ミナス・モルグル

  • 映画版だと、ミナス・イシルをかなり改築しているように見える。
    • 街を破壊してその上に…のような感じですよね。
  • ナズグルは「ナズグール」なのに、こっちは「モルグール」じゃないのか。難しいなぁ・・・ -- 2009-01-01 (木) 23:33:34
    • 「ナズグール」は暗黒語、「モルグル」はシンダール語で言語が異なりますからね。 -- 2009-01-12 (月) 20:42:41
  • 映画版を見る限り、攻め落とすのは、ミナス・ティリスより、遥かに難しそう・・・・。 外壁自体も物凄く高いし・・・・。 しかし、かなり孤立した位置にあるので長い時間をかけて兵糧攻めにして、士気を萎えさせて、最後に調略で内通者を生じさせ、中から城門を開けさせなければ、ミナス・イシルは陥落させることは困難だっただろう。 しかし、ミナス・イシルを造る際、設計者はあんな兵站の補給及び逃亡の困難な谷の奥じゃなくて、手前で造るべきだったと思う。 一度、攻め落とされた事があるのだし・・・・・・。 -- 斉藤チロン 2010-12-14 (火) 04:32:58
    • おわざりし物語にも裏切り行為によってミナス・イシルは陥落したとあったような。 -- 口臭吐鬼 2010-12-14 (火) 14:42:19
      • 裏切り行為と言うことは買収工作によって墜ちたと解釈もできるような。 -- 2010-12-17 (金) 16:54:13
    • 確か多くの拠点が兵糧攻めで陥落した様な発言が有りますからミナス・イシルも補給が困難な地形に存在する事をつかれて陥落したのでしょうね。十字路辺りか谷間の出口辺りに有ればまたべつの運命が有ったのでしょうが。 -- 2010-12-14 (火) 20:06:20
    • 一度目に陥落された反省を踏まえて、別の場所に造り直そうと考えなかったのだろうか。 サウロンが敗退した後、ゴンドールは一時期、往時のヌーメノールみたいに繁栄したから、別に造ろうと考えれば、造作もなかったはず。 単なる怠慢としか考えられない。 十字路辺りか谷間の出口に新しく造れば、四方を見張るのに遥かに便利だったのに・・・・・。 -- ももたる 2010-12-15 (水) 19:52:15
    • 戦略のことも考えれば、十字路辺りにでも造れば、北は黒門、東は影の山脈、南はハラドの監視及び押さえ。 西はオスギリアス及びミナス・ティリスを用意に見渡せる。 などの好適地。 わざわざ、谷の奥に作ろうという発想自体がわからない? ゴンドール繁栄時に造り直そうとすれば、確かにできたはず。 平和ボケして、サウロンが復活して再び脅威になると考えなかったのだろう。 -- 2010-12-15 (水) 20:15:38
      • 人間は自分が幸せな時は不都合な事、面倒くさい事、先の事は考えたくないものよ。 そして、馬鹿を見るのは、後々の子孫達。 -- ももたる 2010-12-16 (木) 08:18:51
      • 映画だと中つ国はそうとう狭く描かれているのですが、実際の距離からすると見渡すなんてできないですよ。ミナスティリスですら地平のかなたです。 -- 2010-12-17 (金) 20:23:34
    • アルゴナスの門を彫り上げるより、造るほうが技術的、費用、労力、時間はかからないはず。 わざわざ、脅威のない北にむけてアルゴナスの彫像を彫る暇があったら、ミナス・イシルを移築したらどうだ。 -- 2010-12-15 (水) 20:37:26
      • アルゴナスの門を作った時には、北に脅威があったんですよ。アングマールに魔王がいたり霧降山脈でオークが増えたり。 -- 2011-11-15 (火) 13:06:38
    • 便利な位置にあれば、それだけ攻めるのも容易ですし、奪われた際のリスクも大きいのでしょう。もしさらに手前に位置していたとしたら、イシリエンは早急に奪われ、オスギリアス防衛もより困難になっていたかもしれません。 -- 2010-12-15 (水) 23:02:37
