王は最優秀ということには全く議論の余地はないと思う。Ifの類に関しては皆の熱意がすぎるための脱線が一番強敵なので要注意と思っている。 --  &new{2022-06-19 (日) 15:54:48};
---↑
またまた同意。
魔王は与えられた任務を与えられたリソースで遂行する、という点ではアングマールでもペレンノールでも間違いなく最も優秀な存在。
強いて減点を下すなら自分の不死性を過信しすぎて前線に出過ぎたくらいか。 --  &new{2022-06-19 (日) 16:50:24};
---↑そもそも魔王の「指揮力」、つまり味方を意のままに動かし敵方の勢いを挫くその能力はナズグルとして彼自身がもたらす恐怖の力に助けられるところが大きいので、前線に出るのは過信のゆえではなく、自らの長所を最大限に活かそうとすれば不可避な行動でしょう
自らセオデンを襲ったのも、ロヒアリムの到来で鼓舞された士気ゆえに形勢が自由の民側に傾きかけていたのを、自らのもたらす恐怖と絶望の力で再びモルドール側の有利に傾け直そうとした行動だと言明されているわけで、それがエオウィンとメリーに討たれる結果を生んだ、その帰着は誰かの失点の結果ではなく運命の必然と見なすべき --  &new{2022-06-20 (月) 22:30:57};
---↑
言わんとしてる事はわかるよ、だから俺も「強いて減点を下すなら」と書いたわけで。
ただ自分が過去に葬ったエアルヌアみたく自分も挑発に乗った結果、自らの滅亡と自軍の崩壊を招いたのは事実なので書きました。
責を問う必要はないとは俺も思ってますが。 --  &new{2022-06-20 (月) 22:37:01};
-元々、戦史ifネタや言い方悪いけど「事後諸葛亮(後出し軍師)」と言われる“こうすれば良かったのに”ネタってどうしても荒れやすい。
上の流れはまさにその好例だと感じる。 --  &new{2022-06-20 (月) 09:30:57};
--本当に「大日本帝国」を題材にするくらいの慎重さがいるネタなのかもしれないな。 --  &new{2022-06-20 (月) 22:45:29};
---そういう意図があるかは別にして、どうしても「こうすれば良かったのに」系のネタは
・当事者にしかわからない苦悩や努力を軽視しがち
・結末を知ってるが故の万能感や後出し感が出がち
・実際には実現困難な解決策の方が話題に出やすい
・外野からの無責任感が漂いやすい
という傾向があるため、「対象や当事者を軽んじている、バカにしている」と捉えられたりするからなぁ…。
WW IIドイツ最高の名将の1人と言われるマンシュタインがWWⅡを振り返り書いた「失われた勝利」という本があり大変評価も高いのですが、当事者が書いたにもかかわらず上記のような批判はあり、実際「どちらにしろドイツの軍事的勝利は無理だった」ってのが批評家の通説ですからね。 --  &new{2022-06-21 (火) 09:46:09};
-子供の頃に映画から入ったから、1作目でアラゴルンに夜襲を見破られて無人のベッド突き刺したり、火ダルマになって「ぴゃーっ!汗」って逃げ回ったり間抜けなザコ敵ってイメージがあったから、段々強キャラとして描かれ始めてビックリした思い出がある。 --  &new{2022-07-12 (火) 23:41:58};
-力の指輪シーズン3ぐらいで魔王無双観れんかな。
汚名を返上してほしい。 -- サウロン万歳 &new{2022-10-29 (土) 08:06:53};
--返上しなきゃならない魔王の汚名ってそんなあるかな?LotRでも明確に強キャラとして描かれてるし。
むしろ魔王にまで活躍されたら自由の民陣営の無能感がストップ安に突入しそう。 --  &new{2022-10-29 (土) 08:54:09};
---ドラマそのものの汚名でしょ --  &new{2022-10-29 (土) 11:18:47};
---あー、それは納得…。前に見たような脚本案のドラマ観たかったな。 --  &new{2022-10-29 (土) 11:43:26};
--魔王「返上しなければならない汚名は、自由(そちら)側の陣営に積みあがっているようだぞ」 --  &new{2023-07-01 (土) 10:59:13};
-ドラマ自体が汚名はもう既に確定案件だからせめてね...