      • なるほど、攻められている間、少しばかり粘っていれば、駆けつけた救援軍と反対に敵軍を挟み撃ちにできる。 逃げ場のない谷の奥底だからできる戦法。 しかし、救援が望めなければ絶望的・・ -- ねずみ 2010-12-16 (木) 10:48:28
      • それなら、アルゴナスの門を掘りあげた力をつかって十字路にももう一つ拠点を築きミナス・イシルと連携させればより効果的だったはず。 -- 2010-12-16 (木) 18:47:53
      • そうした拠点で指輪戦争時まで持ちこたえていたものが、ヘンネス・アンヌーンなどだったのではないでしょうか。実際、地下川をせき止めて空洞を利用するというのもかなり驚異的な工事ですし。いずれにせよ、位置や数といった利点があっても人口減少で十分な人員を割けない状況では意味を成さなくなっていたのだと思います。 -- 2010-12-16 (木) 22:46:40
      • まだ国力が有る時期にエミン・アルネン辺りに大規模な城塞でも築いておくべきだったのかもしれないね。あそこならいざとなれば逃げられるし南と北及び東にも目を配る事が出来る、そしてなにより忠臣の家系であるフーリン家の領土だしね。 -- 2010-12-18 (土) 19:46:09
      • 後の指輪物語の時代のヘルム峡谷の角笛城の戦いでも救援があったから持ちこたえることができた。 あくまで、篭城は救援を見込んでのことであり、それがなければ絶望的。 -- 2010-12-19 (日) 17:03:36
      • 包囲されてから陥落するまで一年間あるから、その間、救援に駆けつけることも可能だったはず。 ミナス・ティリスから50マイルほどの近さと大軍勢。 なぜ、救援しなかったのだろう。 -- 2012-04-12 (木) 18:43:10
    • 四方を見渡せるれば,攻めてくる敵を発見しやすいはず。 わざわざ、迎え撃つより、先に打って出るという方法も -- ももたる 2010-12-16 (木) 08:15:15
      • 防衛の面からしたら十字路なんて開けっぴろげの平坦過ぎて使え無いように思いますね。四方八方から攻められるよりも谷間に作って攻撃もとを一か所に限定した方が有利です。位置関係からすれば首都オスギリアスの兵と連携すれば挟み撃ちにもできますし。逆かも。むしろミナスイシルもミナスアノールも、首都オスギリアスが攻撃されたときに背後から敵を攻撃できる位置にあるとも言えるかも。 -- 2010-12-17 (金) 20:29:54
      • 救援があれば、ヘルム峡谷のような逆転効果が期待できるがそれがなければ、ただ落ちるのみ。 前にもサウロンに攻め落とされた実績があるし・・・・・。 -- ももたる 2010-12-21 (火) 20:11:29
      • そもそも敵地に近すぎる面も有りますね。せめて谷間の入り口に移設した方が良かったかもしれません。 -- 2011-11-06 (日) 13:39:19
    • 籠城戦は、援軍が攻城側の後背を衝くか、攻城側の補給が絶えることが前提で、谷の奥というのは悪くないと思うが。攻城側がよほど圧倒的で、補給路の確保に十分な戦力を割ける場合以外は、城側の方が十分な備蓄をもっておけるわけだし。 -- 2013-06-20 (木) 21:27:39
  • 疑問点がある。 本当にミナス・イシルは攻められて陥落したのだろうか? いくら、あの時代のゴンドールが衰えていたとはいえ、北方王国を救援に行く際、灰色港を埋め尽くす大艦隊(それもゴンドールの兵力の一部である)を派遣できるほどの力がありながら、ミナス・イシルを救援できなかったのは、何故だろう? もしかしたら、その頃にはミナス・イシルの守備隊連中はモルドールに寝返っていたのかも。 現に攻められているミナス・イシルを救援した痕跡もないこと。 魔王がエアルヌアを挑発した際、ミナス・イシルについて一言も触れていない。 真相は魔王率いるナズグールがミナス・イシルにやってきた時、守備隊は諸手を挙げて迎え入れた。 しかし、ゴンドールに知れたら、裏切り者として討伐されるので、2年の間、問題は自分たちで解決するので救援は無用と知らせを届けるにとどめ、その間に攻め込まれないように堅固な要塞に大改造する。 改造後、ミナス・イシルは陥落したことにする。 始めから、モルドール、魔王のナズグール連中、ミナス・イシルの連中のできレースだったと考えるのは下衆の勘繰りだろうか? -- 桃太郎 2010-12-16 (木) 09:05:02