まぁ自由の民陣営がストップ安からいかに立ち直るかを見せてほしいな、個人的には最後の同盟がストップ高なりえるポイントだと思うからそこは丁寧に描いて欲しい。
それまで闇の陣営のターンで結構(サウロン、ナズグル好きだし笑) -- サウロン万歳 &new{2022-10-29 (土) 12:11:02};
--期待できないなあ。どっちにも。ここまで来たらサウロンたちの大暴れにしか期待すべきポイントねーけど、やってくれるかなあ今のamazon。 --  &new{2022-10-29 (土) 12:36:52};
-映画の設定だと、アングマール時代は何らかの方法で肉体を手に入れてたっぽいよね。埋葬されたって辺り --  &new{2023-04-27 (木) 01:00:24};
--あくまで個人的な感想だけど、あれは味方側による埋葬というかアングマールに敵対したエルフ達などによる封印に思えた。英語版字幕確認してみようかな。 --  &new{2023-08-16 (水) 11:24:55};
-魔王という腹心を、運や偶然に頼らずに自ら育てたり、戦略目標だけ与えて一方面の戦略を数百年にわたり丸任せにするところがサウロンの凄みであり、ご主人様とは違うところだよなぁ。 --  &new{2023-10-11 (水) 08:12:52};
--それはむしろモルゴス‐サウロンの関係とサウロン‐魔王の関係は(意図的に)かなり反復してあると思いますけど。
モルゴスも百年単位、下手したら数千年~万年単位でサウロンに一方面を全部任せたりしてますよ(ウトゥムノ時代に前線基地を任せたり、目覚めた人間を誘惑するために不在の間アングバンドの全権とベレリアンド戦役の全指揮を任せたり、トル=シリオン方面を任せたり)
モルゴスにとってのサウロン、サウロンにとっての魔王はどちらも「暴君にとって安心して代理を任せられる部下」という意味で非常に便利な存在だったのだと思います。自立と隷属のバランスが絶妙だという意味で。 --  &new{2023-10-11 (水) 18:47:50};
---いやいや、それは百も承知ですよ。
私がサウロンが凄いと言っている点は、それを「結果的にそうなった」ではなく「意識的に再現した」というところです。 --  &new{2023-10-11 (水) 19:00:17};
----魔王が半自立的なナズグルになったのはサウロンが意図してそう育てたから、みたいなことが読み取れる記述は原作にはないですよ。たまたま魔王にそれだけの大器に育つ資質があったのをサウロンが引き当てただけかもしれませんし。 --  &new{2023-10-11 (水) 19:25:58};
-----「半自立的になるように育てた」
など自分は一言も言っていませんし、思っていませんが…。 --  &new{2023-10-11 (水) 19:29:19};
------「腹心を自ら育てた」「意識的に再現した」等と仰ってるのでそういう意味かと思ったのですが。すみません、何が凄いと仰りたいのか自分にはよくわかりません。 --  &new{2023-10-11 (水) 20:53:25};
-------横からだが、この主の言ってるサウロンの美徳は
 ・戦略を任せられる腹心を意識して育ててる
 ・なんでも丸任せじゃなく、具体的な目標は示すがあとはフリーハンド
ことだろ。なんでそんなことも読み取れないんだ?捻って読み取りすぎでは。 --  &new{2023-10-11 (水) 21:10:55};
--------それはどちらも「ご主人様とは違うところ」ではなく共通するところでは?と最初にレスしたのですが、それは百も承知だと返ってきたものですから・・・ではそこではないサウロンの凄いところとは何だと仰りたいのかが、やり取りしてても見えてこない。 --  &new{2023-10-11 (水) 21:36:27};
---------逆に原点では
 ・モルゴスが意識的にサウロンを育てた(サウロンがモルゴスから進んで学ぶのではなく)
 ・モルゴスがサウロンに明確な戦略目標を与えた
形跡も無いので、正直どっちも根拠の無い自説に拘っているようにしか見えませんね。
だから堂々巡りになるのでは? --  &new{2023-10-11 (水) 21:39:04};
----------いや、まさにそこを指摘しているんですよ。
モルゴスもサウロンも腹心の運用の仕方は全く同一なのに、サウロンから魔王に関してだけ「意識的に育てた」とか「明確な戦略目標を与えた」とか原典に書かれてない内情を当然視するのは、なぜなのかなあって。 --  &new{2023-10-11 (水) 21:53:51};