    • 影の山脈の谷の奥底にあったから、いい条件を提示すれば、寝返りも簡単だっただろう。 -- 2010-12-16 (木) 10:21:12
    • それともゴンドールの重臣の中に魔王側に通じている間者がいたのかも。 そいつがミナス・イシル救援に反対した結果、陥落につながったと考えるのが妥当かと。 おまけにエアルヌアに魔王との一騎打ちをそそのかしたり、その後、王をゴンドールに截てない様にしたとかんがえても妥当かも。 ちなみにモルドールはまだサウロンが帰還していなかったから存在していないはず。 -- 2010-12-16 (木) 16:36:39
    • 北方王国救援に向けた大軍勢がありながら、目と鼻の先の砦を取られたのは確かに不自然。 裏工作があったと考えるのが妥当かと -- 2010-12-17 (金) 17:38:28
    • 裏切り行為とはゴンドールに対するミナス・イシルそのものだったのか!! -- けつ 2010-12-20 (月) 16:06:57
    • オスギリアスをはさんで反対側にあるミナス・アノールが王の居城、ミナス・ティリスとして昇格していったのに対し、ミナス・イシルは置き去りにされていった感が否めない。 名前に反しジメジメして住みにくい場所だったのかな? そんな所を任されていたら、やる気をなくして敵方の調略に乗りたくなる気が分かるような気もする。 -- ももたる 2010-12-21 (火) 20:03:17
  • 映画版では見えませんでしたが、頂上部は回転する見張り台があるそうです。 しかし、谷の奥底では全然、意味をなしませんが。 -- 斉藤チロン 2010-12-16 (木) 18:21:48
    • 暇な時は魔王はその展望台でのんびり過ごしているんだろうな。 -- けつ 2010-12-17 (金) 17:11:14
      • そんな魔王を想像すると少し可愛いく思えてくる。 -- 2010-12-18 (土) 13:03:12
      • 日光浴というよりは、お月見ですかね? 「月の塔」だけに -- 2010-12-20 (月) 06:20:27
      • お団子がお供えしてあるかも。 -- 2012-07-09 (月) 11:28:52
      • お団子からウルクハイがぞろぞろとry -- 2016-07-17 (日) 03:40:27
    • 映画版でも光の柱が沸きあがるワンカットでほんの一瞬だけど、頂上の見張り台がちらりと見えたような気がするが気のせいかな? -- 2010-12-20 (月) 14:23:48
    • アラゴルンは壊せと言ったけど、そのまま残せば、いい観光名所になったかも(笑) -- 2011-04-19 (火) 21:47:19
      • あれだけの城塞を取り壊すのも手間がかかって大変だろうな。 かと言って、サウロンの脅威もなくなったから無用の長物だし、長年に渡って、汚いオーク共がいじくり回したから、住みたくもないし、ほったらかしにしたら山賊共の住処になりそうだし、やはり、壊すしかなさそうだね。 しかし、時間と金がかかりそうだ。  -- 2012-05-29 (火) 22:26:30
      • ナズグル達による改修やオーク達による無軌道な改修もあるでしょう。なによりモルグル谷全体が汚染されてしまっており人が暮らすのに耐えうる状況では無かったのかもしれません。 -- 2012-05-30 (水) 22:19:13
      • 山賊の住処? サウロンが滅んで、世界は平和になったんじゃないのと思ったのですが、まだ、サウロンにほだされた残党が至る所にたむろしていたみたい。 こんな奴らがミナス・モルグルを占拠したら攻略するのは大変だから、エレッサール王の判断は確かに賢明かも。 全く、サウロンが滅んだとき、一緒に壊れてしまえば良かったのに。 -- 2012-05-31 (木) 20:12:14
      • そもそも壊せるんだろうか。イシルの方もアノールと同じヌーメノール建築なんだろうし、衰退したゴンドールの技術じゃ無理なんじゃ。 -- 2012-06-26 (火) 00:39:22
      • 人間は造ることよりも壊す方が得意ですから。それにエルフやドワーフ力を借りられる王なのですから自分達だけでは無理でもなんとかなったかと。 -- 2012-06-30 (土) 17:03:32
      • 黒門に向かう前、ミナス・モルグル側からモルドールに侵攻するようイムラヒル大公が提案した際、もし陥落せしめたら完全に破壊してしまうべきと言っていたから、いちおう壊すことは可能と思われます -- 2012-07-03 (火) 00:21:47
      • ミナス・モルグルの破壊方法ですが、サルマンが作った爆薬を使用すれば可能でしょう。100~300発使えば粉みじんにできるでしょう。 -- 2012-07-07 (土) 11:00:09
      • それ使えばなんとかなるかもしれないけど、ゴンドールにその辺の知識あるのかな?文中サルマンの妖術とされてたし。 -- 2012-07-12 (木) 01:07:58
      • 解放されたオルサンクを捜せば、何がしかのヒントが書かれた書物の一冊くらいはあると思いますよ。 -- 2012-07-16 (月) 22:56:08
      • そこでドル・グルデュアを完膚なきまで破壊したガラドリエルの奥方様が颯爽と登場。 -- 2013-05-25 (土) 18:44:41
      • ああガラドリエルがミナス・ティリスに来たのにはそのためか(違 -- 2013-05-25 (土) 22:43:33
      • ミナス・ティリスを投石機で壊せるのだからゴンドール軍だけでも破壊は可能かと -- 2015-03-07 (土) 21:16:52
      • 投石機で破壊できるのは映画版のミナス・ティリスよ -- 2015-03-07 (土) 22:32:10
  • ミナス・ティリスと比べてかなり規模が小さく見えるんですがどうなっているんでしょうか? -- 2011-04-18 (月) 15:04:20
    • もともとミナス・アノールとミナス・イシルは同規模だったけど、ミナス・ティリスは遷都されてから大規模化したのではないかと -- 2011-04-18 (月) 19:26:51
    • ミナス・アノールはミナス・イシルとともに東西から王都オスギリアスを守る砦だったので恐らく同規模だったのでしょう。それが、ミナス・アノールが遷都されて王都ミナス・ティリスになった時点で元々オスギリアスに住んでいた人々を受け入れるなどして大規模な拡張が施されたのだと思われます。 -- 2011-04-18 (月) 19:30:50
    • 反対にミナス・モルグルは、要塞としての機能を強化されていったのかも。 頂上部は見張り台がありますしね。 -- 2011-04-19 (火) 21:45:48
    • 市街地は破壊されたと見ることもできるのでは? -- 2011-11-04 (金) 17:08:47
    • 映画版だと市街地の廃墟らしいものが城壁の下あたりに散見されます。なので市街地と市壁を破壊して城塞だけを拡張して造られたのではないでしょうか。 -- 2011-11-05 (土) 16:32:07
    • 谷の奥まった所にあるということは日当たりも悪いだろうし、どのみち人が住むのには向いてなさそうですね。 -- 2016-10-20 (木) 15:09:16
    • シャドウ・オブ・ウォーのステージを一通り探検したけど、各階層の城壁にも窓があるから、内部構造はかなり大規模で複雑な可能性がある -- 2018-07-15 (日) 22:19:02
  • 守り手のイシルドゥアが白の木の実生を持って常駐するぐらいだから、サウロンにとっても早急に攻略しないと要所だったのか。やっぱ立地をもう少し考えたほうがよかったな。 -- gash 2011-11-14 (月) 22:10:59
    • 要所だからこの場所に置かれたのだとすると、そこから動かしたのでは要所として意味がなくなってしまうような -- 2011-11-15 (火) 01:40:50
      • 例えばイシル(モルグル)谷の谷口等の近隣の地に移設する事では意味は無くならないと思われます。日本でもよく行われましたが必要があれば新城の建設場所へ道筋なども付け変えてしまえば訳ですし。 -- 2011-11-15 (火) 17:56:01
      • 軍事施設において最も怖いのは、それが敵に奪われて利用された時です。ですから、近代の戦争でも敵が利用できそうなものは極力破壊して撤収します。首都に近ければ、こちらがイシルを守る側であれば便利でしょうが、一転イシルから攻められる側になったら相当厳しいですよ。城が十分に堅固であれば、要塞は敵地に近ければ近いほど有利で安全です。イシルが落城したのは立地に原因があるのではなく、本来は利点だった立地を活かせなくなる程ゴンドールの国力が衰退したのが本質だと思います。 -- 2012-04-12 (木) 23:00:45
      • その衰退したゴンドールですらこの当時は灰色港を埋め尽くすほどの大船団(動員兵力の一部である)で北方王国の救援に迎えることができるほどの力があったんだけど。 アルヴェドゥイを助けることは敵わなかったがアングマールを壊滅させ魔王を敗走せしめることができたのになんで、イシル救援はできなかったのかよくわからん? -- 2012-05-19 (土) 19:42:05
      • アングマールは衰微したアルノールを相手取るための国ですから、国力自体はゴンドールとは比べるまでもなく、しかしそれで必要十分だったのではないでしょうか。一方でイシル包囲は、その前に「魔王がナズグルを召集」とわざわざ言及があるのを見るに、九人全員で攻撃を行ったと考えられますので、軍勢の規模がまるで違っていた可能性があると思います。もちろん調略を駆使したのも間違いないでしょうが。 -- 2012-05-19 (土) 20:07:19
      • でも救援に向かったと言う記述が無いんだよね。 激しい争奪戦が繰り広げられたなら、それなりの記述があるはず。 おまけにエアルヌアを挑発した魔王がアルノールでの醜態を嘲っていたのにミナス・イシルが落とされた事に関しては何にも言ってないし。 どういうことだろ。 -- 2012-05-29 (火) 22:31:35
      • いやいや、後のペレンノールの戦いを彷彿させる大規模な攻防戦があったかもしれないが、惨めな敗北をしてしまったから、わざと記録には残さなかっただけかも。 -- 2012-05-31 (木) 19:51:58
      • 確かにミナスイシルの攻城戦の結果史上まれに見る大敗北を喫した可能性もありますね。それこそゴンドールが歴史書に残すことすらはばかれる規模の大敗北を喫したとか。 -- 2012-06-30 (土) 17:05:15
      • 魔王がナズグル全員引き連れて突撃し恐怖効果で戦線崩壊させた可能性は有るよね、戦闘が成立しないレベルの大敗北だったので記録からも削除 -- 2016-09-25 (日) 22:33:25
  • ナズグルに奪われる前のミナス・イシル、見てみたいなあ。美しい場所だったんでしょうね -- 2012-08-03 (金) 00:35:15
    • ファンやプロのイラストレーターの描いたものならいくつか見かけましたよ -- 2012-10-17 (水) 18:59:52
  • アングマールの魔王がおぞましい獣に乗って登場する前に出たあの緑色のビーム見たいのはなんだろう -- 2013-03-28 (木) 00:07:43
    • 原作の該当箇所では、合戦開始の合図としてミナス・モルグルからは青白い稲妻が、バラド・ドゥアからは赤い稲妻が空に放たれた、とありますので、その表現だと思われます。あんまり上手い表現ではないですね。 -- 2013-03-28 (木) 18:26:29
      • 上から目線すぎだろw ちなみにアートブックにはのろしの合図とあるよ -- 2013-06-20 (木) 16:12:53
      •  ミナス・モルグルから戦いの狼煙のあがるところは、映画でも好きな場面です。いい出来だったなぁ。 -- 2016-01-25 (月) 21:30:07
  • 地図だとモルグル谷の北側にあるが、本文を読むと南側っぽい。 -- 2015-04-21 (火) 23:04:46
    • よく見るとしっかり谷(モルグルドゥイン)の南側にあるよう描かれていますよ。塔のオブジェクトの基部が川の南側にあります。 -- 2015-04-22 (水) 02:51:37
  • LotROのミナス・モルグル、ミナス・ティリスと比べても規模に差が無いみたいだけど、中に入れるのかね? -- 2016-10-20 (木) 02:25:03
    • 将来的には入れるようになる可能性があるらしいけど今はまだ入れません -- 2016-10-20 (木) 09:42:51
      • 入ろうとする猛者が果たしているのか・・・・・ -- 2016-10-20 (木) 15:05:28
  • シャドウ・オブ・モルドールで陥落前のミナス・イシルの美しい姿が見られる。陥落した時期が五軍の合戦の後、モルドールにサウロンが帰還した直後になってることがかなり惜しいが。 -- 2017-04-25 (火) 23:50:05
    • 可也美しく堅固な都でしたねえ。・・・時期が随分と最近に変更されたんでしたっけ。 -- 2017-08-27 (日) 18:31:02
      • ああいうのを魔改造と言うんだろうか。魔王だけにw -- 2017-08-27 (日) 18:39:39
      • ・・・・・。 -- 2017-08-27 (日) 21:14:49
    • アレを見ると、ミナスモルグルは塔の部分だけど利用して建設されたっぽいですね -- 2017-10-11 (水) 11:26:30
  • シャドウオブウォーのミナスイシルの将兵の装備がミナスティスの将兵の装備とは異なるのにちょっと驚いた -- 2017-10-12 (木) 11:21:30
  • シャドウオブウォーの時代、救援要請を待つまでもなくミナスイシルが危険なのは分かってた筈。ミナスティリス側は何の策も講じずに事態を放置してたのか? -- 2017-12-23 (土) 04:43:11
    • ゲームプレイ最優先のオリジナル設定だし。監修が余りに寛容なのは意外だった。 -- 2017-12-23 (土) 12:59:32
      • ゲームの設定に関しては私も色々言いたいですがこれに関してはもっと体力のある時代の筈の原作からして同じ疑問がありますね。過去のコメント欄でも考察されてます -- 2017-12-24 (日) 12:34:27
    • 原作についての仮説。魔王含めて幽鬼が9人参戦しながら3年近く包囲が続いたのは、モルドール側に速やかに攻略する意図がなかったからでは。ミナス・イシルを兵糧攻めにして挑発し、ゴンドールの援軍を誘いだして罠にかけて殲滅したと推測。ゴンドール側は将兵の命とパランティアを救うために派兵せねばならず、モルドール側は山脈と谷の地の利があり補給も容易。 -- 2018-01-23 (火) 09:06:45
      • 降伏もできず、魔王の黒の息と極寒の寒波と暗雲の下で3年も生殺しにされたあげく救援も補給も届かず、最後は玉砕。辛すぎる。 -- 2018-03-20 (火) 16:38:43

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Last-modified: 2011-11-15 (火) 17:56:02 (2534d)